Обоснование бессмертия

aksentia: 09.10.14 18:21

 » Обоснование бессмертия

Начитавшись про обороней, вампиров и прочую неубиваемую нелюдь, стала мучиться одним супер вдруг важным вопросом (других проблем, видимо, у меня нет). Вот все эти бессмертные – бессмертные за счет чего?
Я лично подразделяю их на два вида: живые и условно мертвые. И тут меня мучает: если они живые, значит бессмертие их обусловлено постоянным делением клеток в необходимом количестве без накопления генетических ошибок (где-то читала, что эти самые ошибки и есть причина старости). Но в таком случае, эти самые клетки нуждаются в питании и кислороде. То есть, теоретически, эту самую нелюдь можно уморить голодом либо просто задушить. А они вон сотни лет без воды-кислорода живут и как новенькие! И в чем подвох?
Второй вариант – условно мертвые, типа вампиров. Дышать они не дышат, есть – не едят, но на фига тогда пьют кровь? Кровь – та же энергия, еда, кислород, то есть тоже помрут без нее. А если и кровь не пьют (а я таких вот описаний нигде не встречала, чтобы вообще ничего не потребляли), то как они вообще движутся? Ведь энергию для движений тратят, а восполнить неоткуда.
Вот если кто-то себе смог объяснить, что да как в этом вопросе – помогите и мне, пожалуйста! А то ночами не сплю, все за нелюдей переживаю. Как же они бедные…



  Добавить тему в подборки

  Модераторы: Дата последней модерации: -

...

Fame: 09.10.14 18:48

А мне вот что интересно.

Сейчас огромное множество книг про вампиров. Герои их настолько разные, но кое в чем похожи: большинство объединяет бледная и холодная кожа (очень-очень холодная), отсутствие отражения и биения сердца (вроде трупы, а вроде живые).

Внимание, вопрос: как при таких особенностях физиологии у них... короче, как они могут заниматься этим делом? Ведь для этого необходим прилив крови. А если сердце эту кровь не качает, то... епт, какая-то никрофилия получается.

...

aksentia: 09.10.14 18:53

тут еще вопрос - а на фига им вообще этим заниматься?

...

Хомячковая: 10.10.14 09:06

Ну пункт первый, бессмертный не значит неубиваемый. Он не может помереть от старости. Нет есть в фантатсике и фэнтези целая толпа существ, который и убить сложно, но при этом всех называют бессмертными. Пункт второй, старение прописано в клетках, т.е. теоретически без генной инженерии человек может жить до 150 лет, но это при соответствии кучи условий. Все вирусные инфекции изменяют клетки и мы потом с этими измененными живем, а они еще и размножаются. В общем и целом где-то так. Далее вампиры... для всасывания крови им необходим этот же самый ток крови дабы разносить питательные вещества, соответственно им необходимо как минимум система кровообращения, соответственно они не могут быть мертвы, где-то так. Далее если уж перешли к обоснованиям... как разные виды могут приносить совместное потомство? Далее вопрос как можно возжелать еду в сексуальном плане? (все вампиры, демоны и прочая нечисть и условная чисть) Далее как можно убивать и есть тех кто для тебя привлекателен в сексуальном плане? Т.е. они все маньяки.



Они извращенцы, единственный вариант.



Покажите мне такую нечисть? Меня это даже заинтересовало. Хотя... бактерии спокойно выживают в вакууме. И вообще путешествуют себе спокойненько на астероиде и даже спокойно переживают приземление астероида (особенно состоящего из льда) на планете где есть атмосфера. Но при этом путешествуют они в спячке, поэтому могу теоретически предположить существование такого существа, но в его активное шебуршание при отсутствии воздуха и пищи предположить могу, но только при агонии.

...

aksentia: 10.10.14 20:11

Меня вот тоже. Интересно, хоть где-нибудь когда-нибудь кто-нибудь объяснял почему бессметные не умирают от голода, если их на века где-нибудь запирают?

