Lussy:
Rinity писал(а):
Саида писал(а):
Потому как из всех разговоров получается, что Маша получила славу "походной жены", даже, если между ними нет интимных отношений. Честь женщины должен беречь мужчина, даже если сама женщина на нее плюет. Тем более, что Маша ему не чужая, воспитанница тетки, замужняя дама и он знает, что она его любит. Еще раз повторю, что даже если нет между ними ничего, понимать как расценят ее положение при нем он должен.
А ведь на самом деле! Конечно, мы ещё не прочитали про их взаимоотношения в первоисточнике, но уже понятно, что она - этакая фронтовая жена, ну или создала такой имидж своим поведением и совместной жизнью. Согласна, что Андрей должен был ВСЁ сделать, но не допустить этого.
Потому как из всех разговоров получается, что Маша получила славу "походной жены", даже, если между ними нет интимных отношений. Честь женщины должен беречь мужчина, даже если сама женщина на нее плюет. Тем более, что Маша ему не чужая, воспитанница тетки, замужняя дама и он знает, что она его любит. Еще раз повторю, что даже если нет между ними ничего, понимать как расценят ее положение при нем он должен.
А ведь на самом деле! Конечно, мы ещё не прочитали про их взаимоотношения в первоисточнике, но уже понятно, что она - этакая фронтовая жена, ну или создала такой имидж своим поведением и совместной жизнью. Согласна, что Андрей должен был ВСЁ сделать, но не допустить этого.
Девочки, так он же был серьезно болен. Наверняка был в горячке и не понял даже, кто за ним ухаживал. А сейчас ее не может отправить по каким-то техническим причинам, все-таки война идет. Но это все мои фантазии, конечно...
Саида писал(а):
Петра довел до отчаяния сам Петр. Больше никто!
а зачем князь скупил его долги, ведь этим он его в ловушку загнал. Петя винават в своих бедах, но именно князь его добил морально, доску ту позорную упомянув.
Саида писал(а):
Вот по ним и судим. По делам и их отсутствию.
а бывает, что ничего не сделать и сложнее, особенно, когда тебе "нет" говорят.
Саида писал(а):
Действительно, зачем, когда можно ночью в окно к девушке залезть и там...
а девушка могла бы окно и не открыть, она же не совсем уж безвольное созданье
Саида писал(а):
Никуда после этого не денется.
Делась же в итоге...
Саида писал(а):
Даже на нее же потом можно и обидеться, пусть бежит следом, прощения просит.
Честно говоря , не помню, что бы он этого хотел.
Marian:
Девы, спасибо за ваши пожелания! Как могу усердно выкарабкиваюсь, отбиваюсь от гадости, что так неожиданно и так невовремя (как всегда) прицепилась...
Tatjna писал(а):
Ну вот осень только на порог и сразу пошли болезни
Это моя карма!
Меня вот все к иммунологу отправляют. Все хотят на витамины подсадить...
Tatjna писал(а):
Анна сама его прогнала, оскорбила и опозорила.
Причем - прилюдно (!).
Вот моя точка зрения на происходящее. Я сужу не только по тому, что вы знаете вместе со мной, но и по позициям того времени (заметьте, я про будущее ничего не сказала
). А тот поступок, что совершила наша стрекозка - из ряда вон. И он не разрывал помолвку, он не оставлял Анну. Уехал - да. Ну, дык не волен он над собой - он офицер, идет война (на минуточку - он в тылу у неприятеля на тот момент).
Офицеры в 1811-1812 годах даже влюбляться себе запрещали, потому что им на войну, судя по дневникам. Как в песне - "первым делом - самолеты..."
Lussy писал(а):
Хотел жениться на Анне, так у него и так преимуществ куча (состояние, титул), зачем еще заручаться поддержкой брата? Значит не очень-то в себе уверен и как-то неблагородно это, на мой взгляд.
Ну, Анна по-моемому совсем открыто дала ему понять, что он принят "по воле" не будет. Еще в начале 1812 года, когда тот приезжал с визитом "прощупать почву". Да и сам Петр не имел горячего желания знакомить их, если помните, и только по вынуждению пошел на этот шаг тогда.
Саида писал(а):
Придется это обсуждение переносить и далее в личку.
И лишить автора одного из кусков десерта?
Tatjna писал(а):
Сама сколько раз это делала в "Обрученных..."
Ага, помню... точно так же помню дружно высказывались по происходящему... Интересно было... Меня, помнится, тогда тоже немножко потряхивало
Rinity писал(а):
У самой тоже лазарет дома, представляю...
Ох, уж эти холода и непонятное лето... Меня саму деть заразил. Вот деть бегать начал, а мама свалилась
Саида писал(а):
Тут мы заведомо в проигрышной позиции. Для нас неведомы ни сверхзадача ни сквозное действие романа. Перспектива роли то есть образов не ясна. Мы оцениваем и анализируем героев исходя из их сиюмоментных и прошлых поступков и слов. Так вот пока ни князь ни Владимир поводов мне для разочарования не дали в отличии от Андрея.
Ты прямо меня смутила таким терминами... Сверхзадача романа? Наверное, показать, что ради любви должно и нужно наступать на горло собственным убеждениям, а еще, как повторюсь, наверное, и в этом романе - слушать и слышать того, кто рядом. Я никогда как-то не задумывалась, что я несу в массы, кроме своих фантазий...
Ты знаешь, похоже, тебе суждено остаться в неведении относительно Лозинского по этому вопросу (я имею в виду - насчет Анны). Я тут глянула на свои нитки, приготовленные на будущее и поняла, что для этого мне надо отдать ему Анну, а я совсем не хочу этого делать. Да и наметки уже почти все набросаны... Так что увы...
Ну и ладно...
Будем считать, что это мои личные впечатления от Лозинского (которого я тоже очень нежно люблю. Ты еще в это убедишься...
