Звезда турнира. Рыцарский роман (ИЛР)

Ну куда он денется



В смысле?



Не только гравюры, но и баррельефы. Как раз комиксы и есть

Не считаю худ.лит историческим источником. О рыцарях и турнирах написано много научной литературы.
Нельзя сравнивать тупые комиксы со штучными произведениями искусства.
В Средние века изобразительное искусство, в том числе, изображение последовательных сюжетных сцен, но главное, христианская символика, развивались из-за неграмотности масс и необходимости религиозного просвещения.
Комиксы же, наоборот, рисуют для ленивых, не желающих читать при изобилии и доступности книг.

Кстати, появлению готической архитектуры мы во многом обязаны тамплиерам. Во время существования ордена были заложены и построены десятки храмов, в основном, богородичных, в том числе, парижский Нотр-Дам. Что в свою очередь свидетельствует о довольном сильном культе Богоматери в раннем Средневековье.
_________________

Я не понимаю, ты прикалываешься или серьезно, поэтому уточнила.



С чего это нельзя, если одно является прототипом другого.

А кромиксы ясен пень популярны стали из за повальной грамотности и никаких пропагандистских целей не преследовали, даж рекламу не толкали



Это про негров 30х годов? В США не было большевиков и всеобуча



А почему только в раннем? 13 век это не раннее средневековье, а вполне себе высокое. А Культ Девы Марии всегда был одним из центральных в Западнлй Европе еще с 5 века, когда ее признали Царицей Небесной, в 13 веке это как раз его рассцвет, особенно после появления легенды о непорочном зачатии самой Марии ее матерью Анной. Вообщем то и сейчас католики не отказались от этого культа. Иоанн Павел ll о ней писал, и только в середине 20 века было официально признано ее телесное вознесение. Тамплиеры были просто в русле, поклоняясь ей, ничего нового они не привнесли.

Куда уж серьезней.
О романах Вальтера Скотта я высказывалась тут в теме предельно четко.
Уважаю его, как отца жанра исторического романа, но он искажал исторические факты. Благодаря ему сформировалось негативное общественное мнение о тамплиерах. В своих произведениях что-то преувеличивал, что-то приукрашивал, что-то придумывал.
Потому что это две большие разницы.
Мы же говорим о барельефах? Книги в средние века были предметом роскоши, доступным только узкому кругу.
Комикс – досл. «комичный» - для развлечения определенной ЦА. Вот лубок - вполне себе его непосредственный прототип . А средневековые сюжетные изображения в общественных местах служили для формирования христианской морали и воспитания нравственности.
Это вопрос?
Комикс, безусловно, жанр, который оказался очень востребованным в бездушную потребительскую эпоху и довольно успешно используемый идеологами мультикультуризма.
Причем здесь негры?
Есть разница между иллюстрацией в книге и историей, переданной в картинках?
Имею в виду, что культ Богоматери не мог возникнуть на пустом месте, а имел глубокие корни.
Напомню, что доктрина о Деве Марии начала формироваться «отцами церкви» в 4 веке. Кроме того, известны горные святилища в юж. Европе того периода, которые функционируют по сей день.
Тамплиеры начали строить богородичные храмы со времени основания ордена, а это нач. 12 века, начав с реконструкции церкви ДМ в Иерусалиме.
Полагаю, что расцвет культа Девы Марии произошел несколько раньше.
Широко распространенный в период раннего христианства во всем средиземноморском регионе, после арабских завоеваний на Востоке и Северной Африки и жесткой и жестокой исламизации населения он полностью переместился в Европу.
Культ существует, несмотря на разные церковные полемики о Деве Марии.
А как же готическая архитектура? А секрет витражной смальты?
А Бафомет?
_________________

Ну Вальтер Скотт это хорошо, я к нему отношения не имею. И не особенно люблю. Тем более, что он понимает средневековую культуру очень плоско.



Ну как бы его роднит с барельефами на соборах то, что оба они созданы для тех, кто не умеет читать. Или умеет очень плохо.



Несомненно. Но это отдельная широкая тема.



Это заслуги не тамплиеров, а крестоносного движения в целом, частью которого являлся орден

Ничего подобного. Готический стиль возник, благодаря тамплиерам, и еще отчасти цистерцианцам. Но эти ордена связаны между собой, поскольку в их создании принимал активное участие Бернард Клервоский.
Поддерживаю версию, что тамплиеры были своеобразными цивилизаторами Европы.
Орден был бесспорно богатейший и обладал прогрессивными знаниям, имел собственный мощный флот, о котором много интересного рассказывают.
Кроме грандиозных соборов Богоматери, тамплиеры создали систему наподобие банковской, обезопасили дорожные коммуникации своими командорствами.
Кстати, секрет уникальной витражной смальты готических соборов до сих пор не разгадан.
_________________

Не многовато ли одному ордену приписывать все достижения цивилизации?
Половину этой цивилизации крестоносцы сперли на Востоке и в Византии, согласна только с векселями, они однозначно достижение тамплиеров (сперты у еврейских торговых домов и распространены на всю Европу благодяря большому количеству отделений).

