Тина Вален:
18.09.12 15:24
Mint писал(а):
Если бы Джейми остался девственником-романтиком до старости, как тебе этого хочется, - вот где точно была бы сказка.
Mint писал(а):
жестоко лишать героя мужских радостей на долгих двадцать лет
aolchik писал(а):
автор нам усиленно продвигала образ именно "романтик-девственник-ни-с-кем-ни-разу" предыдущие 4 книги, что я, да, поверила в эту сказку, как и в то, что он до 23 лет ни-ни, и в то, что он за 7 лет в горах ни разу, ни с кем
А я не считаю ,что такое воздержание нормально.И дело не только в сексе,а в том что ему нужна была женская забота,ласка.И пусть Женевьева не подходила на эту роль,но какое-то утешение с ней он нашел.
aolchik писал(а):
для меня эта измена несколько выпадает из созданного автором образа.
Хоть убивайте-не вижу в этом измены!!!!!!!!
Чувства к этому акту не имели ничего общего!Да и сколько времени прошло после разлуки с Клэр.Вот кто из нас,положа руку на сердце,может поклясться,что НИКОГДА ни с кем не переспит,а будет хранить верность умершему мужу?А ведь ни разу автор не дала нам намека на то,что Джейми ждал возвращения Клэр,он знал,что она ушла навсегда.
aolchik писал(а):
Ну он там про свое семя что-то до этого говорил, объяснял причину девственности, что отец его учил. Дословно не помню, но смысл в том, что с кем попало спать нельзя.
Ну так он просил Женевьеву выбрать "безопасный"день.А то,что ребенок все же родился-не его вина.Но это мое мнение.
Allegra:
18.09.12 18:26
Дамы, а что вы всё о Джейми и о Джейми? А Клер?
Для меня - в этой ситуации они на равных. Он думал, что потерял её навсегда, она была уверена, что он погиб. Поэтому у каждого дальше продолжалась своя жизнь - и у него женщины были, и даже на этой заразе Лаогере женился (сглупил конечно, но что сделано, то сделано). И она с Фрэнком жила все эти 20 лет. Так что тут - если обвинять его, то и её. А если оправдывать её, то и его. Жить-то надо было как-то, с болью и тоской, но надо.
Я понимаю, зачем автор придумала сына Джейми. Он же не знал, родила ли Клер, или может быть опять что-то случилось. А так он знает, что останется его ребёнок на земле, хоть какое-то утешение.
aolchik:
18.09.12 19:36
Mint писал(а):
Если бы Джейми остался девственником-романтиком до старости, как тебе этого хочется, - вот где точно была бы сказка. Как раз ошибки, неблаговидные поступки делают его более реальным.
Min но он изначально был нечто из области фантастики, я и ожидала видеть его таким. Ну скажи мне какой нормальный парень в период полового созревания устоит от соблазна заняться сексом, при чем во время войны, во Франции, когда наверняка девки просто липли на него. И потом, лично я не верю в то, что он смог 7 лет жить в горах и не иметь секса. Хоть убейте, не верю в то, что мужик выдержит такое. Но автор ведь упорно продолжает "вешать лапшу на уши" о том что он практически святой. И тут бах! Ну ладно бы там какую служаночку еще придумала, не устоял парень, потому что мужское естество просит своего. Так нет же, он пал жертвой вероломной красавицы и был вынужден лечь в постель. Это было не его желание и не его инициатива, а это тоже из области фантастики - жить среди женщин, не имея секса несколько лет и не соблазниться какой-нибудь красавицей. Зачем нужно было придумывать всю эту эпопею с письмом? Его изначально нужно было сделать нормальным, а не посреди книги, когда лично я уже и не ожидала такого, именно поэтому я и возмущаюсь.
Mint писал(а):
И вообще, жестоко лишать героя мужских радостей на долгие двадцать лет.
Тина Вален писал(а):
А я не считаю ,что такое воздержание нормально.
Так и я не считаю. Я просто возмущаюсь, что автор резко решила изменить образ героя, не предупредив даже об этом.
Тина Вален писал(а):
Хоть убивайте-не вижу в этом измены!!!!!!!!
ну что же, твое право иметь свое мнение
Тина Вален писал(а):
Вот кто из нас,положа руку на сердце,может поклясться,что НИКОГДА ни с кем не переспит,а будет хранить верность умершему мужу?