)
Что касается, князя, то несмотря на все его благородные поступки в чью-то сторону, он немножко покажет себя еще. Чуть приподнимет краешек завесы над своим истинным "Я". Он не плохой, нет! Просто у него такие убеждения.
Саида писал(а):
Так вот пока ни князь ни Владимир поводов мне для разочарования не дали в отличии от Андрея
Меня лично Владимир все разочаровал, оставив Анну в имении. Я бы предпочла, чтобы он все-таки ее нашел. Даже не знаю почему... Наверное, это было бы целиком в его характере, том, который я вижу. Но вот это... как-то у меня не вписалось...
Саида писал(а):
Вот когда он к ней в окно полез и там до конца пошел, он рисковать был готов, чужой честью
Там риск был на тот момент - быть пойманным и довести дело до алтаря. Чего он и добивался. И уверена, что для него был бы наилучший вариант - если бы их обвенчали тут же, не отходя от кассы.
Кто же знал, что вот так неожиданно бабахнет война. Все всегда полагают, что впереди еще столько времени, что даже ложкой не собрать...
И еще повторю - он твердо намерен был в 1812 году женится на Анне. И до той истории с кольцом, и после нее. Да только вышло, что вышло.
Саида писал(а):
Тогда почему Андрей не наступит на горло своему мужскому началу
Ну, у нас же не конец еще романа?
Кого же мне мучить-то? Кому на больные точки давить? А у него они такие заманчивые для меня в этом плане...
Саида писал(а):
Но это как раз и был поступок, а потом начались капризы, не то сказали, не так посмотрели и прочее.
Откуда это? Какие взгляды и какие слова? Я их не вижу... Он до последнего стоял на своем. Ему в лицо говорили - "Давай, до свидания", а он не пошел на поводу у истерики, сдержался, когда в любом другом случае Анне бы залепили по самое не могу.
Ну, еще раз повторюсь - вот такой он... не взрывной, не рубящий сразу и с плеча, предпочитающий все взвесить...
Вот ты ссылаешься на его визит ночной, я же убеждена, что он не с бухты-барахты к ней в окно полез, он все взвесил предварительно. Всю жизнь же жить после с ней... а это не пара минут... и не современность, где если не сошлось, всегда есть шанс развестить и по новой искать кого-то.
Саида писал(а):
Если ты, дорогая моя вспомнишь, то я Владека осуждала за это!
Не помню. Но и там, и здесь не выходит иначе, увы. Мужчина всегда берет то, что требует его тело. Пусть даже держится до этого долгое время.
Ни Владислав, ни Андрей не были никому и ничего должны. И обязательствами хранить верность в том числе.
Саида писал(а):
Все бы можно понять, и гордость и обиду, если бы не тот факт, что он сделал ее женщиной. Это меняет все. Тут появляется другая ответственность. Почему он ей не написал, не рассказал о своих чувствах? Почему все переложили на ее плечи
Я отвечу тебе на вопросы твои по мере написания, хорошо? А то спалюсь по полной... Поверь, причины были.
Саида писал(а):
да, он на войне, но однако с тетей связь поддерживал, все должен был выяснить подробнейшим образом
По временным отрезкам выходит, что переписка с тетей не могла быть особо бурной, увы. Пара писем, пока был недалеко от Гжатска. А потом - усе...
Саида писал(а):
С кем и на кого он оставляет Анну и зная, что она импульсивна, не сдержана, может многое в запале натворить и наговорить лишнего, обязан был прояснить ситуацию, тем более отец ранен и поместье разорено. Да и тетя могла больше участия принять в их судьбе.
Ну, ты же не знаешь пока всего, как напоминаешь мне, оставляя комментарии...
Ну, так и тут... Ты серьезно думаешь, зная некоторые моменты из жизни Андрея до войны, что все именно так, как ты спрашиваешь? Я недаром ввела их в роман, совсем недаром.
А тетя могла... да, могла... но вряд ли бы успела. Опять же - все всегда думают, что времени вагон и тележка небольшая... А надо жить сегодняшним днем.
Саида писал(а):
Петра довел до отчаяния сам Петр
До отчаяния - да. И до ямы долговой тоже.
Но вот только из требовательных кредиторов (по долгам чести) остался у него только князь. Никого другого из тех, с кем играл в том числе. В Вильне-то князя не было...
И в Москве зимой 1811 года, когда он только был проездом в Милорадово из своих имений в Малороссии.
Саида писал(а):
Вот по ним и судим. По делам и их отсутствию
Давайте тогда будем честными и скажем, по чьей вине мы пока много не знаем. По вине Автора эти дела отсутствуют. Только по вине Автора... Ибо я не могу пока писать быстро-быстро... а главы с Андреем... их же пока не было. Те самых, которых точки над Ё расставляют. Я этот пробел обязательно восполню. Дайте время
Саида писал(а):
Даже на нее же потом можно и обидеться, пусть бежит следом, прощения просит.
Что-то я припомню таких желаний за Андреем. Оставить на время все как есть (причем и обязательства тоже!) и разобраться позже - помню. А вот желания, чтобы за ним бежали и прощения просили - нет.
Саида писал(а):
Потому как из всех разговоров получается, что Маша получила славу "походной жены", даже, если между ними нет интимных отношений. Честь женщины должен беречь мужчина, даже если сама женщина на нее плюет
Вот как хочешь извернись, а честь сбереги!
Тут урон был нанесен еще до того, как Андрей мог что-то соображать и действовать. И слава "походной жены" за Машей пошла как только она переступила порог постоялого двора на станции, когда уезжала от графини. Вернись она даже с полдороги, чести ее уже нанесен урон и колоссальный.
Я понимаю, что это ничуть не умаляет вины Андрея в это ситуации, но все же и об этом не надо забывать.
Саида писал(а):
Еще раз повторю, что даже если нет между ними ничего, понимать как расценят ее положение при нем он должен.
Вот он слишком много должен...
А почему Лозинский не думал о чести Анны и остальных девиц в некоторые моменты? Например, когда постоем просился именно в Милорадово? Он там собирался просто ею любоваться?