...

Хомячковая: 11.10.14 14:16

Они в анабиозе

...

Verka: 11.10.14 14:32

На этот период они, как правило, засыпают. С учетом того, что просыпаются они обычно очень худые и голодные, значит расход энергии все-таки идет. Возможно ресурсов организма достаточно на сон длительностью лет на 10000, а пробуждается бессмертный герой всего через 2000 лет или даже через 500.

...

Taulen: 11.10.14 16:48

Почему бы и нет Если учесть, что Раз животные и не только могут впадать в анабиоз, то тот же несуществующий вамп тем более обязан. К тому же, давайте вспомним про Итигэлова Он, конечно, не проснулся, но все-таки тело сохранилось.

...

Монк: 11.10.14 16:49

Очень интересная тема )
aksentia, вы поднимаете животрепещущие вопросы. ) Мне они тоже покоя не дают.

Я вообще не любитель вампиров-оборотней (особенно аллергия на кровососов), но в последнее время пришлось заняться этим вопросом. Но поскольку я болею прогрессирующей формой "обоснуя", меня проблематика физиологии этой надоевшей нечисти волнует не по-детски.

Собственно, я остановилась (как сторонница реализма) на описании обыкновенной порфирии в фэнтезийном антураже. А симптомы "королевской болезни" просты: упадок сил, побледнение кожи и светобоязнь (при некоторых видах порфирии солнечные лучи повреждают кожу вплоть до глубоких обширных ожогов). Затем, по мере прогрессии болезни, кожа истончается и начинает гнить, покрываться язвами и рубцами, слизистая десен и внутренней части губ лопается, начинает кровоточить и обнажает корни зубов, из-за чего последние кажутся больше (хотя на деле прежние размеры, конечно же, сохраняются). Больные порфирией вынуждены поглощать кровь, богатую железом, для облегчения симптоматики болезни, связанной, прежде всего, с нарушением жизни эритроцитов в крови.

Эта потребность, конечно же, не объясняет тягу к кусанию шей и глотанию крови прямо из артерий. Но симптоматика болезни такова, что больные рано или поздно сталкиваются с психическими расстройствами, а последние влекут и разные нездоровые тяги, агрессию, эмоциональные срывы, повышенную чувствительность и нервозность. Ну и, конечно, у кого совсем крыша съедет (понять бедолаг можно: в зеркале урод, нормальной жизни кранты), у того могут быть всякие бзики: и кусание шей, и прочая.

Порфирия, кстати, и в наше время практически неизлечима, что уж говорить про скромные возможности средневековья.

Но всё это по-прежнему не объясняет бессмертия, поэтому мои оборотни и вампиры смертны, но с удлинённым циклом жизни (из-за той же делимости-неделимости клеток).

Вопрос оборотничества я детально не изучала (кхм, сказывается отсутствие болеющих этим феноменом в современных реалиях), но остановилась на теории генетических мутаций, всё остальное пришлось "объяснять" легендами и домыслами.

Но, по правде, эти вопросы по-прежнему остаются слишком хлипкими в плане обоснуя. В жизни с таким не сталкиваешься (слава Богу), приходится копаться в больной фантазии. А уж последняя у всех своя. По правде, я ни у одного автора не встречала на 100% устраивающий меня образ вампира или оборотня. Хотя, повторюсь, мне эта тема в романах не слишком интересна.

...

Taulen: 11.10.14 19:37

Оборотни. Я не слышала об их бессмертии, честно говоря. Только то, что они питаются сырым мясом. Хищник по сути. А вот вампиры... ну а как может быть смертен тот, кто мертв? Ведь в мифологии, сказаниях, легендах народов, в народном творчестве и пр. вампир - мертвец. Поэтому я никогда не задумывалась над тем, почему он долго живет )))) хотя скорее, существует, пока не упокоят. Ну а про спящего вампа и пробудившегося уже писала.
Задумываться о бессмертии эльфов и пр. вообще бесполезно

...

