Обрученные судьбой (ИЛР)

pchela:

Для меня описание любви героев (особенно яркой, всепоглощающей, изматывающей даже) без интимных сцен, сравнимо с завариванием чая в холодной воде. Почему автор (любой) без зазрения совести позволяя читателю заглянуть в самые глубины человеческой души, коснуться самых интимных её сторон, вывернуть перед нами ее на изнанку, при описании постельных сцен ведет себя как последний ханжа. "Закрутило, завертело, рвануло, унесло прямо ... в небо, в море, в космос , или еще куда-нибудь"- для меня эти образы выглядят куда более пошло, чем простое описание секса таким, каким он есть на самом деле. Без него, на мой взгляд, чувства героев получаются какими-то картинными, ненастоящими, мультяшными. А сказки для взрослых я не люблю. Марина, пожалуйста, не надо целомудренности и сказок, дайте жизни. У Вас это получается.
Еще раз спасибо за Ваше творчество.

...

Tatjna:

Ну что ж, каждый человек имеет право думать по со-своему. Я же сказала для меня неприемлемо[/b]. И конечно, родители чей ребёнок не здоров испытывают страх, потому что страшно, но податься этому страху, отказать ребёнку в любви, ещё более страшный грех. Хотя никто судить не должен. Но это разум. А сердце моё и душа не могут не мириться ни прощать этого Ещё замечу что любить здорового отпрыска не составит большого труда. Ангелов все любят. И эта любовь, вне всяких сомнений является любовь, но та любовь что зарождается и остается с нами вопреки всему стоит большего..

Что до Ефрожины в её ситуации, то понятны и разочарование её и страх - всё это обосновано. Но борись она хотя бы с собой и я бы её уважала за попытку. Может от того и отказывал ей господь в рождении сыновей, что она вот так с Анной. Ведь за всё на свете нужно платить. Она заплатила кроме того, и возможностью максимально сблизиться с мужем. Общая любовь к ребёнку стала бы той ниточкой, что связала бы их весьма прочно. Мне думается прежде всего Владислав не мог простить ей равнодушие к девочке. Это и стало первопричиной их не удачной семейной жизни.




Ефражина не ждала этого потому что Владислав впервые ударил жену. И мы, читатели, в первый раз за роман видим, как он поднимает руку на женщину. Не в пылу битвы, а здесь в тиши покоев. Не позволяя своим людям грабить и мучить от того, что ярость затуманила рассудок, а сам вполне осознано приняв решение. Потому что если и была ярость то холодная. А его полные холодного призрения слова, когда жена отказалась выйти проститься с дочерью?



И то как Владислав изменил своё решение, его нежные объятья и утешения жены лишь потому, что она всё же пришла в костел, и даже коснулась лба дочери в прощальном поцелуе...

...

elenaifedor:

Марина, я с большим удовольствием читаю все комментарии в теме, жаль только что сама не умею так красноречиво писать.
Но все же хотелось бы узнать насчет продолжения, когда оно будет? Неужели раз в две недели? Просто раньше Вы через день нас баловали, а теперь так редко.

...

lyana:

Увы, не все сильны духом! Впрочем относительно Ефрожины мне кажется дело не в силе духа, а в том что она не видела нужды вести себя по другому. Как говорил герой известного "Москва слезам не верит": "все казалось что не живу а так... черновик пишу". Вот и Ануся, в глазах Ефрожины, этакий черновик, а раз не получилось то... с глаз долой, из сердца вон!

Вы ошибаетесь! Даже "ангелов" и даже здоровых детей любят далеко не все! Дело зачастую не в том здоров ли ребенок на самом деле или насколько он на самом деле болен, а в том каков он в глазах родителей. Это разные вещи, поверьте! Каждый день я вижу тому примеры. И в детдомах кстати по большей части дети изначально здоровые. Впрочем этой теме здесь не место, и потому ограничусь лишь тем что уже написала.

Дети никогда не в состоянии склеить родительские отношения. Там где тонко там и рвется, хоть канатами зашивай хоть чем угодно другим. Как сказала мудрая Бася себе "нельзя потерять то что никогда твоим не было". Быть может, поведи Ефрожина себя по другому, их отношения были бы проще, быть может удалось бы достигнуть какого то удовлетворения в браке, но не более на мой взгляд. Никогда бы Анусе не было подсилу связать родителей, как и ни одному другому ребенку (иначе откуда столько разводов?!). Ефрожина не половинка Владека, он никогда не был ее. Впрочем я склонна думать что и она его не любила. Мне кажется для нее важнее были долг, положение, богатство и соответствие своим именитым предкам, чем сам Владек.