Неженатый мужчина, не родственник под одной крышей с незамужними девицами... Правила для всех тогда были равны, всем известны.
Netta писал(а):
Я тут с ""первый раз в первый класс", только добралась до компа
С первым разом и первым классом вас - и того, кто провожал, и того, кто пошел сегодня!
Rinity писал(а):
Да и как-то проявить себя в отношении к Анне, слишком надолго он замолк, ни слуху от него,ни духу.
Всего-то на полтора месяца...
Надо же принять в расчет и болезнь. Она-то за три дня не проходит. Да и вести до Агапилово идут долгими шагами. Как только прогресс наметился - выслали вести, что вроде, поправляется, чтобы не волновать. Но это же не значит, что он полностью здоров пока.
Полтора месяца для тех лет - малый срок для действий тех, кто на расстоянии.
Lussy писал(а):
Но это все мои фантазии, конечно...
И в какой-то мере ваши фантазии абсолютно верны
Так и быть, спойлерну, тем более, это уже никакой не секрет.
Lussy писал(а):
именно князь его добил морально, доску ту позорную упомянув
Но тут у князя есть смягчающее обстоятельство - он же не знал об увечье Петра, о его моральном духе. Вынь да положь ему то, что нужно! А то будут кары!
Lussy писал(а):
девушка могла бы окно и не открыть, она же не совсем уж безвольное созданье
А ведь и правда - только сейчас вспомнила, что Анна наблюдала, как он к ней в окно лезет. Я не думаю, что он прямо за секунду вскарабкался...
*******
Ого! Думаю, что это я так устала...
а я писала почти полтора часа ответ...
Еще к вам попозже обязательно загляну. И долги свои я помню. Все помню. Кому обещала - отвечу... вот только отлежусь... 
sveta-voskhod:
Марин! Выздоравливай
Читала Вашу переписку высунув язык, так интересно! Я люблю именно эту пару- Анну и Андрея! Но, но есть многое, что меня злит в нашем ГГ. Мы все понимаем, что остаться Андрей не мог, долг прежде всего, но уехав мог написать письмо и все спокойно обсудить, ведь выдержка у него, ого го! В чем дело? Может быть свалила его болезнь сразу, тот кто все в себе держит, в какой то момент может свалиться.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Если ты, дорогая моя вспомнишь, то я Владека осуждала за это!
Не помню. Но и там, и здесь не выходит иначе, увы. Мужчина всегда берет то, что требует его тело. Пусть даже держится до этого долгое время.
Ни Владислав, ни Андрей не были никому и ничего должны. И обязательствами хранить верность в том числе.
Если ты, дорогая моя вспомнишь, то я Владека осуждала за это!
Не помню. Но и там, и здесь не выходит иначе, увы. Мужчина всегда берет то, что требует его тело. Пусть даже держится до этого долгое время.
Ни Владислав, ни Андрей не были никому и ничего должны. И обязательствами хранить верность в том числе.
Влад был женат, и обеты в церкви давал хранить верность, его связь с Баськой началась при Ефрожине. Так что наш любимый пан.... Андрей - не понятно есть ли между ним и Машей близость физическая, дамочка-репейник, так просто не выпроводишь, тем паче, выхаживала его во время болезни.
Marian писал(а):
Вся надежда на это, что просто пока Не ЗНАЕМ, мысли и поступки Андрея!
Саида писал(а):
Вот по ним и судим. По делам и их отсутствию
Давайте тогда будем честными и скажем, по чьей вине мы пока много не знаем. По вине Автора эти дела отсутствуют. Только по вине Автора... Ибо я не могу пока писать быстро-быстро... а главы с Андреем... их же пока не было. Те самых, которых точки над Ё расставляют.
Вот по ним и судим. По делам и их отсутствию
Давайте тогда будем честными и скажем, по чьей вине мы пока много не знаем. По вине Автора эти дела отсутствуют. Только по вине Автора... Ибо я не могу пока писать быстро-быстро... а главы с Андреем... их же пока не было. Те самых, которых точки над Ё расставляют.
Саида писал(а):
Даже и не думай, знаешь с каким нетерпением ждем твоих высказыванием! Интересны все взгляды на происходящее. Всех наших Леди!
. Правильно я молчала до того. Придется это обсуждение переносить и далее в личку.
Саида:
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Меня лично Владимир все разочаровал, оставив Анну в имении. Я бы предпочла, чтобы он все-таки ее нашел. Даже не знаю почему... Наверное, это было бы целиком в его характере, том, который я вижу. Но вот это... как-то у меня не вписалось... Так вот пока ни князь ни Владимир поводов мне для разочарования не дали в отличии от Андрея
Ну, мы же в отличие от тебя не знаем, что там произошло! Почему он ее оставил. А увез бы, представляю, что бы тут про него услышала.
Я, например не могу понять стреляла ли Анна в него или нет, вообще был у них разговор, нашел или не нашел он ее и если нашел, что там между ними за беседа была. Как письмо и портрет из его рук ушло. Почему Анна вся растрепанная пришла, по той причине, что она озвучила для всех или другой. Повторю, не знаю всего, сужу по просчитанному и додуманному. Нет материала для полного анализа. Как сериал, в котором ни актеры, ни режиссеры, ни зрители не знают, что дальше будет. А пока вижу так.
Для меня причины поступков и побуждения Андрея не убедительны. Не вижу я любви с его стороны.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Там риск был на тот момент - быть пойманным и довести дело до алтаря. Чего он и добивался. И уверена, что для него был бы наилучший вариант - если бы их обвенчали тут же, не отходя от кассы.Вот когда он к ней в окно полез и там до конца пошел, он рисковать был готов, чужой честью
Так вот о чем и речь! Ему надо было этого добиться или такой вариант его вполне устраивал. А Аниных желаний он не учитывал. Она богатая невеста, он нуждающийся в средствах, а значит в приданном мужчина.
