Laskiell:
Цитата:
Если сюжет интересный, написано захватывающе, то все эти штампы, повторы и пропущенные запятые не видны.
ээээ....
сейчас для меня очень странно прозвучало. По-вашему выходит, что если автор закрутил сюжет в три короба в попытке быть оригинальным и интересным, но у него главный герой ездит на феррари в России заснеженной зимой, а героиня настолько крута и красива, что одним взглядом убивает противника наповал, то это все ерунда - ведь сюжет то интересный? А то что это глупо нелогично и вообще ерунда, так оно ничего, ведь задумка то ого-го? Ну... видимо, бывает.
Но я не могу с этим согласится, так же как и с уважаемой Изумой. Штамп, он и в Африке штамп. И если кто-то простые и всем понятные вещи (так же как и половые органы) описывает не только "нежно и проникновенно" (порой и конюхам в дамских романах не чужда нежность, особливо на герцогинях верхом - но читать это мосх ломается от всех пульсирующих жезлов и пещерок), но и так чтобы это звучало не постыло, выбирать фразы не вызывающие зубовного скрежета от мУльЕнного повторения одних и тех же до боли надоевших оборотов.
И это я считаю зависит от автора - схалявил он или не схалявил при написании таких сцен. Подумал ли он, посидел, погрыз условный карандаш или просто взял и написал воспользовавшись привычным...мм.. "взрывом мириадов" чего-то там и тому подобным. К примеру, эти самые "мириады" в сексе вызывают непрошеную улыбку, лично у меня разумеется.
whiterose:
Laskiell писал(а):
Штамп, он и в Африке штамп. И если кто-то простые и всем понятные вещи (так же как и половые органы) описывает не только "нежно и проникновенно" (порой и конюхам в дамских романах не чужда нежность, особливо на герцогинях верхом - но читать это мосх ломается от всех пульсирующих жезлов и пещерок), но и так чтобы это звучало не постыло, выбирать фразы не вызывающие зубовного скрежета от мУльЕнного повторения одних и тех же до боли надоевших оборотов.
И это я считаю зависит от автора - схалявил он или не схалявил при написании таких сцен. Подумал ли он, посидел, погрыз условный карандаш или просто взял и написал воспользовавшись привычным...мм.. "взрывом мириадов" чего-то там и тому подобным. К примеру, эти самые "мириады" в сексе вызывают непрошеную улыбку, лично у меня разумеется.
И это я считаю зависит от автора - схалявил он или не схалявил при написании таких сцен. Подумал ли он, посидел, погрыз условный карандаш или просто взял и написал воспользовавшись привычным...мм.. "взрывом мириадов" чего-то там и тому подобным. К примеру, эти самые "мириады" в сексе вызывают непрошеную улыбку, лично у меня разумеется.
Ласки, мы пишем то, что мы читаем.
вот и все.
Quadro:
Оксана, мне кажется воспринимаем мы что-то как штамп или не воспринимаем зависит от того, как часто мы раньше встречали подобные описания в тексте. То есть это действительно совершенно индивидуально и зависит от того, какие книжки и в каком количестве вы прочитали перед этим.
Вот мне кажется, что когда впервые было написано про "нефритовые стержни" и "трепещущие расселины" - наверное это было круто. Или если сейчас какая-нибудь юная дева откроет книжку и начнет постигать мир любовного романа - думаю, ей тоже понравится. Но все кто уже немного в теме, прочитав про стержни и расселины покатятся со смеху.
Потому как штапм))))
Что же касается натурализма. Вот тоже люблю
, главное чтобы было к месту. 
Помнится мне один господин, у которого душа просила любви, а пися сексу. 
Очень это было задорно и на месте.
Но чуть влево-вправо - и все: расстрел на месте! В очень хорошем рассказе про Игоря и Полину некоторые отметили, что Игорь чрезмерно многословен в постели. Встречаются такие мужчины на белом свете? Да наверняка! Но в общем и целом (по моему мнению
, исходя из моего опыта) мужчина может быть сколь угодно нежным и заботливым, но когда у него "процесс пошел" он напоминает мчащийся грузовик с выпученными включенными фарами. И вот тогда (тут на мой взгляд Даша абсолютно права ) уже пойдут ябвдул, нагнул, вставил и далее по тексту))). Поэтому присоединяюсь к мнению Даши, что рассказа от имени мужчины на конкурсе нет. Что не удивительно - думаю, все авторы женщины. Поэтому и рассказы соответственное - дамские. И это не гендерное (Таша, привет! 