Тина, я уже чуть выше порассуждала на эту тему. Просто созданный образ нужно выдерживать до конца
Тина Вален писал(а):
А ведь ни разу автор не дала нам намека на то,что Джейми ждал возвращения Клэр,он знал,что она ушла навсегда.
Так же как и не давала понять его чувства обреченности. Более того, когда кто-то говорил, что Клэр умерла, он обязательно поправлял, что она не умерла, а просто ушла... Он не считал ее мертвой, поэтому возвращаюсь опять к "своим баранам" - раз не мертва, значит существует, раз существует, значит изменил.
Тина Вален писал(а):
Ну так он просил Женевьеву выбрать "безопасный"день.А то,что ребенок все же родился-не его вина.
Да уж конечно, он там вообще не при чем, просто мимо проходил.
Allegra писал(а):
Дамы, а что вы всё о Джейми и о Джейми? А Клер?
Для меня - в этой ситуации они на равных.
Для меня - в этой ситуации они на равных.
Не совсем. Вот она то как раз и считала его мертвым. Он умер - значит изменить не кому. Во-вторых, она спала только с Фрэнком, со своим МУЖЕМ.
Allegra писал(а):
Я понимаю, зачем автор придумала сына Джейми. Он же не знал, родила ли Клер, или может быть опять что-то случилось. А так он знает, что останется его ребёнок на земле, хоть какое-то утешение.
Ох да, кто-то остался!, а фигня, что этот кто-то растет сиротой без отца и матери (что меня больше всего огорчает! ладно Джейми страдает по воле автора, но зачем еще и ребенка приплетать?), что он и знать не знает о том, кто его настоящий отец, и никогда этого не признает, даже если и случится ему узнать правду.
Allegra:
18.09.12 20:08
aolchik писал(а):
Во-вторых, она спала только с Фрэнком, со своим МУЖЕМ.
Так ведь и Джейми - муж!
aolchik писал(а):
Ох да, кто-то остался!, а фигня, что этот кто-то растет сиротой без отца и матери (что меня больше всего огорчает! ладно Джейми страдает по воле автора, но зачем еще и ребенка приплетать?), что он и знать не знает о том, кто его настоящий отец, и никогда этого не признает, даже если и случится ему узнать правду.
Ребёнок не сиротой растёт, он считает отцом лорда Джона, и это хороший отец для ребёнка, согласись. А в последующих книгах он узнает, кто его отец, и я так понимаю, что примет это.
Девушки, всё наше непонимание некоторых моментов книги от того, что мы воспринимаем её во-первых с женской точки зрения, во-вторых, с позиций людей 20-го века.
Нам тяжело понять всё это с точки зрения мужчины (того же Джейми), и совершенно невозможно влезть в шкуру человека 18-го века. Время было жестокое, дети рано оставались сиротами, и жизнь человеческая недорого ценилась. Это я к тому, что вся эта история - это некий собирательный образ героев и событий. Разбирать подробно каждый момент бессмысленно, всё равно каждый поймёт его по-своему. Я воспринимаю всё в целом, как зарисовку эпохи.
Mint:
18.09.12 20:10
aolchik писал(а):
Просто созданный образ нужно выдерживать до конца
А есть такой закон? Каждый автор волен сам решать по какому пути вести историю. И на всех не угодишь, как говорится.
aolchik писал(а):
Ох да, кто-то остался!, а фигня, что этот кто-то растет сиротой без отца и матери
Живёт себе и не страдает по этому поводу, лорд Джон всё для этого делает. Потом, конечно, обалдеет, когда узнает, что незаконнорожденный, и кто его отец. Но и там, думаю, рано или поздно всё утрясётся. Ещё и гордиться будет таким отцом.
Allegra писал(а):
Я воспринимаю всё в целом
Я тоже. И многое допускаю.
Тина Вален:
18.09.12 20:22
aolchik писал(а):
Его изначально нужно было сделать нормальным, а не посреди книги, когда лично я уже и не ожидала такого, именно поэтому я и возмущаюсь.
Не понимаю почему?ведь людям свойственно меняться,совершать ошибки и тп.
aolchik писал(а):
Просто созданный образ нужно выдерживать до конца
Ну автору ,я думаю,виднее.
aolchik писал(а):
раз не мертва, значит существует, раз существует, значит изменил.
Пусть и так.Но его жизнь БЕЗ НЕЕ никто не отменял.Ему НУЖНО было учиться жить без Клэр.
aolchik писал(а):
Во-вторых, она спала только с Фрэнком, со своим МУЖЕМ.