Marian писал(а):
Кто же знал, что вот так неожиданно бабахнет война. Все всегда полагают, что впереди еще столько времени, что даже ложкой не собрать...
я не о войне и о том, что обстоятельства все она спутала. О том, что Андрей этим поступком лишал Анну в будущем возможности выйти замуж за другого с честным именем. И он когда лез в окно не был уверен, что она его любит. Значит компроментировал и тем ставил в положение или замуж или позор. Если просчитал этот вариант, то подло, если спонтанно действовал, в порыве, то почему сейчас таким спокойным и рассудительным стал, все взвешивает.
Marian писал(а):
И еще повторю - он твердо намерен был в 1812 году женится на Анне. И до той истории с кольцом, и после нее. Да только вышло, что вышло.
Однако не сказал тете, что натворил. А погибнуть мог в любой момент. Тем более, вон какой болезный оказался. То рана, то недуг. Он и не воюет толком.
Marian писал(а): Кого же мне мучить-то? Кому на больные точки давить? А у него они такие заманчивые для меня в этом плане...
Саида писал(а):
Ну, у нас же не конец еще романа? Тогда почему Андрей не наступит на горло своему мужскому началу
Кого же мне мучить-то? Кому на больные точки давить? А у него они такие заманчивые для меня в этом плане... Ну и сужу не по концу романа.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Откуда это? Какие взгляды и какие слова? Я их не вижу... Он до последнего стоял на своем. Ему в лицо говорили - "Давай, до свидания", а он не пошел на поводу у истерики, сдержался, когда в любом другом случае Анне бы залепили по самое не могу. Но это как раз и был поступок, а потом начались капризы, не то сказали, не так посмотрели и прочее.
Ну как же, кто у нас бежал по полям за Андреем обиженным, сразу после первой ночи, как война началась.
И знаешь, лучше бы не сдержался, а залепил и сказал все, что думает и о любви и доверии в первую очередь. Привел Анну в чувство. А он решил сдержаться и довел Анну до края. Ведь она все делает исходя из того, что не знает о его к ней отношения, не знает любит он ее или нет.
Она мечется и допускает ошибки.
Marian писал(а):
Ну, еще раз повторюсь - вот такой он... не взрывной, не рубящий сразу и с плеча, предпочитающий все взвесить..
есть моменты, когда это во вред всем. Надо учитывать и то в какой ситуации находится и та кого ты любишь и на что ты толкаешь человека своим взвешиванием. Вот все от чего, от того, что он может и любит Анну, но совсем ее не знает и не понимает. Собственные обиды и чувства для него превыше.
Marian писал(а):
Вот ты ссылаешься на его визит ночной, я же убеждена, что он не с бухты-барахты к ней в окно полез, он все взвесил предварительно. Всю жизнь же жить после с ней... а это не пара минут... и не современность, где если не сошлось, всегда есть шанс развестить и по новой искать кого-то.
Вот о чем и речь! Все взвесил он, свои выгоды и свое будущее. А не Анны! О ее желаниях в тот момент он не знал и не думал.
Чем же взвешивание князя когда он играет на тот же приз выглядят иначе? Только разным отношением к ним Анны. А вот тут как раз об этом отношении Анны к себе Андрей не знал.
Князь же не полез к ней в окно и Владимир тоже.
Долги всегда уплатить можно, не факт, что Петр бы не расплатился если бы не война. Ну скупил он и что! А вот девственности и чести лишить - не восстановить этот изъян.
Marian писал(а):
Ни Владислав, ни Андрей не были никому и ничего должны. И обязательствами хранить верность в том числе.
Тут я не согласна. Владек хранить верность должен был Ефе, пока она была жива. Или не так откровенно демонстрировать свои леваки.
но Владек не любил никого, он думал Ксения мертва. А Андрей по его словам любит Анну. Да и претензия по конкретной личности Маши, что ей именно такую славу он создавать не имел права. А о ней говорят как о его фронтовой жене, не о том, что она в качестве родственницы за ним больным ухаживает. Вот такие разговоры о ней он допускать не должен был. За такое вообще на дуэль вызывают.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Я отвечу тебе на вопросы твои по мере написания, хорошо? А то спалюсь по полной... Поверь, причины были. Все бы можно понять, и гордость и обиду, если бы не тот факт, что он сделал ее женщиной. Это меняет все. Тут появляется другая ответственность. Почему он ей не написал, не рассказал о своих чувствах? Почему все переложили на ее плечи
Вот тогда их и учтем. Пока судим о том, что имеем. А значит точно так же, не зная всего судит и Анна. Вот с ее позиций я его и осуждаю.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
По временным отрезкам выходит, что переписка с тетей не могла быть особо бурной, увы. Пара писем, пока был недалеко от Гжатска. А потом - усе...да, он на войне, но однако с тетей связь поддерживал, все должен был выяснить подробнейшим образом
Знаешь, я все могу понять, но когда человек на войне, в любой миг можешь погибнуть, то для любящего человека не стоит вопрос о том, написать или нет о своих чувствах, чтобы уйти с сознанием того, что ты не унес с собой обиды и непонимание. Что ты о своих истинных чувствах сказал. Это не политесы в мирное время, когда нужно обращать внимание на светские условности и игры. А, что Андрею на них наплевать мы уже знаем. Не особо он церемонился со мнением света и своей матери о себе. И уходил он от Анны на войну. Кто знает, не в последний раз ее видит, что уж оскорбленного то строить! Тем более отношения у них уже были, фактически она жена его. Развернулся и пошел! Выспался перед этим и покушал.
Marian писал(а): Ну, так и тут... Ты серьезно думаешь, зная некоторые моменты из жизни Андрея до войны, что все именно так, как ты спрашиваешь? Я недаром ввела их в роман, совсем недаром.
Саида писал(а):
Ну, ты же не знаешь пока всего, как напоминаешь мне, оставляя комментарии... С кем и на кого он оставляет Анну и зная, что она импульсивна, не сдержана, может многое в запале натворить и наговорить лишнего, обязан был прояснить ситуацию, тем более отец ранен и поместье разорено. Да и тетя могла больше участия принять в их судьбе.