В самый раз. Орден был не маленький и просуществовал почти два века.
Тамплиеров можно сравнить с финикийцами, память о которых умышленно затиралась, а научные достижения были присвоены, в основном, Римом.
Быстроходные суда, навигационные системы, алфавит, акведуки, левантийские фортификации, карфагенская фермерская агрономия, пурпур, цветное стекло и еще много чего по мелочам - это финикийцы.
Бесспорно, что в Высокое Средневековье Европа переживала пассионарный подъем, и в ней происходила технологическая революция, но строительные технологии были за тамплиерами.
Примечательно, что первые "вольные каменщики", появившиеся вскоре после гибели ордена, тоже пользовались векселями, а ныне величают себя "архитекторами вселенной". Но не хочу углубляться в конспирологию.
А чего они в Византии сперли?
Хавала - система денежных расписок - вообще-то арабская, а не еврейская.
Большое количество "отделений" (командорства) и безопасные коммуникации (охрана торговцев и путешественников) способствовали росту городов, как торговых и культурных центров, где накапливались денежные средства, что позволяло приглашать лучших мастеров.
Откуда брались архитекторы готических соборов, у кого учились, кто их спонсировал?
_________________

Таня, ненене, приписывать всю культуру, расцвет или что то еще только одному ордену - это перебор.
Зачем все крестонрсное движение сужать до нескольких тысяч человек? Расцвет Европы связан со знакомством с культурой Востока и Византии, но там и орден не один был, и народу поболее. Это уже на самом деле уклон в сторону конспирологии. Роль личности в истории может быть весьма велика, как и роль какой то группы личностей, но имхо самих тамплиеров не стоит отделять от всего крестонрсного движения в целом, частью которого они и являлись и которое им, как цельной структуре удалось пережить совсем не надолго.



Орден гордился, что за 2 века потерял в Палестине 20 тысяч человек и братьев никогда не было достаточно, что заставляло их принимать в орден всех подряд, включая монахов.


Финикийцы это целый народ, населявший средиземноморье, посчитать их вряд ли возможно, но все же жили они там веками, и было их не так мало.



К тому времени векселями не пользовался только ленивый



В Европу она попала с евреями. Поэтому именно изобретение приписывать тамплиерам рискованно. Скорее усовершенствование.



Каждый собор надо рассматривать в отдельности.

Культуру не приписываю, а только готику и прототип банка.
Изобретение может сделать один человек, как и диктовать моду.

Или другой пример. Мы знаем, что куртуазная культура зародилась в определенном месте - Окситании - откуда начала распространяться по Европе. Так же Окситания - родина романтического литературного жанра. Первые рыцарские романы - о Святом Граале - были написаны там, сразу несколько разными авторами в течении 50 лет.

Пассионарный подъем без лидера обретает деструктивный разрушающий характер, а лидер - направляет силы и умы в созидательное русло. Хотя Александр Македонский и Чингизхан использовали национальный подъем для завоевания территорий, но в то же время для создания своих империй.
Что касается тамплиеров, то их орден имеет вполне себе последовательную и богатую историю, и стоит особняком на фоне эпохи крестового движения. Поэтому его очень даже можно рассматривать отдельно от других орденов.
И всякий занимался строительством фортификаций?
Чего там усовершенствовать?
Я нигде не утверждала, что тамплиеры изобрели вексельную систему. В каком виде они начали ее использовать на Востоке, заимствовав у арабов, в таком и перенесли в Европу.
После "рассеивания" иудеи жили изолированными анклавами и, если использовали систему денежных переводов, то исключительно в среде единоверцев.
История соборов в целом известна, а их связь с тамплиерами сохранилась в основном в виде преданий, как например, в Шартре. Хотя в отделке храмов можно найти символику и цвета тамплиеров, которые в Средневековье служили визитной карточкой.
_________________

Ну хорошо, собор, построенный тамплиерами в студию. Заказчики и спонсоры соборов хорошо известны



А можно и не найти. Изображение архитектора с циркулем можно найти, но это уже к масонам
Можно ли доверять масонским преданиям тоже неочевидно.