Монк: 11.10.14 20:41

Ну да, жарить-то и тушить они, бедолаги, не умеют. ) Кушают, что придётся, горемычные - прямо с сальмонеллами.
А вообще мне тоже интересно, что происходит с пожранными ими товарищами, если их брюхо не успеет переварить пищу до обратного превращения. Это ж у человека (который побывал оборотнем и нажрался) жуткое несварение будет? Или чего? Пища-то никуда не улетучится.


Кстати, ещё можно обосновать и по-другому этот эффект "мертвого бессмертного". В Новом Завете, в повествовании от Марка, говорится о том, как Иисус повстречал некоего человека, который сам вышел ему навстречу. Этот человек "жил в гробах" и был неуправляем: разрывал цепи и кандалы, которыми его сковывали, и днём и ночью кричал в гробах, горах и у моря диким криком. В Евангелии такое жуткое состояние (он был наг, страшен и безумен, бросался на людей) объясняют большим количеством вошедших в него нечистых духов. Это о нём сказано, когда Иисус спросил его: "Как тебе имя?", и он ответил: "Имя нам легион; потому что нас много".
Словом, ещё одно объяснение различных нездоровых психических тенденций по поглощению крови (вампиризм), пожиранию плоти (вурдалакизм) и прочая. Может, и оборотничество можно к этому приписать.
Если у кого ещё есть какие предположения, было бы интересно почитать, конечно.


Ой, вот уж кто раздражает меня похлеще "вампирчиков", "красавчиков-оборотней" и "сексуальных демонов". Эльфы в моем представлении (ну, после просмотра Толкиена, конечно) - эдакие заторможенные полунаркоманы. Хотя мне тоже было бы любопытно, как бы описал причины их бессмертия хоть один из авторов или продвинутых читателей. Что ж это за раса-то такая? И отчего при всех благоприятных факторах у них всё ещё не наступило перенаселения? У них проблемы "по этой части"? Ох, одни вопросы, если вдаваться ))) Легче просто читать, не задумываясь ) Жаль, что не всегда получается )

...

Птица-Фея: 11.10.14 21:06

Глупости какие.
Почему, если нет перенаселения, то обязательно проблемы в сексуальном плане?
А почему нельзя предположить, что просто высокая детская смертность, поэтому и выживают сильнейшие? Или само зачатие бывает не всегда.
Если уж у людей у двух здоровых особей потомство не всегда получается...

А вампиры...Ну так, наделять вампиров сексуальными возможностями стали только недавно, изначально, вампиры все же по большей части монстры, пьющие кровь, а никак не влюбляющиеся в своих потенциальных "курочек-гриль"...

...

tatka-aa: 11.10.14 21:30

Ну с учетом того, что в основном пишут об эльфах- живут на природе, "понимают" все живое в лесу, имеют природную магию, хорошие цилители- то детская смертность не укладывается в эти рамки не коим местом. Как в прочем и проблемы "по этой части". Скорее уж умеют "предохранятся" и регулировать рождаемость.
А бессмертие? Если смерть это старение клеток и не возможность их регенерации, то значит "бессмертные" расы умеют это "лечить", то есть заставить клетки и органы регенерировать бесконечно долго.
А вампиры? Поскольку мертвы изначально, то у них просто нет проблемы "омертвления", старения клеток и органов- они всегда неизменны.