Ну, так и тут... Ты серьезно думаешь, зная некоторые моменты из жизни Андрея до войны, что все именно так, как ты спрашиваешь? Я недаром ввела их в роман, совсем недаром.Как же могу знать! Так вот и о князе и Владимире, о Маше и прочих судят так же, не зная наперед всего. Почему я не могу об Андрее судить? Владимир чуть ли не изнасиловал и прочее.
Marian писал(а):
А тетя могла... да, могла... но вряд ли бы успела. Опять же - все всегда думают, что времени вагон и тележка небольшая... А надо жить сегодняшним днем.
Ну, она особо и не старалась. Любя племянника могла бы ради его блага написать, не ради Анны, а ради Андрея, который погибнуть мог в любой момент. Почему не написать ему, что он любим.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
До отчаяния - да. И до ямы долговой тоже. Петра довел до отчаяния сам Петр
А он на что рассчитывал? Не князь, так другой бы это сделал. Может князь не самый страшный вариант. А кто любит тех, кому должен! Это брать взаймы или проигрывает легко, а отдавать не хочется, каждый копает сам себе яму. Винить в своих пороках можно только себя.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Что-то я припомню таких желаний за Андреем. Оставить на время все как есть (причем и обязательства тоже!) и разобраться позже - помню. А вот желания, чтобы за ним бежали и прощения просили - нет. Даже на нее же потом можно и обидеться, пусть бежит следом, прощения просит.
Желаний может не было, но ситуация такая была. Бежала она за ним? Просила прощения?
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Вот как хочешь извернись, а честь сбереги! Потому как из всех разговоров получается, что Маша получила славу "походной жены", даже, если между ними нет интимных отношений. Честь женщины должен беречь мужчина, даже если сама женщина на нее плюет
А почему нет? Что для этого нет других женщин? Почему Маша, женщина замужняя, его любящая. Самое главное любящая! Что он ей может кроме позора принести. Чем отплатить за любовь? Это ведь поступок не ординарный, Маша ради него о себе не думает. Вот он и обязан подумать.
Marian писал(а):
Тут урон был нанесен еще до того, как Андрей мог что-то соображать и действовать. И слава "походной жены" за Машей пошла как только она переступила порог постоялого двора на станции, когда уезжала от графини. Вернись она даже с полдороги, чести ее уже нанесен урон и колоссальный.
До того как он начал соображать это Машины проблемы. А как сообразил, принимай меры. И наверное разница все же есть, ухаживать в качестве родственницы за не соображающим и больным не называется походной женой. Это называется сестра милосердия.
Marian писал(а):
Я понимаю, что это ничуть не умаляет вины Андрея в это ситуации, но все же и об этом не надо забывать.
Я в Андрее вижу понимание и заботу обо всех- Маша, тетя, племянница, Надин, брат, сестра. Только Анну понять не может.
Marian писал(а):
Саида писал(а):
Вот он слишком много должен...Еще раз повторю, что даже если нет между ними ничего, понимать как расценят ее положение при нем он должен.
А Анна почему всем должна. Почему глупости Андрея не расцениваются по тому же счету.
Marian писал(а):
А почему Лозинский не думал о чести Анны и остальных девиц в некоторые моменты? Например, когда постоем просился именно в Милорадово? Он там собирался просто ею любоваться?
Не сравнивай! Маша таскается по полям сражения при Андрее. А Лозинский на постое был в семье. Там было полно народа, отец Анны. И Владимир не компроментировал Анну, в кровать не затаскивал. Один раз и было и то не он инициировал.
Marian писал(а):
Неженатый мужчина, не родственник под одной крышей с незамужними девицами... Правила для всех тогда были равны, всем известны.
А он был оккупант, и особо церемонится не должен был. Мог гораздо хуже себя вести. Да и не наедине они там жили. При Анне были и родственники и компаньоны.
Marian писал(а):
Полтора месяца для тех лет - малый срок для действий тех, кто на расстоянии.
Маша зато все успела, узнать, что болен поехать выходить и славу заработать. Для любящих нет преград, ни расстояний, ни времени.
Вот кто достоин называться любящей женщиной, это Маша.
Marian писал(а):
Lussy писал(а):
Но тут у князя есть смягчающее обстоятельство - он же не знал об увечье Петра, о его моральном духе. Вынь да положь ему то, что нужно! А то будут кары! именно князь его добил морально, доску ту позорную упомянув
В своих пороках и в том, к чему они приводят нельзя винить других.
Marian писал(а):
Lussy писал(а):
А ведь и правда - только сейчас вспомнила, что Анна наблюдала, как он к ней в окно лезет. Я не думаю, что он прямо за секунду вскарабкался... девушка могла бы окно и не открыть, она же не совсем уж безвольное созданье
Это вы о чем сейчас вообще? Давайте, вините Анну! Зачем окно открыла! Правильно! Жертва всегда виновата, нечего провоцировать! Девушка и опытный мужчина.
Анна и знать не знала с какой целью он лезет, да и что она знала о плотской любви!
И на этом мои разговоры об Андрее закончены. Не хочу сбивать с настроя Марину. Вот потом прочту весь роман и начну анализировать. Андрей не плох, для меня, отнюдь. Но Анна более сильный персонаж.
Вот почему Андрей для меня, Светочка, не Даниил Страхов, даже опустим вопрос блондинистости, а именно Никита Панфилов в АЛ, милый капризный ребенок с надутыми губками, которого хочется отшлепать. Который станет мужчиной, но позже. А пока, увы. Проигрывает в моем рейтинге мужчин этого романа обоим и князю и Владимиру. Даже больше Петра, на мой взгляд, он Анне принес проблем. Как еще отсутствие девственности на ее будущем скажется. Мало без денег осталась, так еще и с изъяном.
Все, ушла в школу.