) - это стилистическое.
Ласки, Розик, не видела ваших постов)))
Sania:
Laskiell писал(а):
По-вашему
Мне на "ты", пожалуйста! А то как-то не на дискуссию тянет, а на диспут
Laskiell писал(а):
По-вашему выходит, что если автор закрутил сюжет в три короба в попытке быть оригинальным и интересным, но у него главный герой ездит на феррари в России заснеженной зимой, а героиня настолько крута и красива, что одним взглядом убивает противника наповал, то это все ерунда - ведь сюжет то интересный? А то что это глупо нелогично и вообще ерунда, так оно ничего, ведь задумка то ого-го? Ну... видимо, бывает.
ну, это Вы уже загнули
. Я про штампы и повторы говорила, а не про логичность сюжета)))))))))))))
Laskiell писал(а):
выбирать фразы не вызывающие зубовного скрежета от мУльЕнного повторения одних и тех же до боли надоевших оборотов.
И это я считаю зависит от автора - схалявил он или не схалявил при написании таких сцен.
И это я считаю зависит от автора - схалявил он или не схалявил при написании таких сцен.
Соглашусь. Но! Если только ЭТОТ штамп подходит, а все другие синонимы вызывают совсем иные чувства, то надо его однозначно ставить! Это моё ИМХО. И мне действительно, при чтении не бросаются в глаза штампы. Не всегда, я об этом писала. Только если сюжет захватывает. Это всё моя имха. Может и не правильная с точки зрения профессионалов, но это моё читательское ощущение.
Quadro не увидела сразу пост
Quadro писал(а):
Оксана, мне кажется воспринимаем мы что-то как штамп или не воспринимаем зависит от того, как часто мы раньше встречали подобные описания в тексте. То есть это действительно совершенно индивидуально и зависит от того, какие книжки и в каком количестве вы прочитали перед этим.
Правильно. Вот только книжек я перечитала на своём веку... не счесть. Уже названия и авторов всех не припомню. Только самых интересных. Поэтому и решила вставить свои 5 центов в рассуждения
. Если бы я была юной девочкой, прочитав первый в своей жизни ЛР, тоя бы даже не пыталась высказать своё мнение
Tamata:
Всем привет! Вот я и вырвалась из омута ролевых игрищь (страшно сказать, у меня там сплошной дикий секс
) и спешу внести свою лепту в дискуссию. По части заштампованности я согласна Юлей:
Изума писал(а):
А .. уй..., простите, он и в Африке йу как его не назови. Хотя печальная жизнь у него.. Такой весь за штамповальный ))
Со своей любовью к натуралистичность и даже некой схематичности в описании процесса, сложно не согласиться с тем что, любовь это прекрасно, а секс - это секс, и кстати в данном контексте мы пишем не только то что читаем (Рози привет!
) но и еще то что любим делать сами 
, вот не люблю я долгие прелюдии я от них пардон засыпаю 
, а потому и писать про них навряд ли стану.
А по поводу того, как это самое назвать... ну у меня есть любимое слово член
... и если оно уместно по контексту то я ни на какое другое его ни за что не променяю. Тут и всплывают мудрые слова Юли - что пися она всегда пися 
, ну а если подходить к процессу обзывания с художественной выдумкой, то вот мы с первым мужем, например частенько искали нефть... скважины там всякие бурили... и вообще очень серьезно относились к процессу добычи природных ресурсов
uljascha:
Прочитала дискуссию. Спасибо, впечатлилась. Вспомнила, как в теме какого-то автора обсуждали неудачные переводы как раз с нефритовыми жезлами, и я притащила с Либусека какие-то старинные стихи на эту тему, где как раз и объяснялось почему жезл нефритовый. Там был какой-то древнеиндийский что ли трактат, сейчас не вспомню, равно ка и название обсуждавшейся книги.
Что могу от себя сказать, да то же самое - клиторы и влагалища ни разу не возбуждают, равно как и члены, а вот когда написано эротически-иносказательно, мне лично нравится больше.
И конечно мы пишем то, что читаем, но кто-то выбирает из прочитанного описания, где все названо своими именами, а кто-то те, где даже слов никаких нет, одни иносказания, но заводит, знаете ли.
