Туфелька:
Танюшка писал(а):
Авторы 20 века, как бы ни были хороши, до звания классиков ещё не дотянули... вот лет через семьдесят будем на них посмотреть
Танюшка, Whitney , если с таким подходом согласиться, тогда, получается, Булгаков не классик, он ведь писал в 20 веке... Или Ремарк...
Мария Ширинова:
Whitney писал(а):
Нужно же как-то обозначить книги, которые не относятся к жанру ИР и ЛР.
Олечка, но по-моему понятие "классика" ни коим образом не относится к понятию "жанр".
Разве классические произведения не могут быть любовными романами? Или детективами, например? В каждом жанре есть свои классики, мне так кажется.
Whitney писал(а):
Лично я до сего момента интуитивно определяла классическую прозу как произведения, написанные до 20-го века. Начиная с 20-го века - это уже современная проза.
И опять-таки, а разве современная проза не может быть классической? Те же "Поющие в терновнике". Или, как правильно заметила Туфелька, те же Булгаков с Ремарком.
Кстати, мы-то уже живем в 21 веке, т.е. писатели века 20-ого наверное уже могут смело считаться классиками
. Понятное дело, что далеко не все, но...
Whitney:
Мария Ширинова писал(а):
Олечка, но по-моему понятие "классика" ни коим образом не относится к понятию "жанр".
Разве классические произведения не могут быть любовными романами? Или детективами, например? В каждом жанре есть свои классики, мне так кажется.
Разве классические произведения не могут быть любовными романами? Или детективами, например? В каждом жанре есть свои классики, мне так кажется.
Маша, все правильно. Но я хотела сказать, что если автора "привяжут" к "Прозе", то подраздел придется выбирать из современной прозы, классической и исторической. Стало быть нам нужен классификатор "Классическая проза".
Туфелька писал(а):
Танюшка, Whitney , если с таким подходом согласиться, тогда, получается, Булгаков не классик, он ведь писал в 20 веке... Или Ремарк...
Мария Ширинова писал(а):
И опять-таки, а разве современная проза не может быть классической? Те же "Поющие в терновнике". Или, как правильно заметила Туфелька, те же Булгаков с Ремарком.
Кстати, мы-то уже живем в 21 веке, т.е. писатель века 20-ого наверное уже могут смело считаться классиками . Понятное дело, что далеко не все, но...
Кстати, мы-то уже живем в 21 веке, т.е. писатель века 20-ого наверное уже могут смело считаться классиками . Понятное дело, что далеко не все, но...
М-да, Булгаков с Ремарком - это однозначно классики. В таком случае придется в каждом случае определяться по ситуации. Разграничение по времени создания произведения можно считать условным, но не обязательным.
vetter:
Whitney писал(а):
Если автор писал в 19 веке (или до него и даже в первой половине 20), то его произведения для нас автоматически становятся историческими. Есть любовь - пиши Любовный роман. Уже писала, что вот БАЛЬЗАК у нас НЕ КЛАССИК!!!
если автора "привяжут" к "Прозе", то подраздел придется выбирать из современной прозы, классической и исторической. Стало быть нам нужен классификатор "Классическая проза".
Приведите пример, пжлста, когда роман точно Классическая проза, и никак иначе. Чтобы было от чего отталкиваться в данном вопросе.
Whitney:
vetter писал(а):
Если автор писал в 19 веке (или до него и даже в первой половине 20), то его произведения для нас автоматически становятся историческими.
Почему историческими? Разве во всех романах описываются исторические события и персонажи?
vetter писал(а):
Уже писала, что вот БАЛЬЗАК у нас НЕ КЛАССИК!!!
У Бальзака часть произведение определено как историческая проза, а часть - как классическая.
vetter писал(а):
Приведите пример, пжлста, когда роман точно Классическая проза, и никак иначе.
Оноре де Бальзак - "Евгения Гранде", "Гобсек".
repeinik-a:
Whitney писал(а):
Булгаков с Ремарком - это однозначно классики. В таком случае придется в каждом случае определяться по ситуации.
у нас же автор целиком привязан к определенному жанру. К какому жанру (например) отнести "Мастера и Маргариту", "Белую гвардию", "Роковые яйца"? Обобщенно - это однозначно классика. В крайнем случае, классическая проза. А что касается Остин, то ее можно отнести как к классике, так и к ЛР. Во втором случае (с Остин) отнесение ее к ЛР будет правильным, потому как именно в этом жанре написано ольшинство ее произведений. А у Булгакова такой общности в произведениях нет. Там и ЛР, и фантастика, и комедии, и драмы.
