Heartless:
и каникулы итальянские надо прочитать. не пошли они у меня с первого раза.
P.S.
рассуждения о гормонах всколыхнули в голове "Раковый корпус". то, как страдал герой, когда его этими самыми гормонами лечили.
утрата мужественности как основы самого себя - это сильный удар для мужчины.
и гормоны, явно, не для того, чтобы "платьичко" сидело. это меняет человека. самую его суть. ведь есть же статьи о трансвеститах. это психологическая установка на неприятие собственной гендерной принадлежности. своей сущности. когда, нр, герой рассказывает о том, что ему мешает пенис. ему неудобно. ему некомфортно, что у него стояк.
это такая проблема. это вводит в ступор, когда слушаешь и читаешь.
потому этот рассказ в свое время и вызвал у меня ..бывает такая пустота в голове от того, что се мысли передрались))
потому несколько недель назад я и спрашивала о нем)
whiterose:
Всем привет! Мне все-таки вредно смотреть английские сериалы и влюбляться в мужчин –адвокатов с красивыми попами.
Атос сегодня будет адвокатом и на стороне авторов. 
Даша, это песТня всех времен
)))
Надин, ты добрая, просто когда приходит новый критик, авторы все равно начинают волноваться. Даже самые стойкие.
Цитата:
Похоже все помидоры Розик утащила
Господин де Тревиль, ниправда!!! Я не таскал помидоры из буфета!!! Их кто-то втихаря съел без ведома Буфетчицы (пока она пила коньяк)
Цитата:
На мой взгляд проблема "Горничной" не в том, что там даже 2011 год не совсем 2011 (чего уж тогда о 1920-х говорить). Просто есть рассказы, в которые вплетена эротика. А здесь эротика, облепленная неким рассказом. И потому этот самый рассказ это вовсе и не рассказ. Это антураж, декорации - какое уж там правдоподобие!
Впрочем, автору не стоит обижаться на критику, он может смело на нее плюнуть, потому что если верить экзит-пулам "Горничная" запросто может стать победителем конкурса.
Впрочем, автору не стоит обижаться на критику, он может смело на нее плюнуть, потому что если верить экзит-пулам "Горничная" запросто может стать победителем конкурса.
Я не соглашусь в том, что здесь нет рассказа. Скорее, здесь очень сырой непроработанный материал. Если бы автор при создании своей работы кроме фантазии привлек исследовательскую работу, если бы текст был вычищен и убраны несостыковки, если бы он углубился чуть-чуть в психологию героев, его рассказ стал бы совсем другим.
Не смотря на те косяки, которые были допущены, автор проделал очень большую работу. Я всегда с особенным вниманием и интересом читаю рассказы, в которых берется сразу несколько плоскостей. И эти авторы для меня особенные. И я знаю почему. Потому что я сама пишу так.
Можно сколько угодно спорить, что круче: писать глубокую линейную прозу или лихо закрученный сюжет, используя сложные конструкции и эффекты. И ответа однозначного на него нет. Если добрался до сердца читателя – ты победил. Каким образом – решай сам. Но если автор решился на сложную конструкцию - он будет продолжать ее делать. Это уже склад мышления.
Но т.к. я пишу и линейные вещи, и нелинейные, пишу про Россию и про заграницу, пишу про современность и про прошлое, я могу сравнивать. Так вот, нет ничего сложнее, чем писать нелинейное повествоание с пересечением времен. Я прекрасно понимаю, что читателю все равно как долго автор ломал свой мозг над своей навороченной конструкцией и что чуть не попал в палату для особо одаренных. Читатель видит продукт на выходе, и он ему либо нравится, либо нет.
Но как автор, который тоже использовал и два разных времени, и детективную составляющую, и пусть не дневники, но письма, и заграницу (и все это в одном и том же рассказе!), я могу сказать, что это ОЧЕНЬ сложно. Граздо сложнее, чем просто написать линейную историю. Автор «Горничной» на это пошел. Он замахнулся. И если бы конкурс оценивался с помощью жюри и по сложной системе баллов, то «Горничная» получила бы коэффициент сложности к базовому элементу. Эээ… господин де Тревиль, ну вы поняли, да?
И здесь как раз извечный вопрос что лучше: выполнить чистенько тройной тулуп или замахнуться на четверной и приземлиться на две ноги.
В идеале лучше исполнить четверной и чисто))))
)))
Цитата:
Теперь, что касается отзыва Ди по "Итальянским каникулам". Тоже почти со всем согласна. Я вообще долго мучилась и не знала, что написать по поводу этого рассказа.
Потому что с одной стороны произведение очень хорошее. Это не первая проба пера, когда человеку даже простые описания даются с трудом (и с таким же трудом они читаются). Написано хорошо. И все же, все же, все же.... Я дочитала рассказ только со второй попытки. И никак не могла понять ПОЧЕМУ?
Вот меня реально это мучило. Я пыталась разобраться в этом вопросе, а не просто сказать свое фирменное "скучно", после которого Розик готова отобрать у Буфетчицы половник и хорошенько меня треснуть….
Вооооот оно! Ваша Героиня ходит-бродит воду носит,а внутреннего нерва нет. И надо сразу сказать: готовых рецептов, как этого добиться - тоже нет. И дорогой Автор, вы только не подумайте, что во всех остальных рассказах с этим самым темпоритмом все в порядке и только у вас швах. Не-нет-нет!!!! Просто Вы уже явно переросли уровень простых описаний и возможно пришло время озаботиться более высокими материями)))
Потому что с одной стороны произведение очень хорошее. Это не первая проба пера, когда человеку даже простые описания даются с трудом (и с таким же трудом они читаются). Написано хорошо. И все же, все же, все же.... Я дочитала рассказ только со второй попытки. И никак не могла понять ПОЧЕМУ?
Вот меня реально это мучило. Я пыталась разобраться в этом вопросе, а не просто сказать свое фирменное "скучно", после которого Розик готова отобрать у Буфетчицы половник и хорошенько меня треснуть….
Вооооот оно! Ваша Героиня ходит-бродит воду носит,а внутреннего нерва нет. И надо сразу сказать: готовых рецептов, как этого добиться - тоже нет. И дорогой Автор, вы только не подумайте, что во всех остальных рассказах с этим самым темпоритмом все в порядке и только у вас швах. Не-нет-нет!!!! Просто Вы уже явно переросли уровень простых описаний и возможно пришло время озаботиться более высокими материями)))
Уффф… Квадро, прочитала про темпоритм и просто в восторге!
Очень интересно. И к слову о половниках. Во –первых, я его в буфете не нашла, во –вторых – мой отзыв на каникулы:
https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?p=2595392#2595392
Как видишь, мне не хватило интиги
И все равно, не смотря на это, я считаю "каникулы" одной из самых серьезных работ на конкурсе и одной из тех, что будут для меня визитной карточкой Зноя через год. Потому что она заставила меня остановиться и ПОДУМАТЬ.
PoDarena:
Здравствуйте!
Что делается... помидоры расхитили, половник умыкнули... все зло от коньяка.
Heartless писал(а):
и гормоны, явно, не для того, чтобы "платьичко" сидело. это меняет человека. самую его суть. ведь есть же статьи о трансвеститах. это психологическая установка на неприятие собственной гендерной принадлежности. своей сущности. когда, нр, герой рассказывает о том, что ему мешает пенис. ему неудобно. ему некомфортно, что у него стояк.
Вот именно. Паровоз уже понесся под откос. И честнее было бы автору это сказать. А не делать вид, что это все равно мужчина. Ну, подумаешь, с грудью и в женском платье. Там героиня хотела крикнуть другим мужчинам - "Он такой же, как вы!". Вот нет уж. А то, что она смогла это принять - это отдельный вопрос, почему. Автором не до конца раскрытый. Но рассказ все равно сильный, имхо. Оставляет впечатление.
Nadin-Z:
PoDarena писал(а):
И честнее было бы автору это сказать. А не делать вид, что это все равно мужчина.
эм... если это было... яйцо (за неимением помидорок) в мой огород, то я свое слово обязательно скажу, я еще до него не дошла просто.
Quadro писал(а):
Вооооот оно!
хотелось стукнуть себя по лбу и сказать ровно то же! Да-да-да!
Я, пожалуй, продолжу, разбирать рассказы с изменами.
Внимание: под катом ваще субъективный вгляд на рассказ, вот субъективнее еще не писала))
Bad girl:
Nadin-Z писал(а):
Такое горькое счастье
Надюш, бывают и такие девочки. Честно-честно, даже воспитанные в европейской культуре.
Дорогие организаторы, а 25 августа как бы уже прошло, куды бечь на закрытое голосование? Или уже поздно?
Или оно совсем закрытое?
Quadro:
Всем привет!
PoDarena писал(а):
Что делается... помидоры расхитили, половник умыкнули... все зло от коньяка.
А между тем журнал "Для дома. Для семьи" рекомендует))) Ну, если верить товарищу Горбункову))).
Nadin-Z писал(а):
эм... если это было... яйцо (за неимением помидорок) в мой огород, то я свое слово обязательно скажу, я еще до него не дошла просто.
PoDarena писал(а):
И честнее было бы автору это сказать. А не делать вид, что это все равно мужчина.
И честнее было бы автору это сказать. А не делать вид, что это все равно мужчина.
эм... если это было... яйцо (за неимением помидорок) в мой огород, то я свое слово обязательно скажу, я еще до него не дошла просто.
Чудится мне здесь некое взаимонепонимание
whiterose писал(а):
Если бы автор при создании своей работы кроме фантазии привлек исследовательскую работу, если бы текст был вычищен и убраны несостыковки, если бы он углубился чуть-чуть в психологию героев,
Он бы написал прекрасный рассказ!
Автор, Вы пожалуйста, не обращайте внимание, мы просто с господином Атосом пикируемся)))
whiterose писал(а):
Как видишь, мне не хватило интриги
Ээээээ... Розик, я может господ Олди не так поняла...
Но мне кажется там вопрос не в интриге. Скорее во внутренней энергетике рассказа, а совсем не в интриге.
Вот для примера. Мне кажется автор у которого самый мощный темп в рассказах это Стивен Кинг - не зря он Король!
У него есть роман "Игра Джеральда". Там на первых страницах происходит следующее: пара приезжает в домик на берегу озера. Вокруг на 40 км - никого. Они специально уединились, чтобы поиграть в сексуальные игры. Муж приковывает жену к кровати и тут - бац! - у него сердечный приступ и он умирает. Все это происходит на первых страницах. А потом пару сотен страниц женщина лежит прикованная к кровати и борется за свою жизнь, борется с голодом, жаждой, сумасшествием. Вся интрига))) Я начала читать в обед и закончила в пять утра))) 
Вот как это сделано? Черт его знает!
Но если бы хоть 1/100 энергетики Джералда добавить в Итальянские каникулы - было бы здорово. (Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича
)
Tamata:
Bad girl писал(а):
Дорогие организаторы, а 25 августа как бы уже прошло, куды бечь на закрытое голосование? Или уже поздно?
Или оно совсем закрытое?
Или оно совсем закрытое?
Таша, пардон, у мну тут в одном небезызвестном месте аврал
. Сегодня я оформлю страничку голосования и проведем выборы ))) цивильным путем. Я все помню! Огласим результаты вместе с общими итогами по категориям.
Думаю так будет удобнее всем.
Heartless:
Quadro писал(а):
А если туда я с ребенком приду, вот прелесть-то)))
Quadro писал(а):
а и героиня бедненькая, ей-то это явно в тягость, а вдруг он завтра на Красной площади захочет. И что? Развод?
мм..дык, может быть, в этом и смысЕль) тогда и там, где он захочет. в абсолютной власти его) опять же нервы щекочет. не хуже балкона!! ))
представила Красную площадь. так для меня она только в восьмиградусный мороз.
Он. Она. Дубленка. Шуба. Рыжий айриш с обмерзшим носом, глотая звуки через один, чешет мимо в направлении "Василий" ))
порадовали старушку))
Nadin-Z:
Bad girl писал(а):
бывают и такие девочки. Честно-честно, даже воспитанные в европейской культуре.
Ташик, поверю тебе на слово, ибо среди моих знакомых и знакомы-знакомых таких нет.
Вернее о гареме-то мечтают, только мужском и для себя )))
Хотя, ты безусловно права, за всех говорить не могу.
Поэтому я перефразирую: возможно они и были бы счастливы (мы же не знаем как относится к этому третья сторона), повторюсь, возможно (разве не каждая мечтает быть одной-единственной у любимого мужчины?), если бы все было решено с самого начала. До его свадьбы, до рождения детей.
А сейчас приди и скажи жене, что с нами будет жить Ева - у жены начнутся обиды - ведь ей-то изменили.
(Обиженная жена - это недовольный муж. Недовольный Авель - нет счастья и у Евы. )
Готова ли Ева мириться со всеми заскоками обиженной жены и прогибаться/уживаться с ней не смотря ни на что?
Поэтому тут весьма сомнительно то самое "жили бы счастливо".
Ггероиня-то тоже судит со своей колокольни, не задумываясь, что чувствует жена Авеля.
И нужна ли Авелю вообще вторая жена - тоже еще неизвестно )))) Вот так я думаю завтра, может, передумаю)))
Чета меня унесло )))
PoDarena:
Nadin-Z писал(а):
эм... если это было... яйцо (за неимением помидорок) в мой огород, то я свое слово обязательно скажу, я еще до него не дошла просто.
Нет, Ди, это не в ваш огород . Quadro права. Мы просто немного не поняли друг друга. Это было автору "Прими или уходи" сказано. А яйца тоже расхитили... грандиозная недосдача в буфете.
Quadro писал(а):
а вдруг он завтра на Красной площади захочет.
Главное, чтобы не в Мавзолее. Тогда точно развод. Но лично мне как раз эта фраза "Вдуй ей!" очень понравилось. Но, думаю, после "вротнеберет" в "Танго" вряд ли Quadro это удивит))))
Bad girl:
Tamata писал(а):
Сегодня я оформлю страничку голосования и проведем выборы ))) цивильным путем. Я все помню! Огласим результаты вместе с общими итогами по категориям.
Мурси ))
Хи-хи, Ди, тут очень вообще подходит фраза "Как много неожиданного может оказаться в чужой голове" )))
Потому что мне вот тоже позиция Евы не близка и понятно, что жену Авеля она своим появлением ни разу не осчастливит, но могу представить ход мысли героини, чо.
Квадрик, дык тоже ведь всяко бывает. Если каждый день на Красной площади, то надоест же быстро ;)
Heartless:
Quadro писал(а):
А почему мороз только восьми градусный?
понимаете ли, такое дело, автору фантазии не везет с Красной площадью. даже когда я бываю там весной, у них все равно зима!! )) а летом я её видела только в кино))
Nadin-Z писал(а):
что же тогда осталось в буфете? ))
что-что? кот Василий и котлеты!! и тех скоро не будет) Коньяк же Буфетчица приняла , а больше в буфете поживиться нечем
Quadro:
PoDarena писал(а):
А яйца тоже расхитили... грандиозная недосдача в буфете.
Ну фсе)))) Пора скидываться, на покрытие недостачи)))
PoDarena писал(а):
. Но, думаю, после "вротнеберет" в "Танго" вряд ли Quadro это удивит))))
Вот я знала)))) Я знала, что Даша мне это припомнит)))
Даша, ты только не подумай, что я девочка-рАмашка)), я люблю грубую прозу - но тогда уж чтоб совсем
. Наповал)))
Sania писал(а):
Квадрик, а она таки выбралась? Или её спасли?
Nadin-Z писал(а):
Квадро, а спасли барышню-то?
Дефффчонки, она сама себя спасла.
Осколком стакана сделала надрезы на запястье и фактически стянула кожу с кисти, чтобы снять первый наручник. Описано это конечно ОЙ . И то как психологически она к этому шла, ее жажда жизни, ее переживания и мысли при этом.
Поэтому повторюсь. Я Олди поняла следующим образом: должна быть с одной стороны "беготня" - сюжет, интрига и т.д., а с другой внутренние, психологические переживания героя во время этой "беготни".
Bad girl писал(а):
Если каждый день на Красной площади, то надоест же быстро ;)
По 15 суток в ментовке сидеть - да)))
whiterose:
Вот только я шпагу в ножны положу и решу заказать бутылочку Бургундского… обязательно появится господин де Тревиль. И вот я думаю, показать вам фирменное туше или заказать второй бокал.
Цитата:
Ээээээ... Розик, я может господ Олди не так поняла... Но мне кажется там вопрос не в интриге. Скорее во внутренней энергетике рассказа, а совсем не в интриге.
Вот для примера. Мне кажется автор у которого самый мощный темп в рассказах это Стивен Кинг - не зря он Король! У него есть роман "Игра Джеральда". Там на первых страницах происходит следующее: пара приезжает в домик на берегу озера. Вокруг на 40 км - никого. Они специально уединились, чтобы поиграть в сексуальные игры. Муж приковывает жену к кровати и тут - бац! - у него сердечный приступ и он умирает. Все это происходит на первых страницах. А потом пару сотен страниц женщина лежит прикованная к кровати и борется за свою жизнь, борется с голодом, жаждой, сумасшествием. Вся интрига))) Я начала читать в обед и закончила в пять утра))) Вот как это сделано? Черт его знает!
Но если бы хоть 1/100 энергетики Джералда добавить в Итальянские каникулы - было бы здорово. (Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича
Вот для примера. Мне кажется автор у которого самый мощный темп в рассказах это Стивен Кинг - не зря он Король! У него есть роман "Игра Джеральда". Там на первых страницах происходит следующее: пара приезжает в домик на берегу озера. Вокруг на 40 км - никого. Они специально уединились, чтобы поиграть в сексуальные игры. Муж приковывает жену к кровати и тут - бац! - у него сердечный приступ и он умирает. Все это происходит на первых страницах. А потом пару сотен страниц женщина лежит прикованная к кровати и борется за свою жизнь, борется с голодом, жаждой, сумасшествием. Вся интрига))) Я начала читать в обед и закончила в пять утра))) Вот как это сделано? Черт его знает!
Но если бы хоть 1/100 энергетики Джералда добавить в Итальянские каникулы - было бы здорово. (Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича
Гггг))) начнем с того, что более удачного примера ты привести не могла! Кинга! Мне! Ага!
На самом деле я думаю, что я очень хорошо поняла господина Олди и прекрасно понимаю, о чем ты говоришь. Просто этот самый нерв достигается разными способами. Когда я начинаю думать о писательстве, мне почему-то на ум всегда приходит одновременно сравнение и с художником, и с лабораторией. Настояший писатель – он всегда художник, он пишет перед читателем картину, черно-белую, или яркую, иногда прорисовывая детально малейшие нюансы, а иногда нанося на полотно крупные резкие мазки. Он придумывает истории, создает героев, герои оживают, приобретают характеры, начинают мыслить, действовать, говорить. Влюбляться, ненавидеть и жить в придуманном автором мире.
Но вторая половина автора – мыслитель в лаборатории. Автор поставил перед собой цель - он хочет рассказать вот такую историю и дальше решает, каким способом он доберется до читательского сердца.
Смотри, есть рассказ «Цена измены» - там как раз присутствует этот самый нерв, правда? Там нет какой-то необыкновенной ситуации, весь пересказ работы можно уместить в три предложения. Но если этот рассказ представить в виде графика, он будет примерно такой:
С каждым новым абзацем вырастает читательское напряжение. Автор настолько эмоционально описывает состояние героини, что ты не можешь остаться в стороне. И кульминацию он дает именно тогда, когда клиент, т.е. читатель, созрел.
Для того, чтобы такое проделать с бедным читателем, надо быть мастером не просто слова, а мастером описывать внутреннее состояние героев.
У меня, например, такого дара слова нет. Но когда я пишу рассказ, я думаю о том, каким бы способом мне удалось удержать читательское внимание? Каким образом заретушировать свои слабые писательские стороны? Только прикрыв их сильными. Моя сильная сторона – сюжет. И свой авторский нерв я храню в построении сюжета. Когда я участвоала в Штучках в прошлом туре, стоял вопрос о том: либо резать рассказ, либо пустить его вне конкурса. Я не согласилась резать, хотя Ми-ми меня здорово отредактировала, что бы я таки пошла в конкурсную программу. Знаешь почему я отказалась? У меня был выбор между участием в конкурсе и авторским экспериментом. Я выбрала эксперимент. Эксперимент состоял в следующем: поделить текст на части. И с каждой новой частью поворачивать сюжет в новую сторону, не давая читателю опомниться. И именно в этом прятался "нерв" миниатюры.
Т.е. если разграничивать. Есть действия и слова героев, а есть сюжет. И все это вписывается в общую картинку.
И хотя ты называешь мои рассказы «бегемотами» - лучше бегемоты, чем заунывные.
Знаешь, как в фильме «Офицеры»
Цитата:
— А я, представь себе, рада, что из Вани растет не солдафон, а человек, способный ценить прекрасное.
— Бегемота, например?
— Представь себе, и бегемота тоже. Все естественное прекрасно.
— Нет, не будет из Ивана толка, — вздохнул Алексей Иванович
— Бегемота, например?
— Представь себе, и бегемота тоже. Все естественное прекрасно.
— Нет, не будет из Ивана толка, — вздохнул Алексей Иванович
Если возвратиться к «Итальянским каникулам», это рассказ с настроением. И его «Нерв» я бы разместила в каком-нибудь сюжетном ходе. Не резком, без виражей, но какой-нибудь маааленькой необычности. Как именно? Где именно? Тут надо подумать.