Вот читаю ваши слова, и честное слово, получаю удовольствие от нашей беседы. Удивительно как по разному мы воспринимаем один и тот же рассказ. Знаете а как по мне так расплата Ефрожины не в неудавшемся браке и не в отсутствии сыновей, а в том что так и не пришлось ей в жизни испытать единственную существующую в мире абсолютную и безусловную любовь - любовь маленького ребенка к матери. И перед смертью ей пришлось заплатить эту цену :

В этом вижу ее наказание! Никогда, ни мужчине ни женщине, не дано любить друг друга так бескорыстно и преданно как любит свою мать маленький ребенок, не видя в ней недостатков, прощая ей абсолютно все и искренне веря что она идеал.


Марина, огромное вам спасибо, за то что пишете и за то как пишете. Видите какую бурю чувств вы всколыхнули!

...

Marian:

А я не спорю с тобой...
Ему не надо опасаться гостей нежданных. Именно воин в первую очередь позаботится о разъездах дозорных, которые свистнут если что, не дадут свалиться ненужным гостям как снег на голову. А нож - это ж даже не кордас... так, игрушка...
За спиной товарищи остались у костра. Если что, добежать до места, откуда саблю поймать можно, время есть, благодаря дозорным.
Ну, в общем, мне как-то это так видится...


Я пришлю адрес в личку


Вот у меня так же... И как править? И с первым, и со вторым романом аналогично - сажусь описки поправлять, и с головой проваливаюсь в роман. Хотя знаю уже каждый поворот... уже скоро буду каждую буковку знать...


Наоборот - спасибо , повторяем перед финалом, можно сказать - закрепляем результат...


Вроде бы пока не намечается... Ну, за исключением пары моментов. Но там так - по-легкому, без старцев и гадалок . Надо ж как-то туману напустить...


Это будет моя фирменная фраза
Своего рода - опознавательный знак. Если нашли его в тексте - точно мой роман. Ну, а если нет, то тут уж...


Как в танке...
Я - не формат издательств, увы... Видно, не продамся хорошо так, как другие романы, что штампуют. Ну, что ж теперь делать-то...


Стараюсь изо всех сил


Ну, как сказать - "знал"... Полагаю, что догадывался. Непросто же так Ксения ломанулась спасать того любой ценой, вот даже осталась жить в вотчине. А уж зная мужскую натуру, легко предположить, что не воспользоваться тем, что в руки падало, Заславский не мог, увы.
И горше не от того, что тело было отдано, причем, по собственной воле, а от того, что и душу с сердцем поляк получил, обойдя в том Матвея.


Мне тоже старушка из рода Сабелиных помнится. Судьба тоже не сахар у той, хоть и замужем за человеком одной веры и не такого статуса, как Заславский. Сыновья веру отчую переменили, и кто знает, кто там под сабли им попадается под Смоленском - не родич ли? Ведь получается, что едва ли не братья друг другу кровь пускают, как, впрочем, нередко и бывало у славянских народов.


Интересные такие мысли!
Буду ждать продолжения...

lyana, Алёна,
какая у вас дискуссия развернулась! Любо-дорого читать... очень интересно. Заглядываю сюда в течение дня, перечитываю...


Ох, прямо замечательная похвала для меня! Приятно-о-о-о...


Ну, как получится.
"Горячее", чем написано в этом романе, в последующих, если и будет, то не более, чем на пару градусов. Мне как-то не по себе писать "жаркие" сцены, а писать не от души - не смогу...
То, что от души идет, все тут, на страницах виртуальных...

Лена , рада приветствовать вас в теме


Я бы и рада вас баловать чаще, да только не всегда это удается, увы...
Я ведь не только жизнь героев должна прожить, но и свою собственную. Когда писала главу за главой, вызвала большое неудовольствие своих родных, задвинутых в сторону, забросила дела повседневные, что тоже не хорошо, протянула с обязательствами... Сейчас стараюсь изо всех сил реабилитироваться за промахи и сохранять баланс некий между этими параллельными моими пространствами. Вот уже почти на 3/4 написана глава следующая... скоро появится она тут, в теме, вам на радость, надеюсь...