Whitney:
repeinik-a писал(а):
у нас же автор целиком привязан к определенному жанру. К какому жанру (например) отнести "Мастера и Маргариту", "Белую гвардию", "Роковые яйца"? Обобщенно - это однозначно классика. В крайнем случае, классическая проза. А что касается Остин, то ее можно отнести как к классике, так и к ЛР. Во втором случае (с Остин) отнесение ее к ЛР будет правильным, потому как именно в этом жанре написано ольшинство ее произведений. А у Булгакова такой общности в произведениях нет. Там и ЛР, и фантастика, и комедии, и драмы.
Насколько я знаю, Остин сейчас и относится к ЛР, а Булгаков - к прозе. В чем противоречие?
Туфелька:
Мария Ширинова писал(а):
по-моему понятие "классика" ни коим образом не относится к понятию "жанр".
Разве классические произведения не могут быть любовными романами? Или детективами, например? В каждом жанре есть свои классики, мне так кажется.
Разве классические произведения не могут быть любовными романами? Или детективами, например? В каждом жанре есть свои классики, мне так кажется.
Соглашусь, в каждом жанре, даже легком, есть свои классики, ставшие для этого жанра эталонами. Конан Дойль и По для детектива, Остин и Бронте для любовного романа, Толкиен для фэнтэзи... такая классика легкого жанра.
Но существует необходимость разделить в классификации книги легких жанров от серьезной литературы. Как назвать серьезную прозу "за жизнь", которая заставляет думать? Достоевского и Гоголя, Ремарка и Мопассана, Толстого и Булгакова... Как их классифицировать? Настоящая классика? Классика классик?) Для таких произведений (и подобным им) и нужно применять классификатор "классическая проза", имхо. А Остин пусть останется в жанре ЛР, все-таки это главное, что ищут в ее романах, да и сайт у нас соответствующий.
А так, конечно, любая классификация достаточно условна. Но как-то классифицировать все равно надо.
repeinik-a писал(а):
у нас же автор целиком привязан к определенному жанру
Вот это не всегда удобно, если автор пишет действительно в разных жанрах. Если у него есть и любовные романы, и фэнтэзи, и фантастика, например. Но, наверное, по-другому нельзя, чисто технически, да? Обязательно один автор - один жанр?
vetter:
Whitney писал(а):
Исторической книга считается не потому, что там настоящие исторические персонажи, а потому, что действие можно привязать к определенному для нас с вами историческому периоду, хотя для автора он был современным. Разве нет? Или в нем должен присутствовать дух авантюризма, как в Трех мушкетерах? Или что еще отличает историческую прозу?
Почему историческими? Разве во всех романах описываются исторические события и персонажи?
Тогда что сказать о Морисе Дрюоне? Он отнесен к Классической прозе!!!
А вот Анна Каренина Историческая проза!!! 
Whitney писал(а):
А почему именно эти произведения? А если нечто подобное написал современник Бальзака, но не столь "уважаемый"? И как произведения одного автора отнести к разным жанрам? То есть автора можно отнести просто к Прозе, а уточнение давать к каждой отдельной книге?
Оноре де Бальзак - "Евгения Гранде", "Гобсек"
Анна Каренина - Историческая проза
Война и мир - Классическая проза
repeinik-a писал(а):
Смееетесь? Это же классика, уж для англичан точно. То, что там пишется о любви, еще не значит, что это чисто ЛР. Описывается эпоха. Вот упомянутая Анна Каренина - ЛР с нестандартным концом Во втором случае (с Остин) отнесение ее к ЛР будет правильным, потому как именно в этом жанре написано ольшинство ее произведений.
Повторюсь, не кажется ли вам, что наличие Классической прозы путает простого читателя - где что искать?
Туфелька писал(а):
Соглашусь, в каждом жанре, даже легком, есть свои классики, ставшие для этого жанра эталонами. Конан Дойль и По для детектива, Остин и Бронте для любовного романа, Толкиен для фэнтэзи...
И я соглашусь и добавлю, что братья Стругацкие - это тоже классика.
Туфелька:
vetter писал(а):
Повторюсь, не кажется ли вам, что наличие Классической прозы путает простого читателя - где что искать?