Netta:
Марина, спасибо за поздравления, проводила старшую в первый класс, и пользуюясь свободной минуткой прямиком сюда!
У них сегодня первый урок посвящен войне 1812 года
Убедительная просьба: не переносить обсуждения в личку! Просто я по сути больше читатель, чем писатель, и читаю обсуждения с удовольствием и с неменьшими переживаниями, чем сам роман (Автор не обижайтесь), т.к. нахожу в них свои внутренние споры и вопросы, которые у меня частенько бывают при прочтении, но в силу своего косноязычия, не удается, их так здорово выразить!!!
Очень жду главу, глазами и чувствами Андрея! Я сторонник пары Анна +Андрей!!! Да, Владимир хорош, красив, дерзок, но для меня он в романе, выступает как искушение, как проверка , чтобы понять и правильно оценить того, кто рядом. (может просто переношу действие романа на свою жизнь).
Жду продолжения полюбившегося романа и его обсуждения!!!!
Marian:
sveta-voskhod писал(а):
Но, но есть многое, что меня злит в нашем ГГ.
Значит, герой не картонный выходит
. Раз злит, раз обсуждения такие... и это не может не радовать.
sveta-voskhod писал(а):
Влад был женат, и обеты в церкви давал хранить верность, его связь с Баськой началась при Ефрожине
Я имела в виду в отношении ГГ-ни, а не прочих персонажей. Тут-то, конечно, Ефе должен бы быть верен. Но не сложилось. Вообще в те времена и эпохи любить жену и хранить ей верность нечто из ряда вон. Мужики бы не поняли...
sveta-voskhod писал(а):
Вся надежда на это, что просто пока Не ЗНАЕМ, мысли и поступки Андрея!
Ох, я бы и рада поскорее написать, что так и как, видя, что тут у нас. Но никак не выходит - мысли в кучу не собираются... сижу и только
... Ненавижу болеть!
Саида писал(а):
Ну, мы же в отличие от тебя не знаем, что там произошло! Почему он ее оставил
Это узнаем точно. Нам сам Влодзимир расскажет
Саида писал(а):
Как письмо и портрет из его рук ушло
И это тоже. И скоро...
Ты же так его ждала... вот постараюсь порадовать. Только у нас там Влодзимир немного нервный. Сами понимаете - партизаны трепали, казаки трепали, мороз кусал, Березина едва не утопила и много других приключений. Но в Париже он у нас несколько инкогнито... не с армией, и не с полком разбитым... сам по себе.
И со своими целями.
Саида писал(а):
Как сериал, в котором ни актеры, ни режиссеры, ни зрители не знают, что дальше будет.
Это так сериалы снимают? А кто тогда знает? Сценарист хоть знает, чем закончится? У нас, например, точно знает
Саида писал(а):
Для меня причины поступков и побуждения Андрея не убедительны. Не вижу я любви с его стороны.
Ну, поглядим... Надеюсь, я тебя все-таки сумею убедить, как некогда Алену.
Саида писал(а):
Ему надо было этого добиться или такой вариант его вполне устраивал. А Аниных желаний он не учитывал
А вот и нет... Иначе не спрашивал бы у нее, чего ОНА хочет. Быстрой свадьбы или по правилам. Вспомни. Ему-то все равно было, как женится - результат один. Он ее желания учитывал. И зря! Он вообще зря это делает...
Саида писал(а):
О том, что Андрей этим поступком лишал Анну в будущем возможности выйти замуж за другого с честным именем. И он когда лез в окно не был уверен, что она его любит. Значит компроментировал и тем ставил в положение или замуж или позор. Если просчитал этот вариант, то подло, если спонтанно действовал, в порыве, то почему сейчас таким спокойным и рассудительным стал, все взвешивает
Лишал. Именно. Такая цель и была. Раз хочет ускользнуть, когда он уже созрел для серьезного, когда он поверил, то надо сделать так, чтобы никуда не вильнула. По сути у Анны не было никаких путей, кроме как замуж. И оба это понимали.
Сейчас стал взвешенным, потому что УЖЕ наворотил дров как когда-то. Помнит, сколько бед принесла импульсивность. Тем более, с Анной - как по минному полю, тут без аккуратности никак все-таки. Он бы ее переиграл в итоге, если бы не был вынужден в итоге уехать. Это факт. Еще можно было маневрировать после того броска в спину кольцом... Но вот узнала семья, Анна дала почву для слухов везде, где могла... Но и это для него было по сути не столь важно... Ох, надо поскорее главу писать... уезжаю вперед...
Саида писал(а):
Тем более, вон какой болезный оказался. То рана, то недуг
А не надо было в вьюгу на лошадях скакать...
И он же кавалергард... Им Константин Павлович не давал не по форме быть одетыми. А это значит, суконные шинельки и только. И никаких тулупов, полушубков и прочего. Пусть лучше от холода помрут, думал цесаревич (на тот момент!), чем не по форме одетыми. С ним из-за этого Кутузов ругался, и его не любили в армии. Это так, в качестве отступления...
А если серьезно, то в армии тогда почти треть перемерла от воспаления легких, тифа, дизентерии и прочих прелестей. А не от ран и их последствий. Даже Раевский на время выбыл из армии по болезни и долечивался у себя в имении. У него тоже, по-моемому, что-то типа воспаления легких было, вроде бы.
Саида писал(а):
Он и не воюет толком.
А вот сейчас и обидится могу за него... Не воевал он... А Лозинский прямо извоевался!
Саида писал(а):
Ну как же, кто у нас бежал по полям за Андреем обиженным, сразу после первой ночи, как война началась
Вот не надо было, наверное, бегать. А еще лучше было бы проводить нормально. Даже для посторонних Анна тогда вела себя из ряда вон...
Саида писал(а):
Ведь она все делает исходя из того, что не знает о его к ней отношения, не знает любит он ее или нет.
А он, наверное - нет?