То есть-это ее оправдывает?И изменять одному мужу с другим-это нормально?!
aolchik писал(а):
никогда этого не признает, даже если и случится ему узнать правду.
Не будь так уверена.
aolchik писал(а):
растет сиротой без отца и матери
Да лорд Джон заменит ему отца и станет ему родным.Он даст ему возможность жить нормальной жизнью.А что бы в тот момент мог дать ему Джейми?
aolchik писал(а):
Да уж конечно, он там вообще не при чем, просто мимо проходил.
в конце концов он не силой вломился в постель Женевьевы,она сознательно знала на что шла.
Allegra писал(а):
Разбирать подробно каждый момент бессмысленно, всё равно каждый поймёт его по-своему. Я воспринимаю всё в целом, как зарисовку эпохи.
aolchik:
18.09.12 20:30
Allegra писал(а):
Так ведь и Джейми - муж!
умерший! Это важно!
Allegra писал(а):
Ребёнок не сиротой растёт, он считает отцом лорда Джона, и это хороший отец для ребёнка, согласись
И где сказано, что он лорда Джона считает отцом? Дальше наверное? Или я опять что-то не поняла в книге
И уж какой он отец ребенку я не знаю, сужу пока что по прочитанному. Но матери все равно нет, и даже лорд Джон ее не заменит.
Allegra писал(а):
А в последующих книгах он узнает, кто его отец, и я так понимаю, что примет это.
т.е. он дальше появится? А то я задала вопрос чуть выше и никто не ответил, уж думала, что он как тот призрак из первой книги.
Allegra писал(а):
Это я к тому, что вся эта история - это некий собирательный образ героев и событий.
Вот! Согласна с тобой на 100%! Это не какие-то конкретные люди-герои, а именно собирательные образы, а в одном человеке все это уместиться не может, но автор упорно хочет запихнуть и в Джейми, и в Клэр очень многое. Отсюда и не состыковки в их поведении, отсюда и казалось бы нелогичность в поведении героев, не последовательность, не выдержанность образов. Все конечно же только лишь ИМХО.
Mint писал(а):
А есть такой закон? Каждый автор волен сам решать по какому пути вести историю.
Да нет в принципе. Это просто мои пожелания как читателя, всего навсего
Mint писал(а):
Живёт себе и не страдает по этому поводу
Да уж, я бы не назвала прощание Джейми с Уилли чем то обычным, повседневным. Да, ребенка балуют, но на самом деле почему он так привязан к Джейми, что даже захотел стать "проклятым папистом"? Наверное он чувствовал в нем отца, поэтому и тянулся к нему. А в 3 года он остался совсем круглым сиротой. И мальчик действительно страдал от осознания этой разлуки.
Mint писал(а):
Потом, конечно, обалдеет, когда узнает, что незаконнорожденный, и кто его отец.
Ну я рада, что он узнает, конечно.
Дописываю, увидела, Тина написала....
Тина Вален писал(а):
Не понимаю почему?ведь людям свойственно меняться,совершать ошибки и тп.
Тина, мы сейчас говорим о разных вещах. Не знаю как еще объяснить свою позицию...
Тина Вален писал(а):
Ну автору ,я думаю,виднее.
т.е. читатель не в счет? Она для себя пишет?
Тина Вален писал(а):
.Ему НУЖНО было учиться жить без Клэр.
И что же ему мешало это сделать в течении скольки? 15? лет?????!!!
Тина Вален писал(а):
То есть-это ее оправдывает?И изменять одному мужу с другим-это нормально?!
Оправдывает то, что она ТОЛЬКО Фрэнка считала МУЖЕМ! Джейми уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, он умер для нее на Куллоденском поле.
Тина Вален писал(а):
Не будь так уверена
Ну если граф 18 века признает то, что он незаконнорожденный от какого-то шотландского бывшего лэрда - это будет вообще фантастикой. Нет, чисто с человеческой точки зрения, это вполне может быть, если Уилли окажется хорошим парнем (но я так понимаю другим ему автор просто не даст стать), любовь-морковь..., обретение отца..., да, я такое бы приветствовала, но официально признать отцовство - думаю нет, хотя жанр позволяет))). Он будет считаться сыном графа. Хотя я ничему уже не удивлюсь...
Тина Вален писал(а):
А что бы в тот момент мог дать ему Джейми?