ОК, и что Вы предлагаете? Отказаться от этого классификатора? Сделать его рамки шире? Уже? Как Вы предлагаете тогда классифицировать "Мертвые души" Гоголя, например?
vetter писал(а):
Тогда что сказать о Морисе Дрюоне? Он отнесен к Классической прозе!!! А вот Анна Каренина Историческая проза!!!
Я бы классифицировала с точностью наоборот)) Пошла делать уточнения к этим книгам)
________________
P.S. К "Анне Карениной" уточнение жанра я отправила, а вот у Дрюона все нормально классифицировано, имхо. Цикл "Проклятые короли" - как историческая проза, остальные его романы и рассказы о современной ему Франции - как "Классическая проза".
________________
В качестве предложения и для уменьшения количества споров - может быть, попробовать дать определение классификаторов жанров? "Классическая проза", "Историческая проза", "Современный ЛР", и т.д... Так же, как были сделаны определения для остальных классификаторов (сюжет, время действия).
Whitney:
Туфелька писал(а):
Вот это не всегда удобно, если автор пишет действительно в разных жанрах. Если у него есть и любовные романы, и фэнтэзи, и фантастика, например. Но, наверное, по-другому нельзя, чисто технически, да? Обязательно один автор - один жанр?
Да, Таня, за автором может быть закреплен только один жанр.
vetter писал(а):
Исторической книга считается не потому, что там настоящие исторические персонажи, а потому, что действие можно привязать к определенному для нас с вами историческому периоду, хотя для автора он был современным. Разве нет? Или в нем должен присутствовать дух авантюризма, как в Трех мушкетерах? Или что еще отличает историческую прозу?
vetter, я нашла вот такое определение исторической прозы: "Историческая проза — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции прозаических произведений, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности." Выше я уже описывала это своими словами. Если в романе речь не идет об исторических событиях/персонажах, то такие произведения будут являться классической прозой.
Туфелька писал(а):
Соглашусь, в каждом жанре, даже легком, есть свои классики, ставшие для этого жанра эталонами. Конан Дойль и По для детектива, Остин и Бронте для любовного романа, Толкиен для фэнтэзи... такая классика легкого жанра.
vetter писал(а):
И я соглашусь и добавлю, что братья Стругацкие - это тоже классика.
Давайте разберемся, что важнее. Возьмем Толкиена. Его книги классика или фэнтези? Думаю, что фэнтези. А то, что он стал классиком, это, с точки зрения классификации, уже вторично.
vetter:
Whitney писал(а):
Ничего себе вторично. А ему обидно))
А то, что он стал классиком, это, с точки зрения классификации, уже вторично.
Туфелька писал(а):
Да Исторический, конечно, как же еще. Эпоха выписана очень точно.))
Как Вы предлагаете тогда класифицировать "Мертвые души" Гоголя, например?
Whitney писал(а):
А могут и не выступать.
"Историческая проза — условное обозначение для разнородных по структуре и композиции прозаических произведений, в которых повествуется об исторических событиях более или менее отдалённого времени, а действующими лицами (главными или второстепенными) могут выступать исторические личности."
это из википедии. читаем дальше
Цитата:
Так что главное у вышеперечисленных авторов - историчность или классика?
В европейской культуре общепринятым основоположником и первым классиком жанра был Вальтер Скотт, хотя он имел предшественников (например, Мария Эджуорт). Жанр получил расцвет в эпоху романтизма и сохранял популярность в последующие периоды. К наиболее известным писателям этого жанра относятся также Виктор Гюго, Фенимор Купер, Алессандро Мандзони, Генрих Клейст, Александр Дюма-отец, Лион Фейхтвангер, в русской литературе — Александр Пушкин, Михаил Загоскин, Иван Лажечников, в советской — Юрий Тынянов, Алексей Николаевич Толстой, Сергей Сергеев-Ценский, Василий Ян, Валентин Пикуль, Дмитрий Балашов, Булат Окуджава, Юрий Давыдов, Николай Задорнов и др.
Пушкин у нас вообще не классик!!!
Он, кстати, написал поэму "Пиковая дама"
Сказка о золотом петушке
Россия, Борьба за власть, Заговор, Любовный треугольник, Война, Жестокость, Животные, Заблуждения, Любовники, Обман, Политика, Предательство, Путешествие, Ревность, Ссора/Размолвка, Тайна, Убийство, Ученые
Туфелька:
vetter писал(а):
Туфелька писал(а):
Как Вы предлагаете тогда класифицировать "Мертвые души" Гоголя, например?