Я помню, мои дорогие, что вы ждете... понимаю ваше нетерпение. Именно это и заставляет меня урывать каждую свободную минуту, чтобы сесть за ноут и написать хоть пару абзацев, медленно, но верно приближаясь к финалу.

...

sveta-voskhod:

Я большим опозданием поздравляю Вас Марина и уважаемого Муза с днем писателя! Желаю Вам дальнейших творческих успехов, найти Вашего издателя, семейного счастья и любви, пусть она окружает Вас всегда! Пишите, не торопитесь, мы все понимаем и ждем!

Марина, написано именно так, как должно, чувства, ощущения, читаешь, мурашки по коже, и слава тебе, что нет анатомии. Вот уж чего не выношу, но как говорится, каждому свое.
А по поводу Ефрожины- согласна с Аленой, не любить своего ребенка, это патология, ущербность у женщины, может поэтому Владислав и не смог ее, ну не полюбить, но принять, а ведь он старался.
Полностью согласна.

...

Tatjna:

Вообще-то я зная, что родители не всегда любят своих детей. Но это знание зачистую меня покидает. Поскольку я я это не могу принять. У меня родители любящие и заботливые, что передалось и мне. Поэтому у меня не укладывается в голове как можно быть равнодушной к собственному ребёнку.



Да, безусловно, Сердце Владислава, Анна не могла бы помочь заполучить матери. Но их отношения наверняка были бы теплее, ближе привечай Ефрожина дочь Она ведь и сама это понимала:





Вот здесь я склонна с вами согласиться



О, это наказание почище многих, но скорее для любящей матери. А поскольку к Анне большей частью Ефрожина была равнодушна,то нужна ли ей любовь дочери? Скорее всего нет. И какое же тогда это для неё наказание? И то что случилось с ней после похорон, подлинное ли это прозрение или так мимолётное впечатление?. Имей она возможность повернуть все назад, повела бы себя иначе? Для меня большой вопрос.

...

Alesia:

Марина, спасибо за ответы. Я словила себя на том, что мне очень важно выразить свои мысли на бумаге, как бы выговориться, что ли. Поэтому, Девы, продолжаю выкладку своих мыслей.

«Потом пан Петрусь с помощью жены отломил от обрядового хлеба два куска» - Марина, как этнограф говорю тебе: у этого хлеба должно быть специальное название. Мне кажется, этот термин не будет лишним. Ведь свадебный хлеб делился на тот, с кем ходили приглашать на свадьбу, который пекли для молодых, для незамужних и т.д. И в украинском народном свадебном обряде такие названия есть, которые делят обрядовый хлеб на разные виды. В частности, хлеб на заручинах был в структуре шлюбного обряда на Поділлі. Предполагаю, что отдельное название для этого хлеба есть и в польском обряде. Просто такой в романе момент волнительный с этим хлебом, так и просится его обрядовое название! Есть такое издание: "Брак у народов Центральной и Юго-Восточной Европы", двухтомник, Москва: Наука, 1988, 1989. Один из его томов посвящен западным словянам, в частности, полякам. Год издания позволяет предполагать, что в Московских библиотеках он 100% есть.

«И кто только замуж ее возьмет такую ученую. Ей казалось, это таким необычным, что она не удержалась и спросила слово в слово об том у Владислава, да только вызвала этим снова этот странный взгляд» - у меня такое впечатление, что Владек начинает в ней разочаровываться. Как-то примеряется к ней, оценивает – способна ли она стать женой магната, или слабовата для этого будет? Ведь тут уже мудрость державная нужна, одной красы никак не хватит.

«- Королева Бона была прелестной женщиной, по многочисленным толкам. Говорят, что и в зрелом возрасте она была хороша и молода лицом и телом. Но настолько горделива, настолько крута нравом и упряма, что ее люто ненавидела шляхта королевства.
Ксения так и не (у тексте "не" пропущено, наверное, это опечатка) поняла тогда, к чему он сказал эти слова, и был ли в них намек, потому что Добженский быстро переменил тему». Этот абзац вызвал у меня злость на Ксению, чего не было до сих пор. Тупенька она какая-то, простите девочки. Дальше собственного носа не видит.