ой, повторюсь, но Джейми вообще мог бы сделать так, чтобы эта девочка не забеременела. Зачем обрекать еще не рожденное дитя на клеймо "бастард"?
Тина Вален писал(а):
в конце концов он не силой вломился в постель Женевьевы,она сознательно знала на что шла.
Он был старше и опытнее, мог бы избежать этой беременности, ну или по крайне мере свести риск к минимуму. В конце концов то что он там оказался - его вина, его оплошность.
Тина Вален:
18.09.12 20:37
aolchik писал(а):
И где сказано, что он лорда Джона считает отцом? Дальше наверное? Или я опять что-то не поняла в книге
Дальше-дальше.
aolchik писал(а):
Но матери все равно нет, и даже лорд Джон ее не заменит.
Ее заменит сестра его умершей матери.
aolchik писал(а):
он дальше появится?
Да.
aolchik:
18.09.12 20:49
Тина я не успеваю за тобой
Тина Вален писал(а):
Ее заменит сестра его умершей матери.
Это значит у нее не будет своей семьи? Она не выйдет замуж и не родит своих детей??? Печально
Ой, ладно, оставим Уилли в покое пока что, раз дальше эта линия будет развиваться, буду читать сама. Я просто разволновалась, что автор забудет про этого мальчика...
Тина Вален:
18.09.12 20:51
aolchik писал(а):
Это значит у нее не будет своей семьи? Она не выйдет замуж и не родит своих детей??? Печально
Да нет же.Она-то как раз и выйдет замуж за лорда Джона!Согласна,что он муж не подходящий,но родителями для Уилли они будут хорошими.
aolchik писал(а):
Я просто разволновалась, что автор забудет про этого мальчика...
Не волнуйся.Еще все впереди.
Allegra:
18.09.12 20:53
aolchik писал(а):
Это значит у нее не будет своей семьи? Она не выйдет замуж и не родит своих детей??? Печально
Ой, ладно, оставим Уилли в покое пока что, раз дальше эта линия будет развиваться, буду читать сама. Я просто разволновалась, что автор забудет про этого мальчика...
Ой, ладно, оставим Уилли в покое пока что, раз дальше эта линия будет развиваться, буду читать сама. Я просто разволновалась, что автор забудет про этого мальчика...
Не забудет, просто эти книги ещё не переведены.
А сестра Женевы как раз и выйдет замуж за лорда Джона.
---------------------------------------------------
Одновременно с Тиной отвечаем)))
--------------------------------------------------
Ольчик, ты слишком близко к сердцу принимаешь эту историю)))
Я к этим томам отношусь уже прохладнее. А вот к первым книгам было такое же отношение - где возмущалась, где восторгалась, а где и носом хлюпала. События в Шотландии во время молодости героев мне как-то ближе и дороже.
Mint:
18.09.12 23:42
aolchik писал(а):
Она для себя пишет?
Тина Вален писал(а):
Ну автору ,я думаю,виднее.
Она для себя пишет?
Для себя и для таких как я. Мне эта история интересна.
Тина Вален:
19.09.12 07:29
Mint писал(а):
aolchik писал(а):
Тина Вален писал(а):
Ну автору ,я думаю,виднее.
Она для себя пишет?
Для себя и для таких как я. Мне эта история интересна.
Тина Вален писал(а):
Ну автору ,я думаю,виднее.
Она для себя пишет?
Для себя и для таких как я. Мне эта история интересна.
И мне.Тем более-сколько читателей,столько и мнений.на всех не угодишь.
фьора:
19.09.12 08:31
Ольчик, про Джейми и Клэр вот чего мне в голову пришло.
Скорее всего, ДГ рисовала Клэр с себя, а Джейми - со своих предпочтений и мечтаний. А как вышли первые книги, то она была неприятно удивлена, что Клэр так холодно восприняли на фоне Джейми, большинство боготворили главного героя и скептически крутили у виска в отношении Клэр (то бишь литературной проекции самой Дианы). Думаю, это совсем не то, о чем она мечтала
Как итог, потом она целенаправленно начала чернить Джейми под лозунгом "Все мужики СВО", и периодически во многих сценах вытягивать Клэр вверх над Джейми. Так что, все намного проще и не так возвышенно и куда как прозаичней
aolchik писал(а):
Вот это "санта-барбара" намечается...
я именно ввиду появившегося налета дешевой сериальности не могу заставить себя читать следующую книгу.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение