Сейлор-мент (18+)

Elis: 30.04.15 14:02

Привет, Володя!
После всего, сказанного Натой, можно я просто скажу, что мне нравится читать, что ты пишешь?
Так, вот мне нравится и я все жду, что появится новая девушка сейлор-КТО? Неужели Лена?

...

Мистер Найтли: 30.04.15 15:07

Привет, мои дорогие читательницы.
Сначала отвечу, Elis. У неё меньше вопросов.
Когда кто-то говорит, что ему нравится - появляется стимул.


Так-с подождем..

Теперь, для Наты - я рад, что вы так подробно рецензируете.

Только вчера получил небольшой встык от консультанта. Она тоже следит за приключениями ГГ и по ее мнению участковая Касаткина не делает и десятой части работы, которая ей положена. Я согласен, надо будет подработать в следующих главах.



Почему я это писал можно говорить долго. Во-первых - о таких героинях мало кто пишет. Это же незанятая ниша в литературе. Стинг Ларсен написал книгу «Девушка с татуировкой дракона». Я прочитал этот бестселлер и мне очень он понравился. Но только там необычная девушка помогает мужчине в его делах. Ключевое слово – «помогает». Практически нет романов, где бы девушка действовала самостоятельно и не вышла бы за рамки Мэри Сью. Вот я и решил попробовать что-то свое. Когда начал работать меня попросили, чтобы произведение проходило тест Бехдель. Он определяет, есть ли в художественном произведении хотя бы две женщины, разговаривающие друг с другом о чем-либо, но не о мужчинах. Иногда добавляют, что эти две женщины должны быть названы по именам. Многие современные работы не проходят этот тест на гендерную предвзятость. Я задумался и чтобы мне было легче соображать, показали картинку с пятью девочками в матросках. Тут меня и осенило. Полицейская работа в моей повести не главное, более важное борьба Лили со стереотипами, наподобие – тебя изнасиловали, значит сама виновата; муж избил – зачем довела? В ее рассуждениях на протяжении всей повести это прослеживается. Чтобы заинтересовать читателя надел на нее полицейскую форму.


Да согласен, если бы Лиля обратилась к Марии с такой фразой: «Ой, Маша, как я тебе завидую. У тебя двое детишек. А у меня и одного нет. Я так страдаю. Помоги ее мужичка найти, чтобы жить с ним и он бы ребятишек мне заделал», то все сочли ее поведение адекватным и разумеется продолжили читать. А так ее поведение, особенно когда она ставит майора на место, вызывает ярость у мужчин и начинают плеваться: «Дал бы майор этой наглой выскочке по зубам и больше бы не рыпалась». Именно против такого мышления и направлена вся повесть. Что женщина может не хуже мужчин работать, не хуже водить машину и помимо кухни у нее есть другие интересы.

Кстати, если кто-то написать о полицейском, который раздает зуботычины направо и налево, все мочит без разбора, то все восхищаются и ни у кого не возникает мыслей – это же неправда. Все потому что он мужчина.

...

Elis: 30.04.15 15:25

Если бы ты написал о том, что "скорее бы найти мужичка", то не было бы интересно, а так есть в девушке много противоречий с мужским пониманием вопроса "женщина в силовых структурах", потому и возмущается мужское население. А почему женщина должна сносить хамство и грубость? Поставила Караваева на место, и правильно. Все перечислять не буду.
У меня есть подруга, майор на пенсии. так она стоит буквой закона за своих детей, за себя. Все ее считают ненормальной, а она совершенно замечательный человек! И Лиля мне ее напоминает.

...

Мистер Найтли: 30.04.15 15:52

Раз так, то это замечательно

...

натаниэлла: 30.04.15 16:20

И еще раз здравствуйте!
Благодарю а такой развернутый ответ.
Вообще, это такая прелесть, когда мужчина вдруг берется защищать женщину от гендерной дискриминации.