Что-то эта глава 34 меня немножко разозлила. Сначала Ксения со своей непробиваемостью, потом Владек со своим ну уж ангельским терпением. Не по-мужски это как-то, не годится такое для магната – проявлять такую мягкость. Ксения до сих пор не понимает ни его положение, ни свое, не может осознать всю глубину ответственности сложившейся ситуации, его долг и обязанности. Ну хоть кто-то должен ей объяснить элементарные вещи! Кулаком по столу грюкнуть, так сказать. Если сама не понимает! Сколько уже подсказок от судьбы получила! Слова старца, слова ведуньи, мудрые напутствия хозяйки фольварка, дружеские советы Ежи и откровенные –куда уж дальше! – слова Тадеуша… Не считаю я, что должна приспосабливаться только одна сторона. Тем более когда это делает мужчина. Женщина более гибкое существо, у нее это в крови, в природе. Если она приняла решение уехать с любимым на край света, если поняла, что для нее лучше уехать в чужую сторону с ним, чем остаться одной – без него – в своей стороне, то почему не следует до конца принятому решению, не принимает дом своего любимого? Неужели действительно считает, что ей не нужно – для ее же блага – хоть немного адаптироваться? Ведь это так естественно для любого живого существа – адаптироваться к окружающей среде! Это один из основных законов природы! Ведь она до этого уже на собственной коже не один раз испытала, что сопротивление женщины до добра не доводит! Не знаю, это сугубо мое мнение, но считаю, что любовь ее к Владеку была эгоистичной. С его стороны она готова принимать любые уступки, и даже требует их, вырывая у него тяжелые обещания, а со своей стороны не делает ни единого шага навстречу ему! Ведь полюбила же как боярыня Северская вотчину жестокого изверга-мужа, искренне полюбила его людей и землю. Так почему не может даже попытаться понять традиции земли любимого мужчины? Даже не пытается!
Я пишу свои мысли сразу после прочтения главы, и лишь потом прочитываю ваш, леди, обмен мыслями. Ну, судя по всему, мы с вами в общем-то на одной волне.

Острожская Библия - символ борьбы против наступления католичества на православне. Ну и символ выбрал наш автор. Очень яркий. Прямо семиотика начинается.


«Повитухи и принимают. Только потом надо обязательно дом очистить молитвами после ее визита. Ведь рождение ребенка все же нечистое дело во всех религиях, кажется...
У некоторых народов повитуха была очень уважаемой женщиной, у некоторых - отверженная, как и знахарка. А если еще два в одном - и знахарка, и повитуха, то вообще пиши пропало.
Жили они обычно ни окраине поселения или вообще в отдалении от него. С ними преимущественно старались не общаться, кроме как по необходимости». – Извините, девочки, здесь уже хочу немножко рассказать об украинцах, хотя и понимаю, что речь не о них. В украинских народных обычаях это совсем не так. Баба-пупорізка – одна из самых уважаемых женщин в украинской народной обрядности. Ну, во всяком случае, в 19 в. уже точно. Ее садили на крестинах на самое почетное место за столом – на покуті, на главные праздники (цикл зимних праздников, в частности) к ней обязательно приходили с гостинцами дети, которых она «приняла», она была одной из главных фигур в свадебном обряде. Все дети, которых она приняла, считались ее крестниками. В современной украинской этнологии появились исследования, посвященные именно этой теме – сравнению двух традиций, негативного и позитивного отношения к повитухе. Автор пришла к выводу, что в украинской истории этого не было. О, как меня это радует, не могу удержаться. Тема борьбы с ведьмами для меня очень животрепещущая. Сколько зла непоправимого принесло это человечеству!

Ох, ну вот наконец-то в главе 37 Ксения начинает включать мозги. О, и мысли ее мне нравятся! Забежала я поперед батька в пекло абзац назад.