Несомненно. Вопрос своевременности. Порох изобрели в раннем Китае, а пушку сама понимаешь



Она не на пустом месте родилась, вобрав и кельтские традиции и христианское модное тогда течение преобладания духа над плотью.



Если посмотреть на количество оборонительных сооружений Европы, то можно и так сказать.



Именно иудеи первыми стали выдавать расписки для обналичивания в Иерусалиме.



Так можно сказать о любом ордене

Для своих религиозных обрядов тамплиеры строили церкви. И удивительно, что меньше всего их сохранилось во Франции.

У кого учились архитекторы? Занимаясь проектированием гигантских для того времени сооружений, все же надо обладать определенными знаниями и опытом.
Понятно, что именно вызвало строительный бум – крестовое движение - но религиозные идеи лежат в несколько иной плоскости в отличие от строительного планирования и точных расчетов.
Лично я не сомневаюсь, что тамплиеры принимали самое деятельное участие в развитии готики, покровительствовали мастерам и выделяли ссуды на строительство соборов.
Не понимаю, к чему это.
В 12 веке кельты были уже персонажами легенд.
Безусловно, население южной Франции в этническом и ментальном плане отличалось от северного. И говорило на другом языке.
А что за «модное течение»? Остатки арианства или катарство? Или что-то другое?
Вообще, Окситанию я привела, как пример культурного очага. А командорства и филиалы тамплиеров были разбросаны по всей Европе, так что у них были все возможности дл продвижения идей в массы.
И всякий получал деньги по чеку?
В каком году? После рассеивания и арабских завоеваний в период Латинского Востока еврейского населения в Иерусалиме было всего один квартал. Без шуток.
В Палестине во время крестовых походов торговля была арабо-мусульманской монополией, торговцы-кяфиры облагались таким налогом, что им было просто не выгодно торговать.
Или ты их путаешь с европейскими евреями-ростовщиками.
Какой орден был богаче и могущественней тамплиеров? У какого ордена король был финансовым должником?
_________________

Таня, наличие готических церквей у тамплиеров никак не доказывает, что только они и были их архитекторами. Темпл черч, конечно, весьма ранняя постройка, но опять же это ничего не докажет, в Клюни готическая церковь относится вообще к 11 веку.



Самые крупные соборы спонсировали ли бо короли Франции, либо городские коммунны, либо сами монашеские ордена, которым они принадлежали. Тамплиеры строили свои церкви, что неудивительно, как любой другой орден.



И такой сильный и богатый орден разгромил король-фальшивомонетчик



С этим никто и не спорит. Евреи из Европы выдавали расписки для тех, кто жил в Иерусалиме. Тамплиеры усовершенствовали систему и сделали ее безопасной

Приветствую!
Продолжаю читать. Интересно и легко читается. Есть красивые эпизоды. Очень рыцарские и кутруазные.
Исправь. В 9 главе ты назвала Эстель племянницей Матильды, а далее по тексту они - кузины.

У тамплиеров были свои высококвалифицированные архитекторы и фортификаторы. И это бесспорно. И я не отрицаю, что они реконструировали многие церкви, построенные до них, начав с иерусалимской богородичной церкви.
В истории каждого собора есть безответные вопросы по финансированию. Например, восстановление небывалыми темпами Шартрского собора после пожара. Ни один исследователь не может сказать: откуда взялись средства. Или скажет, что помогли тамплиеры. Потому что мы знаем, что в этот период существовал орден, который занимался финансовой деятельностью и мог выдать в кредит огромные суммы.
После гибели благодетеля никто не хочет вспоминать о своих долгах.
Тамплиеры были самыми крупными европейскими кредиторами, а их должниками числились, в том числе и короли.
Ты забываешь о Папе Клименте, в фактическом подчинении которого находился орден.
С разгромом тамплиеров как раз все ясно. Обычный средневековый феодализм и вассальные отношения.
Откуда уверенность - из каких источников почерпнута? - что тамплиеры заимствовали свою "банковскую" систему именно у евреев?
Кому евреи выдавали расписки в Иерусалиме, если Церковь освободила крестоносцев от "еврейских долгов"?
Кстати, в справочной литературе тамплиеры вообще названы единоличными изобретателями "чеков".
_________________

Орден занялся этим не с самого начала, не спрашивай когда, я ессно не помню уже и не полезу сейчас искать. Он просто перехватил инициативу у евреев, которые много лет до этого выдавали расписки. Долги евремя одно, транспортировка средств - другое.




Спасибо.

Я буду редактировать, когда сама созрею на прочитать, там много таких ляпов. Я не могу читать то, что пишу. Надо время, чтобы немного остыть и отдохнуть от героев.



Это не было тайной бы, тамплиеры не были вне закона