Да Исторический, конечно, как же еще. Эпоха выписана очень точно.))
Как Вы предлагаете тогда класифицировать "Мертвые души" Гоголя, например?
Да Исторический, конечно, как же еще. Эпоха выписана очень точно.))
Поясните все же, Вы предлагаете отказаться от классификатора жанра "Классическая проза"? И абсолютно все произведения до 20 века (кроме ЛР и детективов) перевести в раздел "Историческая проза"? Я Вас правильно поняла?
vetter:
Туфелька писал(а):
А чем плохо. Их хоть при выборе будет выдавать точно в одном списке. И не надо будет метаться между классикой и историей.
Поясните все же, Вы предлагаете отказаться от классификатора жанра "Классическая проза"? И абсолютно все произведения до 20 века (кроме ЛР и детективов) перевести в раздел "Историческая проза"? Я Вас правильно поняла?
Кстати, в той же википедии нет определения классической прозы. Потому как ее вообще не существует, а есть, как многие и говорили выше, классическая литература в широм смысле слова (то есть не античность)
Цитата:
Любому - то есть вовсе не проза. Байрон-то точно не там.
В широком смысле слова понятие "классический" стало употребляться по отношению к любому произведению, которое задало канон для своего жанра. Так появилась классика романтизма (Байрон), классика модернизма (Пруст, Джойс), классика массового романа (Дюма), и так далее.
Либо прозу, которую не хочется относить к исторической, оставить без уточнения подвида.
Туфелька:
vetter писал(а):
Туфелька писал(а):
Поясните все же, Вы предлагаете отказаться от классификатора жанра "Классическая проза"? И абсолютно все произведения до 20 века (кроме ЛР и детективов) перевести в раздел "Историческая проза"? Я Вас правильно поняла?
А чем плохо.
Поясните все же, Вы предлагаете отказаться от классификатора жанра "Классическая проза"? И абсолютно все произведения до 20 века (кроме ЛР и детективов) перевести в раздел "Историческая проза"? Я Вас правильно поняла?
А чем плохо.
Ну, я думаю, что это не облегчит работу читателю а нашем сайте, а, скорее, осложнит. И многих удивит) Сваливание всех произведений в один котел под название "Историческая проза"... Зачем тогда классификаторы вообще нужны?) Они нужны, чтобы разделять книги разных направлений, как мне кажется, а не валить все вместе) А романы Дрюона из цикла "Проклятые короли" и поэма Гоголя "Мертвые души" все-таки очень разные книги, нельзя их одинаково классифицировать как "Историческая проза", как Вы предлагаете.
Whitney писал(а):
Туфелька писал(а):
Соглашусь, в каждом жанре, даже легком, есть свои классики, ставшие для этого жанра эталонами. Конан Дойль и По для детектива, Остин и Бронте для любовного романа, Толкиен для фэнтэзи... такая классика легкого жанра.
vetter писал(а):
И я соглашусь и добавлю, что братья Стругацкие - это тоже классика.
Давайте разберемся, что важнее. Возьмем Толкиена. Его книги классика или фэнтези? Думаю, что фэнтези. А то, что он стал классиком, это, с точки зрения классификации, уже вторично.
Соглашусь, в каждом жанре, даже легком, есть свои классики, ставшие для этого жанра эталонами. Конан Дойль и По для детектива, Остин и Бронте для любовного романа, Толкиен для фэнтэзи... такая классика легкого жанра.
vetter писал(а):
И я соглашусь и добавлю, что братья Стругацкие - это тоже классика.
Давайте разберемся, что важнее. Возьмем Толкиена. Его книги классика или фэнтези? Думаю, что фэнтези. А то, что он стал классиком, это, с точки зрения классификации, уже вторично.
Я считаю, что важнее то, что Толкиен писал фэнтэзи, а Остин - ЛР. А не то, что они считаются классиками своих жанров. Иначе мы всех смешаем опять же, Толкиена и Толстого Льва Николаевича, например.
Термин "серьезная литература" интуитивно понятен, мне кажется, каждому. Именно для этих произведений и стоит применять классификаторы "Классическая проза", "Современная проза".
И попытаться дать определения классификаторам жанров. Такие мои предложения)