«Приучившись даже думать на чужом, неродном ее языке». – о, точно изменилась! Думать на другом языке – это не просто принять другие обычаи и законы. Это значит изменить менталитет, мировоззрение, свое позиционирование в другом мире. Вот умничка! Вот такой она мне ну очень нравится! Нелегко будет Владеку приспособиться к такой Ксении! Эта уже не будет надувать губки и уходить в свою светлицу, эта возьмет в руки самострел и быстро вправит мозги, а потом с удовольствием примет наказание в спаленке… Ну прям настоящая амазонка!
И почему-то думаю я такое, девочки, что Владек полюбит именно эту Ксению – которая стала Катаржиной. Полюбит бешено, до красных точек в глазах. И «заноза в заднице» станет ядом в крови. Покорную и беспомощную без его поддержки женщину любить легче, чем умную, страстную, сильную. Это будет борьба на равных. И, наверное, именно из этой его любви к Катаржине и придет прощении Ксении за ее предательство.
И еще одна мысль у меня возникла. Думаю, что в прощении Ежи ключевую роль сыграет факт беременности Эльжи.

Извините, девочки, если утомила вас своими экскурсами. Просто роман настолько достоверный с исторической точки зрения, что во мне проснулся науковець, и не просто проснулся, а прямо таки распрямил плечи! Безусловно, наш автор – молодчинка! Работа проделана просто колоссальная!

И последнее. Как, девочки, вы выжили в ожидании следующих глав? Я проглотила за 2 дня 57 глав, и мне этого мало! Ужасть, прямо не могу ничем заняться, хожу и думаю о продолжении.

...

lyana:

Да уж! Я так совсем изнервничалась! Все время себе сама продолжения придумываю, одно кошмарнее другого. Готовлю себя к плохому, надеясь что хуже чем сама напридумывала будет вряд ли, а значит придется приятно удивиться! Вот уже всю тему Марине зафлудила, скоро меня отсюда наверное пинками выгонять будут .
Но я не сдамся !!!

...

Yuliana-Julletka:

 » Романс "Где взять мне силы разлюбить" (текст)

Милые леди! Услышала романс "Где взять мне силы разлюбить'', который исполняет А.Малинин, по смыслу очень подходит к нашим главным героям - Владеку и Ксении.

...

Marian:

От цифр и расчетов уже кругом голова, решила сделать передышку и сразу к вам... чтобы мозг отдохнул... и душа, конечно!


Спасибо
Позднее получить поздравления не менее приятно. Словно в день праздника возвращаешься...


Ага, только, увы, я этого названия не нашла. В книге так и написано: "обрядовый хлеб"... Поиск в Сети ничего путного не дал. Но за направление копать - спасибо . Раз уж надо, так надо - будем рыть упорно в поисках названия.


Было и такое, соглашусь с тобой. Слишком она явный контраст показывает. Да и ведет себя не так, как следует.


Подобное снисхождение у него к ней в том числе из-за взращенного в душе чувства вины, что увез ее так далеко, из-за чувства ответственности за ее судьбу. Ведь кроме него, никто ей не поможет, по сути выходило, никто не поддержит.
Ну, и перегнул в этом чувстве гиперзаботы и вины перед ее положением, чувстве жалости к ее одиночеству, которое она так явно демонстрировала.
Ксения, балованное дитя боярина Калитина, тут же нащупала слабое место, на котором играть может, и быстро стала пользоваться этим. Залезла чуть ли не на шею... От вседозволенности ее многие беды, увы. И вина в том Владека есть ощутимая. Недаром о том открыто говорит бискуп в последних главах.


Я стараюсь аккуратно показывать то противостояние, что было тогда в землях Речи Посполитой, ведь наиболее острым оно было именно тогда. Когда еще не нужны была мощная поддержка населения в борьбе против захватчиков. Когда и помощь казаков не так сильно требовалась.
Но не за горами 1618 год, когда придут на некий поклон к православным, позволят им церквы собственные не только открыто держать, но и строить.

Про повитух.
Ох, насколько схожи были языки в то время - покуты, пупорезка... прямо как в старославянском говоре Московии того времени...
Я сколько читала на тему этого расхождения, только убеждалась - чем западнее земли, чем ближе к Германии территориям, тем суевернее страхи, тем яростнее они. И тем хуе отношение к знахаркам и повитухам. Ведь и страх перед ведьмами, эта всеобщая истерия оттуда пришла.
Конечно, я тут несколько исказила, каюсь, реальность. На территории Заслава (а она ближе к восточным окраинам, чем к Мазовии) могло и не быть подобного отношения к повитухе. Но я сделала разделение на горожан - которые в большинстве католики и остальных жителей окрестных земель. Католики могли заразиться "истерией" и повести себя именно так, как прописано в романе. Особенно к той, что в костел их не ходит. Ну, чем не подтверждение ее ведоства?


Нелегко, согласна. Но прежде чем приспособиться, надо сперва принять такую, незнакомую...


А мне кажется, она уже там - в его плоти и крови. Ведь только появилась снова в его жизни, и Владислав уже другой, не тот, которого мы видели в отсутствие Ксении/Каси.


Нет-нет, наоборот! Я считаю, что они очень полезны. Сколько всего нового почерпнет в теме заглянувший сюда!


Спасибо, я очень стараюсь...


Девочки, у меня очень напряженные дни назревают вот-вот. Подготовка отчетов, собрания сплошные косяком, а потом еще ж на утренник надо к детю в сад попасть... Ужас-ужас! Я прямо себя реально белкой чувствую в последние дни...
И продолжение висит недописанное мне укором... совесть грызет уже вовсю...
Искренне надеюсь разгрести все к выходным, а они уже близко, и закрыть долги и перед вами, мои дорогие...

...

sveta-voskhod:

Марина, не заморачивайтесь, пусть все идет своим чередом, в ожидании, тоже своя прелесть есть и не малая. Вон какие интересные вещи наши Леди пишут, зачитаешься.

Да, очень подходит, еще бы кто нибудь перевел и дал послушать пану Заславскому. У меня к ним отношение, как к реально существующей паре, так хочется чтоб помирились.
Марина, Вы их такими живыми, видимыми создали

...

Alesia:

Ох, какой намек... да и Владек в последней главе Катаржине что-то в этом духе намекнул... Дойдем ли мы в романе до этого года?

А вообще, Наш Автор, не переживай за нас. Мы подождем. Сами себе будем фантазировать, обмениваться своими мыслями. Поэтому у меня есть предложение. Марина, позволишь ли ты нам немножко пофлудить? Ведь мы заходим сюда не только из-за романа, а даже иногда - как к подружке на філіжанку кави без приглашения. Ну, во всяком случае, я заглядываю сюда не только, когда получаю уведомление от нашего вебмастера о новом сообщении. Да и Ляна, я так понимаю, тоже этим "переймається". Пока ты пишешь и разгребаешь свои завалы, мы просто пообщаемся. А потом, когда вернешься, спокойно удалишь наш флуд. Уверена, всем нам есть что интересное рассказать. Какие-то родовые легенды, верования, исторические предания. Думаю, Tatjna тоже примет в этом участие, если я не ошибаюсь, она с Поділля, где-то я это высмотрела, на какой-то странице, а этот регион ох какой богатый на историческую память. Да и у sveta-voskhod, предполагаю, есть чем с нами в этом плане поделиться... Может, кто-то из девочек бабушек своих порасспрашивает о том, как они замуж выходили, что было обязательным в свадьбе. Я, когда ездила в экспедиции (Житомирское Полесье), заметила одну фразу у своих респондентов: "Як закон" (они были 1912-1925 гг. в основном, именно тот возраст я искала). Этой фразой обозначалось обязательное присутствие чего-то в определенном обряде. Ну, например, когда мужчинам нельзя было присутствовать на празднике "родын". Это после родов, еще до крестин, устраивались такие женские посиделки возле породіллі. Мужчинам нельзя было туда заходить, а если такой случайно забредал на "огонек", то с него сдирали штаны на пелёнки.
Как вы смотрите на эту идею, идею исторически-этнографического флуда, девы, Автор?

...

lyana:

Олеся, я за!!! Вот только предупреждаю сразу, в этнографии как и в истории с меня толку "как с козла молока" или как говорил Нушич: с моей груди не то что молока, даже чаю не сцедишь. Все мои знания в этих областях ограничиваются школьным курсом, и то пятнадцатилетней давности и в условиях постоянного изменения "на новый лад" истории Украины. Но поточить лясы на общие темы или отношения наших героев пообсуждать я всегда за!

...

sveta-voskhod:

Девочки, я мало знаю старинных законов, в основном то, что бабушка делала. Но если высокое собрание добро даст, напишу то, о чем знаю. И с удовольствием читать ваши буду. Это очень интересно.

...