...

neangel: 11.10.14 22:21

Сей диспут имеет под собой цель - найти способ жить вечно с научной точки зрения?
Тогда вот вам биологический факт :

Медуза Turritopsis Nutricula, которая считается единственным на планете бессмертным существом, оказалась под пристальным наблюдением ученых. Генетики и специалисты по биологии моря активно изучают медузу, чтобы понять, как ей удается обращать вспять процесс старения.
Медузы этого вида сравнительно не велики: всего 4-5 мм в диаметре. И в отличие от большинства медуз, которые после участия в репродуктивном цикле умирают, Turritopsis Nutricula после спаривания возвращаются к ювенильной стадии.
Достигнув зрелости, Turritopsis Nutricula может снова превращаться в молодую особь и способна повторять этот цикл бесконечно. Эти существа, представляющие класс гидрозоев, умирают, только если их съедят или убьют. По одной из гипотез, клетки в организме таких медуз трансформируются, преобразуясь из одного типа в другой.
Учитывая, что они не умирают естественной смертью, Turritopsis Nutricula при определенных условиях способны, слишком сильно размножившись, нарушить равновесие мирового океана. Доктор Мария Миглиетта из Смитсоновского института тропических исследований в Панаме сказала в интервью The Sun: "Мы наблюдаем молчаливое вторжение этих медуз по всему миру". Первоначально медузы Turritopsis Nutricula происходят из Карибского региона, однако постепенно они проникли и в другие географические зоны.

Или вы рассматриваете условную возможность существования бессмертия каких - либо существ в условном мире фентези?
Если второе, то все эти миры созданы воображением автора, соответственно включают определенный уровень изначальных допущений, куда входят и бессмертие некоторых видов существ - вампиров, богов, демиургов, демонов...
О бессмертных оборотнях не слышала, эльфах - тоже. Скорее это очень - очень - очень долгоживущие расы...

Был вот в истории древнего Египта один царь, звали его Пепи Второй Неферкара, младший сын фараона Пепи I и царицы Анехнес - Мерира, унаследовал престол в шестилетнем возрасте и прожил до ста лет, став, таким образом, самым «вечным» правителем в мировой истории: он правил 94 года.
Заметим, что период жизни простых египтян составлял в среднем тридцать - тридцать пять лет... За его правление сменилось три поколения людей.
Его вообще считали Богом, а смерти боялись, ибо свято верили, что тогда и наступит конец света.

Историки и Библия давно разошлись в определении, сколько люди жили в древности. Исследования останков показывают: средняя продолжительность жизни при правлении династии Рамзесов в Египте была 25-30 лет… В 40 лет человек считался стариком. Библия же настаивает: Адам прожил 930 лет, его сын Сиф — 912, Ной (построивший ковчег) — 950, а самым главным библейским долгожителем является Мафусаил, попавший в рай в… 969 лет! В 90 лет, если верить Библии, эти люди рожали детей, а в 125 считались вступившими в возраст зрелости. Могло ли такое быть? Церковный историк Евсевий Кесарийский в своих записях сообщал о пяти фараонах Египта, правивших страной по 100 лет, а один подобный случай подтверждён документально — это фараон Пепи II, севший на трон в шестилетнем возрасте и умерший спустя 94 года (в 2184 г. до н. э.). Иными словами, если перенести это в современные реалии, то Пепи II достиг возраста… 400 лет!

А что уж говорить об эльфах, которые живут по несколько тысяч лет? Они бессмертные? С точки зрения человека, конечно. Но фактически этот эльф может погибнуть от яда, быть банально убит в бою, и никакая священные регенерация его не спасет, если тупо снесут башку.

...

Монк: 11.10.14 23:41

По поводу детской смертности вам уже ответили, а касаемо проблем зачатия - вот это как раз оно, то самое, о чём я говорила. Ведь проблемы "в этом плане" могут включать не только повальную эпидемию импотентства (о чём вы, наверное, подумали), но также и многочисленные проблемы зачаточного плана (что собственно я имела в виду).


Скорее, некое обоснование такой возможности, насколько я поняла.


Ну, здесь, думаю, в целом и подразумевается бессмертие как отсутствие естественного старения, т.е. эльфы-вампиры-прочие (кого автор наделяет бессмертием) не умирают от старости. Но да, могут умереть от штыка, яда, пули, иглы из яйца и проч., т.е. смертью насильственной.

Вообще обоснование различных физиологических вопросов порой, конечно, покоя не дает. Но в принципе соглашусь вот с этим -

...