Лично я как ролевик, пишущий интим в основном именно в играх, стараюсь всегда написать так, чтобы мой пост не пролистнули как слишком откровенный, а все-таи прочитали. Да, в первую очередь думаешь о своей паре - понравится ли ей, примет ли, сможет ли ответить, но и о других игроках-читателях тоже, поэтому стараюсь писать так,чтобы все было понятно, но ничего не написано,не знаю, может, путано объяснила, но пример привести не могу - вдруг спалюсь
А если брать названия, то мне как-то больше нравятся слова плоть и лоно, раздражает "средоточие желания", и еще однажды кто-то в игре написал, что по запаху почувствовал, что женщина готова его принять, это тоже было как-то не комильфо.
По поводу разговорчивости в постели тут упоминали, но опять же и в романах герои разные и в жизни мужчины, а женщина любит ушами...
Ну вот как-то так написалось.
Если кого трактат интересует, могу постараться вспомнить - переводчик был Сорвачев, ясен пень - и поискать)))
ПиСи Про закрученный сюжет и грамматику или прочие несуразицы - лично мне мешает, да, если зачитываешься, мешает меньше, но все равно мешает, увы
Quadro:
Sania писал(а):
Правильно. Вот только книжек я перечитала на своём веку... не счесть. Уже названия и авторов всех не припомню. Только самых интересных. Поэтому и решила вставить свои 5 центов в рассуждения . Если бы я была юной девочкой, прочитав первый в своей жизни ЛР, тоя бы даже не пыталась высказать своё мнение
Оксана, я ни одной секунды не сомневаюсь, что ты прочла огромное количество книг.
Это даже обсуждаться не может, это литературный форум и все дамы здесь начитаны. Я не это имела в виду, правда. Я имела в виду - какие именно книги. Кто-то любит погорячее, а кто-то (как Рози) - нет. Ничего такого в этом нет. Для меня, к примеру, если в книге нет секса, то это уже как бы и не про любовь))) Ну за редким исключением, конечно))). Соответственно, поскольку этих самых эротических сцен мною читано-перечитано, я к ним довольно требовательна. Одним сюжетом автору никак не отделаться, извините. Неудачная сцена испортит мне все впечатление.
Tamata писал(а):
например частенько искали нефть... скважины там всякие бурили... и вообще очень серьезно относились к процессу добычи природных ресурсов
Юлька! И чего ты про это рассказ не написала, а? Было бы шикарно - "Кое-что о бурении нефтяных скважин в собственной постели"
whiterose:
Tamata писал(а):
а секс - это секс, и кстати в данном контексте мы пишем не только то что читаем (Рози привет! ) но и еще то что любим делать сами
Юльчик, привет! Тебе виднее, что касается этого конкретного жанра
Я никогда секс не расписываю, просто обозначаю: есть. Но здесь тему просто можно взять немного шире, чем эротика. Ведь "штамп" распространяется не только на описание сцен близости, но и на все творчество в целом. Герои, сюжетные ходы, диалоги... да все что угодно. и это применимо не просто к писателям - любителям. а в целом. Зайди в книжный, постой у прилавка с ЛР, найди десять отличий между Линдсей и другим автором этой серии. то же самое и про ироничное фэнтези. На полке куча книг, а та же самая Громыко - одна. Почему? Может, потому что она начиная с Ведьмы, ушла вперед?! Куча сейчас на полках стоит исторических приключений. Читать просто невозможно. И на этом фоне Дюма всегда останется Дюма и Голон -Голон. И Барикко будет стоять всегда особняком и просто посмеиваться, когда критики говорят: "Да, в этот раз не удалось". А его все равно будут покупать и переводить.
А если говорить просто о писателях-любителях, здесь каждому, я думаю, нужно просто внимательно прислушиваться к себе, нащупывать "свои" темы, отходить от каких-то накатанных вещей, искать свою собственную дорожку. А это непросто. И не надо бояться проигрывать. Это нестрашно, особенно если внутри себя ты знаешь, что сделал в этот раз что-то принципиально новое в своем произведении, и для тебя это - шаг вперед.
Я согласна с утверждением, что самый строгий критик произведению - сам автор. И никто так не знает свои слабые стороны так- как он сам.
Bad girl:
Бдггг, снова ломаем копью об одном и том же ;)
Самое вообще главное в любом произведении, неважно, литературном, музыкальном - это что автор хотел сказать миру и насколько ему это удалось, как он решил поставленные перед собой художественные задачи. Именно отсюда и возникают, как метко сказала Галя, "вы сбиваете с ритма весь квартал".
Ну и, конечно, в любом произведении неизбежно пересекаются круг знаний автора (который, может, впервые вообще пробует писать) и круг знаний читателя (который может быть очень избалованным цэбэ).
Кому-то, может, язык и не режет глаз за сюжетом, а мне, например, даже самый интересный сюжет, который я читаю уже в пятый раз только в чуть более других декорациях, навевает грусть-тоску.
И, коль скоро начали звучать реплики о профессионализме, имении права и прочее "а судьи кто?", фразы о "художественных задачах" и "кругах знаний" принадлежат не мне, а двум очень талантливым и успешно издаваемым харьковским авторам (в статьях "Партенит-09" и "Верю - не верю" можно ознакомиться).
Quadro писал(а):
Соответственно, поскольку этих самых эротических сцен мною читано-перечитано, я к ним довольно требовательна. Одним сюжетом автору никак не отделаться, извините. Неудачная сцена испортит мне все впечатление.
ППКС, господин капитан.
makeevich:
whiterose писал(а):
Зайди в книжный, постой у прилавка с ЛР, найди десять отличий между Линдсей и другим автором этой серии.
Ну, если хотите "по гамбургскому", то нот тоже всего семь, а букв 33, и количество сочетаний конечно. Всегда сюжеты будут повторяться, особенно когда жанр того требует. Все зависит от мастерства автора.
LADY LINA:
Принимайте в ряды дискутирующих слэшера. Мне, как автору, пишущему преимущественно гомоэротику, писать классику на конкурс было тяжеловато, хоть и интересно. С слэше, на мой взгляд, с одной стороны проще, с другой - сложнее. Во-первых, в сексе между мужчинами подобные иносказания выглядят, как минимум, нелепо, если это не про каких-нибудь гаремных мальчиков, но такое я не пишу и не читаю. Предпочитаю все называть своими именами. В этом проще. В то же время, называя все, как есть, очень легко скатиться в пошлость и грубость. Сложность в том, чтобы не пересечь заветную грань.
Опять же, если это стилистически обоснованно, можно и "средоточие женственности", и "копье" (а я не про слэш сейчас), а если это что-то очень современное... так современнее и надо, нет?
Относительно штампов вообще: перестала читать женское фентази. Ибо штамп на штампе и штампом погоняет. Особенно про "попаданок", вот уже где сюжетные ходы заштампованы дальше некуда.
Sania:
Quadro писал(а):
Оксана, я ни одной секунды не сомневаюсь, что ты прочла огромное количество книг. Это даже обсуждаться не может, это литературный форум и все дамы здесь начитаны. Я не это имела в виду, правда. Я имела в виду - какие именно книги.
Так я это... не от обиды совсем
. Я вообще не обидчива. Я лучше отшучусь, чем выпад какой сделаю. Я это просто так, к слову сказала.
Но раз мы друг друга не поняли, начинаем всё сначала
Quadro можно на ты? Quadro писал(а):
Для меня, к примеру, если в книге нет секса, то это уже как бы и не про любовь)))
то же самое и у меня. Quadro писал(а):
оответственно, поскольку этих самых эротических сцен мною читано-перечитано, я к ним довольно требовательна.
Правильно, абсолютно поддерживаю. Я просто думаю, что у одного читателя требования одни, а у другого - совсем иные. И каждый читает по-своему одно и то же произведение. Я только это имела в виду, и высказалась о том, что важно именно для меня. Давай дружить
LADY LINA писал(а):
Принимайте в ряды дискутирующих слэшера.
Принимаем
Tamata:
Акакий снова на посту!
Пя.Ся. попозжа включусь в беседу
Laskiell:
Я тоже за дружбу, мир, труд, май и прочее)) и вообще я сегодня ну такой влюбленный))
Я согласна со всеми, что это все ну очень субъективно, вкусы, фломастеры и прочая.
И при всем при этом есть здравый смысл. Как автор лично я его частенько упускаю в своей писанине (ну вот убейте - мне что-то кажется правильным и нерушимым, и только после того как сторонний читатель взглянет, прочитает и выскажется и могу это переосмыслить и понять, что таки да - поспешил), как читатель чужого творчества отсутствие здравого смысла становится бельмом в глазу.
И понятие здравый смысл, я грешным делом для себя лично расширила, включив туда употребление штампов точнее то, как их описал мудрый Атос
Розик писал(а):
Но здесь тему просто можно взять немного шире, чем эротика. Ведь "штамп" распространяется не только на описание сцен близости, но и на все творчество в целом. Герои, сюжетные ходы, диалоги... да все что угодно.
И разговор чувствую будет снова нарезать круги вокруг своей оси)))))) И критики субъективны - а то как же))) Мало ли что там онЕ читают))) И даже если девять человек из десяти увидит в рассказе солнце, автор может смело доказывать, что была луна и точка)) И будет прав))
Однако Атос и тут прав - Громыко одна, а ее последователей мУльены и если сравнивать, то становится очень-очень грустно, потому как второе зачастую жалкое подобие.
Я бы сказала, что в сравнении лично для меня может быть достигнута какая-то объективность. К примеру, рассказ "Ведьма" он не поразил меня в самое сердце, не заставил задумать о смысле жизни, как рассказ о бедолаге (простите после всех споров птичку жалко) Люцифере, но я считаю его очень достойным. Потому как при всей избитости темы и сложной стилизации он НЕ штампованный, он интересный, живой с оригинальными приемами и отличным языком. И по этому поводу споров как-то почти не возникает) И слово "лоно" тут более чем уместно и красиво вписано. Но этого же самое слово кажется совершенно лишним в другом рассказе, так как там оно сопровождается кучей подобных эпитетов, экивоков и метафор, а речь то идет о современности, а не средневековье. И вот тогда я ломаюсь))
В общем мне просто с вами интересно рассуждать))
Изума:
Sania писал(а):
Акакиевна, как там горлышко? Хоть что-то из наших лекарств помогло?
Пасиииибо) лучше намного лучше.
Laskiell писал(а):
Но я не могу с этим согласится, так же как и с уважаемой Изумой. Штамп, он и в Африке штамп. И если кто-то простые и всем понятные вещи (так же как и половые органы) описывает не только "нежно и проникновенно" (порой и конюхам в дамских романах не чужда нежность, особливо на герцогинях верхом - но читать это мосх ломается от всех пульсирующих жезлов и пещерок), но и так чтобы это звучало не постыло, выбирать фразы не вызывающие зубовного скрежета от мУльЕнного повторения одних и тех же до боли надоевших оборотов.
Но я не могу с этим согласится, так же как и с уважаемой Изумой. Штамп, он и в Африке штамп. И если кто-то простые и всем понятные вещи (так же как и половые органы) описывает не только "нежно и проникновенно" (порой и конюхам в дамских романах не чужда нежность, особливо на герцогинях верхом - но читать это мосх ломается от всех пульсирующих жезлов и пещерок), но и так чтобы это звучало не постыло, выбирать фразы не вызывающие зубовного скрежета от мУльЕнного повторения одних и тех же до боли надоевших оборотов.
Сложная тема, конечно. Ибо тут надо разделить: или мы говорим о штампах в эротике, или вкусе на эту эротику.
Т.е как показала дискуссия выше кому то "Член" по вкусу )) кто-то говорит "ФИ!" на откровенные термины.
По мне так .. что такое эротика. Эротика это .. запретное. Всем нам девочкам любопытно было до поры до времени узнать, что же там в штанишках у мальчиков.
И я свято верю, что вуалирование называния для пениса - (стержень.. копье... волшебная палочка) . Это способ не напугать в нас эту .. вьюную девочку. Но, наверно, странно ожидать от секса.. не секса... Секс должны быть грязным... Да и ... вообще, нет ничего более сексуального ( ИХМО) чем смотреть на любого мужчину и на его член,когда в нас эта самая вьюная девочка говорит громко во всех голос "ЧЛЕН!" это уже сексуально... Секс нужен, что бы стирать запреты. Прежде всего для себя.
Что касается контекста, я наверно начинаю понимать когда говорят о штампованности. Согласно сюжета. - Как помните в сериалах - если секс был, то глав героиня сраазу беременная. Если новый садовник - то он сын главной героини. Короче," у тебя пупок у меня пупок - мы браться". Но, что касательно слов фраз.. Нет.. Есть общая терминология. Есть физиологические названия. Для меня секс не станет грубым до тех пор пока главная героиня не будет шлепать себя по попке и орать, что бы главный герой ее ... короче выражаться как героиня немецких документальных.
Подводя итог .. Для меня штампы могут существовать в сюжете. Штампованность описания в сексе... то странно было бы ради оригинальности называть солнце зеленым...