при всем уважении, у меня создается впечатление, что вы, Володя, очень плохо понимаете женщин. То есть - совсем их не понимаете. Или вам как-то не представлялась возможность долго находится в женском обществе, не привлекая внимания тем, что вы - мужчина (последнее важно: в присутствии мужчин женщины ведут себя иначе).
Никогда не слышала про тест Бехдель (небось, махровая феменистка ), но сегодня полезла специально посмотреть в интернете, с чем его едят. (так что - еще одно спасибо, Володя, вы активно участвуете в моем образовании :wink По-моему, это - глупость. Художественное произведение так или иначе отражает жизнь. Если оно отражает - значит, оно будет востребовано. Если отражает только узкую прослойку, часть нашего существования - будет востребована в узком кругу понимающих. Се ля ви.
Итак, вы борец со стереотипами.
О чем говорят между собой мужчины? - "Бабы, машины, футбол, политика". О чем говорят женщины? - "Мужики, тряпки, дети, сплетни". я поняла, вы с этим решительно не согласны.
ОК, Но самое смешное, что об этом действительно говорят. Все - но не всегда. Иногда это уместно, иногда нет. В кулуарах конференции физиков-ядерщиков вряд ли много рассуждают о футболе (хотя в качестве разрядки - не удивлюсь). А со своим парикмахером даже умная женщина-математик не станет распространятся о проблемах "расхождения векторных полей". Утверждать, будто есть мужчина, который никогда не обсуждает женщин с другим мужчиной, так же глупо, как и обратное: будто есть женщина, которая никогда не обсуждает с другой женщиной ничего из стереотипного набора.
Предположим, ваша ГГ - именно такая, Она никогда ни словом не обмолвится ни о детях, ни о том, где найти подходящего самца, способного ей заделать много детишек.
Какой можно сделать вывод про эту героиню? Первое: она ограничена в умственном отношении, потому что не умеет поддержать разговор в любом обществе. (можно возразит, что нечего метать бисер перед свиньями, но разве коллеги - это нечто лишнее?). Как вариант помягче - она мизантроп (на наших российских просторах это сродни диагнозу)
Второе: она агрессивно воспринимает людей, а значит - злая. Злых никто не любит. Злые раздражают, как и наглые.Ваша цитата:

Презумпция невиновности, при всех недостатках процессульно-судебной ситсемы, является величайшем достижением гуманитарной мысли.
меня бы сильно оскорбило, если бы кто-то ни с того ни с чего, незнакомый со мной человек, которого я впервые вижу, стал бы относится ко мне, как к отбросу. С какой стати я должна кому-то доказывать, что я не верблюд? Очень многие воспринимают подобные неоправданные наезды как хамство (и они недалеки от истины)
Воспитанный человек самоустранится и не станет впредь иметь дело с этим, иносказательно выражаясь, "чудаком". Невоспитанный - даст в морду, утопит в ведре, замочит в сортире.
Значит, третий вывод: ваша ГГ ненормальная. Белая ворона. В чем смысл ее существования на этой планете?
НО В ТОМ-ТО И ДЕЛО - ВСЕ НЕ ТАК!
Как писатель вы имеете право писать о любом явлении. Но когда вы хотите не просто его зафиксировать, а оправдать, то должны приложить некоторые усилия.
Если героиня выпадает из культурного контекста и вы ее защищаете - так делайте это активнее и оригинальнее! Примитивные обвинения в стиле "он носит брюки, значит у него сексистские замашки", героине больше вредят, чем помогают.

вовсе не тот факт, что она ставит майора на место, вызывает ярость. Меня покоробило, как она это делает. Она поступила некрасиво: на основании слухов (ей-то еще не приходилось самой сталкиваться!) она унизила и оскорбила человека. Возможно, этот человек заслуживал отповеди. Но не так, не там и в другой форме. А так получилось. что она на пустом месте нажила себе врага (и я допускаю, что этот майор еще покажет свою подлую натуру во второй части). Короче - непродуктивный и опасный поступок.
Я могу лишь учесть, что Лиля еще слишком молода, не набила достаточно шишек и потому ведет себя как глупая курица.
Но вряд ли это то оправдание, которое вас устроит.

разве это новость? Разве это нуждается в доказательствах? Разве где-то у нас настолько махровое средневековье, что "киндер, кухен, кирхен" является лозунгом дня?
Для меня это высказывание - сюрприз! А я-то и не знала ))
Вообще, я хочу повторить известные слова кота Леопольда: Люди, давайте жить дружно! и добавить от себя: не затевайте бучу первыми, потому что как аукнется, так и откликнется.
Именно этого, на мой вкус, понимания лиле и не хватает.

...

Мистер Найтли: 30.04.15 16:53

Есть такие, особенно когда изучаешь проблему в корни начинаешь осознавать всю глубину трясины.


пятнадцать лет проработал в чисто женском коллективе. Все знать, понятно, я не могу, но когда мужчина работает с женщинами из года в год, они перестают воспринимать его как мешающий объект, то можно слушать и делать выводы.


Сегодня гречка, завтра гречка, послезавтра - вау! Гречка?! Гречка!
Честно говоря, иногда хочется почитать именно другое, а его нет или возможно не переведено. Недавно попалась книга "Эволюция Кэлпурнии Тейт", скажу я не встречал подобных ей.

Ну это уж слишком


Я не знаю смысл существования самого себя . Если бы меня не было - чтобы изменилось?

А всегда ли мы сами поступаем абсолютно правильно и тактично? Лично я часто бываю очень и очень не прав в отношениях с коллегами и близкими. И они также.


Излишне эмоциональна, но не как курица.



Да, скажем, женщине придется всегда доказывать, что она что-то может, а мужчине достаточно иметь диплом и член между ног, чтобы его повысили в должности. не знаю как у вас там, но я вижу это на работе каждый день.


Кто-то должен сказать первым, иначе заклюют потом. Дождемся следующих глав, как-никак для Лили прошло больше года ....

...

натаниэлла: 30.04.15 17:25

мудрый человек всегда найдет путь, чтобы реализовать себя.

и как вам?
сужу по себе: женский коллектив - это самое страшное, что может случиться в жизни )) вот где болото! Причем, обязательно со своими кикиморами, русалками и царевнами-лягушками.
Мне даже стало интересно: а почему вы на женщин не нападете? или, поскольку вы мужчина, все эти ужасы прошли мимо вас?
Для меня лично самое комфортное существование именно в мужском коллективе. Вы такие няшки: прямодушные, умные, если уж спецы - так навсегда. (Ну, те кто работает, а не по протекции штаны просиживает). Даже если кого подсиживают, то делают это так незатейливо, что любо-дорого наблюдать.

Я читала. Милая умница Келли. Думаете, это не отражает реалий жизни? (замечу в скобках - реалий рубежа 20 века и американского общетсва)
К чему вы это упомянули?

Вы настолько себя не любите, что считаете бесполезным? А может быть вас пугает жизнь сама по себе, раз вы не находит в ней ни удовольствия, ни смысла?
Я, собственно, спрашивала о другом.
представьте, что вы купили мотоцикл. Но не стали на нем ездить, а поставили в гостиную в качестве кресла. вам будет удобно расслабляться на его жестком сидении после рабочего дня?
В чем смысл мотоцикла в гостиной?

Вы правы. Но я из тех динозавров, которые считают, будто хорошая литература должна учить чему-то хорошему. Вся эта чернушность и т.н. "правда жизни" - это не стоит давать в качестве примеров для подражания. Как вы сами отмечаете, мы все не идеальны. Провоцировать восхищение (или ожидать его) неправильными поступками персонажей не есть гуд со стороны автора.

ладно-ладно, беру слова назад.

не знаю, как там у вас, но на ответственные места здесь ставят реально работающих людей, не важно, какого пола. Если человек справляется, какое кому дело, что у него между ног?
Работать-то кому-то надо, делать реальное дело, иначе заказчик денежку не заплатит. Заказчику-то пофиг, кто делал, ему важно как долго и насколько хорошо.
а то, что женщины в декрет уходят - такова наша природа, да. Кому понравится, если специалист вдруг надумал сделать ноги? Когда я в декрет в последний раз уходила, все мои начальники рыдали. Но потом честно ждали, и тотчас пнули вон существо с членом, едва я заявила, что возвращаюсь.

Добрый совет!
побежала читать продолжение.
вы еще хотите видеть меня у себя в гостях, дорогой автор?

...

Мистер Найтли: 30.04.15 17:54

Конечно!!!



У нас там все были с высшим образованием, конфликты конечно случались, бывало и ябедничали начальству. Процентов 75 ко мне нормально относились. Были и такие, с которыми я до сих пор не здороваюсь, одна причина на мой выбор - "я работаю лучше чем вы, Владимир, а разряд вам повысили, а не мне". Может она и права



Мама так воспитала.


Эти няшки потом сидят в столовой и обсуждают всех проходящих - этой бы вздул, эту бы за ведро пельменей в голодный год...

К тесту Бехдель, к тому что литература почти вся однобокая. В большинстве романов женщины объекты, а не субъекты. тест Бехдель это не глупость. В кинематографе женщины в фильмах часто служат только для того, чтобы показать что герой не голубой. А тем временем ГГ спасает мир.


О,боже, у вас умный начальник! Таких бы на все предприятия, глядишь и южную Корею догоним и перегоним.

Я-то знаю. А другим-то что до этого?

Мне кажется это неправильно, когда автор начинает спорить с читателем по поводу личностей своих героев. Это его видение. Они вполне могут некоторым показаться хорошими, а кому-то отвратительными. Прошли те времена социалистического реализма, когда человек отчитывался перед редактором - почему у вас, автор, главный герой больше занимается своим домом, а не совхозом? Переписывайте и раз он коммунист, так покажите, что он настоящий коммунист!

...

натаниэлла: 30.04.15 18:30

Респект вашей маме!

Так и я не на заводе чушки гружу. Высшее образование соотносится с интеллектом, а не с культурой.

Ну и пусть себе спасает. Мне, как женщине, ни капельки не завидно )) Мне приятно.

Неужто вы думаете. что мы не платим им той же монетой???

Ну, вы первый спросили про героиню. Не спросили бы, может, я бы и не разбирала ее так подробно.
Хотите, в следующий раз ограничусь: "Спасибо за главу, все было классно!" ?

...

Elis: 30.04.15 19:26

Ната,


А мы называли наш "чисто женский коллектив" - любимый гадюшник ( в смысле, что все Змеюки Прекрасные). Хотя на каждого можно было примерять свое название этих пресмыкающихся))

...

Мистер Найтли: 30.04.15 19:43

Соотносится и еще как, в семье гопников вряд ли кто-то получит высшее образование. Исключения бывают конечно, но они редки.


А кому-то нет. Некотором людям хочется ассоциировать себя с главными героями. А некоторым девушкам хотелось бы идти с героиней плечом к плечу, а не сопли по ночам герою вытирать.


Мне показалось что это уже была не критика, а нападки... Мне ведь было главное смоделировать ГГ и отправить в плавание до последней главы.

спасибо



То есть дружные гадюки?

...

натаниэлла: 30.04.15 20:31

могу себе представить ))

И кто же им мешает? Прям, руки выкручивает, никак не дает мир спасти

??? нападки на кого: на вас, как писателя - или на любимый прототип?

флажки, что ли повесьте, куда заступать нельзя.

...

Мистер Найтли: 30.04.15 20:49

мне не понравилось - зачем в литературе нужна эта белая ворона.

...

Татика: 30.04.15 23:16

Володя, а мне все нравится! Может быть мне это ближе, поэтому все понятно, все объяснимо... Даже то, что должна испытывать и чувствовать героиня...Внутреннее самокопание при такой работе....Практически некогда....

...

Мистер Найтли: 01.05.15 19:18

Спасибо, Татика

Раз героиня вызываю столько споров, значит она получилась.

...