Андрей-то твердо уверен, что ему дали разворот не из-за того, что влюбились кого-то левого, а просто потому что снова пятая точка зачесалась... 
Разве так?
Саида писал(а):
Вот все от чего, от того, что он может и любит Анну, но совсем ее не знает и не понимает. Собственные обиды и чувства для него превыше.
Какие обиды? Я вот снова читаю про обиды и не могу в толк взять, о каких ты речь ведешь. О прошлом? Или обиды на Анну? Прости... не понимаю, честно.
Если были собственные чувства превыше всего, бросил бы ее на фиг прямо там, у всех на виду. Сказал бы, типа, хорошо, все кончено. Расходимся, как в море корабли. А тащить, как я говорила, куда-то портя и без того пошатнувшуюся репутацию Анны в глазах всех, кто был. Ага, отличный ход...
Саида писал(а):
Вот о чем и речь! Все взвесил он, свои выгоды и свое будущее. А не Анны! О ее желаниях в тот момент он не знал и не думал
Он был готов остановиться, скажи Анна - НЕТ. Он был готов отступить, если она прямо категорически бы против была. Нет, она не виновата, что так случилось, никто только ее не обвиняет. ОНИ ОБА привели к тому, что случилось.
Пока он ее не поцеловал, у Анны соображалка-то все-таки работала... Полез бы к ней кто иной вот так в окно - не стояла бы и не смотрела, я думаю.
И опять же, вспомни, он давал ей шанс получить ту свадьбу, какую она хочет. С приготовлениями и прочим, а не наспех сварганенную.
Саида писал(а):
Долги всегда уплатить можно, не факт, что Петр бы не расплатился если бы не война. Ну скупил он и что!
Ну, от суммы общей первоначальный взнос по векселям-то все больнее, чем по тем, что была у него на руках сначала. От той суммы еще можно было отбиться, да и те кредиторы слишком заняты сейчас, чтобы долги требовать. А вот князь-то наш нашел и время, и способы... лишь бы с крючка не упустить.
Саида писал(а):
Да и претензия по конкретной личности Маши, что ей именно такую славу он создавать не имел права. А о ней говорят как о его фронтовой жене, не о том, что она в качестве родственницы за ним больным ухаживает. Вот такие разговоры о ней он допускать не должен был.
Мы что-то ударились несколько не туда пока. Прошло только полтора месяца... Свет пока не в курсе насчет того, с кем живет Оленин. Знают только:
Да и декабрь 1812 у нас пока... И связи-то пока нет...
И потом - Андрей тоже не дурачина, ну что ты его так прямо не любишь . Такое не афишировали... Хорошее время: все все знали, но делали вид, что все нормально...
Саида писал(а):
Ну, она особо и не старалась. Любя племянника могла бы ради его блага написать, не ради Анны, а ради Андрея, который погибнуть мог в любой момент. Почему не написать ему, что он любим.
Саида писал(а):
в любой миг можешь погибнуть, то для любящего человека не стоит вопрос о том, написать или нет о своих чувствах, чтобы уйти с сознанием того, что ты не унес с собой обиды и непонимание. Что ты о своих истинных чувствах сказал.
Сказал. Он сказал. Он писал о них в каждом письме. В каждом.
А то что сейчас не пишет о них... ну, так я все понимаю... и знаю...
А скоро и вам дам знать.
Саида писал(а):
Развернулся и пошел! Выспался перед этим и покушал.
Сая, ему по морде залепили при всех. Это равнозначно тому, что сделала Анна. Он мог бы "дать ей по морде" в ответ и вызвать еще большую бурю, видя, что Анна неадекват. Видя, с каким восторгом наблюдают за ними все. За его позором.
Да, предпочел уйти и решить все, когда и она, и он будут соображать головами. А времени не было ни у нее, у него на это.
Я понимаю, что тебе по душе Анна, и ты будешь ее защищать. Но вот она знает, что он ее любит, а он... По крайней мере, он ей говорил. И лично, и в письмах. От нее же не было ни слова.
Саида писал(а):
Желаний может не было, но ситуация такая была. Бежала она за ним? Просила прощения?
Ну, если бы Андрей так накосячил, я думаю, было бы наоборот. Не надо косячить - не будешь бегать и прощения просить.
Саида писал(а):
Что он ей может кроме позора принести. Чем отплатить за любовь? Это ведь поступок не ординарный, Маша ради него о себе не думает. Вот он и обязан подумать.
Не атакуй, пока я полки не выставила на позиции...
Саида писал(а):
Вот кто достоин называться любящей женщиной, это Маша.
Вот тут даже спорить не буду!
Саида писал(а):
Анна и знать не знала с какой целью он лезет, да и что она знала о плотской любви!
Про это я написала чуть выше.
Саида писал(а):
И на этом мои разговоры об Андрее закончены. Не хочу сбивать с настроя Марину.
Меня не сбить с моего пути, я уже писала об этом тебе. Я уже знаю финал, и он будет таков, какой в моей голове, уж простите все, кому не нравится Андрей...
Точно так же я билась за Сергея и за Владека когда-то... Надеюсь, сумею отбить и Андрея...
Очень на это надеюсь.
Саида писал(а):
Вот почему Андрей для меня, Светочка, не Даниил Страхов, даже опустим вопрос блондинистости
Данечку оставьте... Он у меня в романе эпохи Первой МВ ходит героем. Хочет быть Владимиром, но я не даю. Из-за ассоциаций. И там нужен именно такой. Потом поймете почему.
Там тоже переступать придется через себя ради любви, но несколько в другой ипостаси.
Netta писал(а):
У них сегодня первый урок посвящен войне 1812 года
Надо же, уже уроки... прямо со школьного порога...
Netta писал(а):
Просто я по сути больше читатель, чем писатель, и читаю обсуждения с удовольствием и с неменьшими переживаниями, чем сам роман (Автор не обижайтесь), т.к. нахожу в них свои внутренние споры и вопросы, которые у меня частенько бывают при прочтении
Ну, что вы! какие обиды... Мне самой интереснее обсуждения, чем роман... Я-то его уже можно сказать прочитала...
Добавляю:
Смотрите, какой смайлик нашла
... случайно совсем вывалился, но что говорится - в руку не едва ли... не могла не показать
natasha-:
Marian писал(а):
Но вот только из требовательных кредиторов (по долгам чести) остался у него только князь.....
тут у князя есть смягчающее обстоятельство - он же не знал об увечье Петра, о его моральном духе.
тут у князя есть смягчающее обстоятельство - он же не знал об увечье Петра, о его моральном духе.
Марина, а сам князь, где был когда другие воевали. Петр, ведь был в курсе дел Андрея и о звании новом и о сиделке. Почему князь в полном неведении? И почему долг срочно затребовал? Может я что-то пропустила?
Без ответов на эти вопросы натуру его не разглядеть. 
Marian писал(а):
Марина, соблазняешь! Мы пока Андрея очень-очень любим. И как понимаю с Юлией Пересильд на пару, здесь ее кандидатура не прошла.
Данечку оставьте... Он у меня в романе эпохи Первой МВ ходит героем
Marian писал(а):
Смотрите, какой смайлик нашла
Marian:
natasha- писал(а):
Марина, а сам князь, где был когда другие воевали
Ну, явно не в армии... он ведь в отставке. Ополчение собрал со своих земель и благополучно остался ждать в Петербурге вестей с полей боев и сражений.
natasha- писал(а):
Петр, ведь был в курсе дел Андрея и о звании новом и о сиделке. Почему князь в полном неведении?
Потому что Петербург и Москва (куда потом князь отправился узнавать вести последние о Шепелевых) дальше, чем Милорадово, от позиций армий на тот момент. Петр же у своих бывших товарищей спрашивал, кто в армии был. В то время аккурат между Красным и Дорогобужем были по всем расчетам (может ошибаюсь, надо карту глянуть).
natasha- писал(а):
И почему долг срочно затребовал?
Он не требовал. Попросил оплатить любезно и написал, что сумма увеличена. Любезно так...
Это потом, когда стали вдруг искать и предлагать пути расчета по долгу, понял, что могут из рук выскользнуть, и написал о более варварских условиях. Как-то так...
natasha- писал(а):
Марина, соблазняешь!
Надеюсь.
lyana:
Саида писал(а):
А мы не спорим, только высказываем свое мнение. Видимо зря. Правильно я молчала до того. Придется это обсуждение переносить и далее в личку.
Tatjna писал(а):
Что касается разгоревшегося здесь спора:
А мы не спорим, только высказываем свое мнение. Видимо зря. Правильно я молчала до того. Придется это обсуждение переносить и далее в личку.
Убедительная просьба не делать этого и не лишать нас интересного обмена мнениями.
Мы не против интимности но рядом должен быть коллектив! 
Марина, выздоравливай!
Алеся, с возвращением! Рада рада что ты снова с нами, и с новыми силами!
А я, девочки, все же больше всех Андрея+Анну люблю. Мне Андрей очень нравится.
natasha-:
Marian писал(а):
Марина, что-то твой ответ для меня положительных черт в портрете князя не прибавил. Зная, что Петр в действующей армии, а Милорадово было под оккупацией, решил побыстрей воспользоваться ситуацией (война – кому мачеха, а кому мать родная) и добиться Анны любой ценой. Ох, зря Наполеон не пошел на Петербург, может мы и увидели бы нашего князя в роли героя и спасителя. Он не требовал. Попросил оплатить любезно и написал, что сумма увеличена. Любезно так... Это потом, когда стали вдруг искать и предлагать пути расчета по долгу, понял, что могут из рук выскользнуть, и написал о более варварских условиях. Как-то так...
А пока подожду, может правда удивит? 
lyana:
natasha- писал(а):
Ох, зря Наполеон не пошел на Петербург, может мы и увидели бы нашего князя в роли героя и спасителя. А пока подожду, может правда удивит?
А пока подожду, может правда удивит? А может нам историю переписать ради удовольствия на князя полюбоваться?
sveta-voskhod:
lyana писал(а):
А может нам историю переписать ради удовольствия на князя полюбоваться?
Альтернативная история, захват Наполеоном Санкт- Петербурга, а самое главное, пал смертью безвременной князюшка вместе с расписками.
Marian:
Доброго дня...
Спасибо за ваши пожелания, хорошие мои, Ляна, фьора !
Испытываю все прелести болезни Анны недавней, даже проблемы с голосом. Благо, что печатать все еще могу... Только думаю с трудом.
Голова прямо на куски разваливается...
natasha- писал(а):
Зная, что Петр в действующей армии, а Милорадово было под оккупацией, решил побыстрей воспользоваться ситуацией (война – кому мачеха, а кому мать родная) и добиться Анны любой ценой.
Разве можно упустить подарок судьбы такой, когда она сама к тебе благоволит?
natasha- писал(а):
А пока подожду, может правда удивит?
Ну, чем-то определенно, а чем-то и нет...
фьора писал(а):
Девочки, а когда Клуб будет? Мастера уже озадачивали, что говорит?
Этот вопрос надо к Лесе. А она у нас в ВТМЖ сейчас.
Света, с повышением очередным! Интересного чтения, увлекательных бесед и приятных собеседников виртуальных!
sveta-voskhod:
Леди! Саида, Фьора, Марина, Наташа спасибо за поздравления и подарки замечательные!
Саида писал(а):
Решаем кто будет модератором. Если не против никто, то это будем Олеся и я.
Двумя руками- ЗА!!!!!!
Саида писал(а):
Marian писал(а):
И лишить автора одного из кусков десерта?
Так с тобой в личку!
И лишить автора одного из кусков десерта?
Так с тобой в личку!
А мы?
Rapunzel:
» Картинки от Rapunzel
Света, поздравляю с хрустальным колечком!!!!)))))
Ну и в тему, для атмосферы!!!)))))
