STERVA PS LISA:
miroslava писал(а):
Зачинщиком всей этой ситуации и последующих разборок был именно Клейтон, со своим ребячески-вздорным: а вот хочу эту девицу; а вот подать мне ее на блюдечке; ах, она не хочет, такая-сякая; не хочет - заставим и т.д. и т.п. Какой бы вздорной ни была Уитни, но у нее были свои планы на жизнь, пусть даже наивные; и не она Клейтону, а он ей перешел дорогу. Значит, если она младше его (малолетка), если он сиятельный герцог и раскрасавец, то ему ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ позволено, и любому поступку найдено оправдание?
ВО-ПЕРВЫХ, ЭТО БЫЛО В ДУХЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, ЕЙ ЛИ ЕЩЕ ЖАЛОВАТЬСЯ? ОТЕЦ БЫЛ ПРАКТИЧЕСКИ В ДОЛГОВОЙ ТЮРЬМЕ , А ОНА БЫ ПОШЛА ПО МИРУ С РУКОЙ, И НАФИГ НИКОМУ БЫ НЕ БЫЛА НУЖНА. (т.к. Макнот четко обозначила никчемность в большей степени всей английской аристократии) Ее папашка мог бы с легкостью отдать ее в жены вообще засмерделому жениху, но нет. на сцене появляется кто? Правильно! Клейтон на белом коне. И он по-честному пытался ее расположить. Как мог. Как привык. И что же в ответ?
Она артачится, выделыватеся, выпендриватся.
Уитни была никем и ничем и чтобы иметь свои планы на жизнь надо быть кем-то в жизни или иметь кое-что за душой или уметь хоть что-то.
miroslava, извини меня, если я резка ) явообще этим грешу по жизни)))
Lapunya:
STERVA PS LISA писал(а):
Уитни была никем и ничем и чтобы иметь свои планы на жизнь надо быть кем-то в жизни или иметь кое-что за душой или уметь хоть что-то.
с этим согласна. Несмотря на все заявления путь у девушек был один - выйти замуж. А выйти замуж да еще так удачно - глупо было так сопротивляться. С другой стороны, такое поведение можно отчасти объяснить "любовью" к Полу и определенной гордостью, строптивостью. Я бы тоже не молчала, но потом, познакомившись лучше, симпатизируя ему, потом можно бы и улучшить ситуацию
miroslava:
Мне Уитни ничуть не нравится. Но она была человеком. Не вещью. И как таковой имела право на свой выбор и свои предпочтения. Даже глупые. Но свои.
Если таков был "дух времени" и Клейтон действовал в соответствии с ним и со своими привычками... Раньше я осуждала французских санкюлотов за их ненависть к аристократии и беспощадное истребление знати, но теперь думаю: а, пожалуй, в чем то они были правы. Иначе, видимо, всех этих герцогов, графьев и бароньев нельзя было выучить уважать тех, кто ниже по социальной лестнице, беднее, младше и т.д.
Nissa:
STERVA PS LISA, браво!!!
miroslava писал(а):
Мне Уитни ничуть не нравится. Но она была человеком. Не вещью. И как таковой имела право на свой выбор и свои предпочтения. Даже глупые. Но свои.
Именно поэтому Клейтон и относился к ней по человечески. И титул свой скрыл перед ней. Хотел, чтобы она разглядела в нем человека, прежде всего. Думаю, если бы она сразу узнала о его могуществе, по другому бы себя вела. Но мне Уитни очень нравится
- свои непокорным духом, даже пренебрежением некоторым к аристократии, верностью своим идеалам. Думаю, за это Клейтон ее и полюбил. Ведь в конце она пришла к нему как к мужчине, а не как к герцогу. И он потребовал доказательства. Он имел на это право.
Это самый первый роман Макнот, и, наверно, самый блестящий.
Столько споров вокруг него.
STERVA PS LISA:
miroslava писал(а):
Мне Уитни ничуть не нравится. Но она была человеком. Не вещью. И как таковой имела право на свой выбор и свои предпочтения. Даже глупые. Но свои.
Если таков был "дух времени" и Клейтон действовал в соответствии с ним и со своими привычками... Раньше я осуждала французских санкюлотов за их ненависть к аристократии и беспощадное истребление знати, но теперь думаю: а, пожалуй, в чем то они были правы. Иначе, видимо, всех этих герцогов, графьев и бароньев нельзя было выучить уважать тех, кто ниже по социальной лестнице, беднее, младше и т.д.
Если таков был "дух времени" и Клейтон действовал в соответствии с ним и со своими привычками... Раньше я осуждала французских санкюлотов за их ненависть к аристократии и беспощадное истребление знати, но теперь думаю: а, пожалуй, в чем то они были правы. Иначе, видимо, всех этих герцогов, графьев и бароньев нельзя было выучить уважать тех, кто ниже по социальной лестнице, беднее, младше и т.д.
Французы так делали из зависти и жадности плюс страха перед той саомй аристократией, вовсе не в целях свободы человека. Ибо каждая революция ничего не приносит, кроме смертей и банальной смены власти. Уважать тех, кто по социальной леснице ниже? Вот это романтизм! Это утопия.
Не Клейтон действовал в духе времени, точнее, не только он. А ее папаша. Мартин Стоун мол бы и отказать герцогу (хотя бы теоретически). в его матримониальных поползновениях.
Хотя Клейтон не мой любимый персонаж. В моих списках он на 9 месте из 10. Это так, между прочим
Nissa:
А кто сейчас научит сильных мира сего уважать тех, беднее, младше и т.п. Герцогу поклонялись не столько за титул, сколько за его могущество. Так было всегда, так всегда будет. И всегда будут те, кто пожелает кровью это смыть. Всегда...
2008 писал(а):
Простите, но вы вообще знаете историю Франции? А вернее про период правления Марии-Антуанетты?
Я не сильна в истории. Но насколько знаю, последней каплей было колье Марии-Антуанетты стоимостью в цену корабля, в то время как страна голодала. За что и поплатилась.
miroslava:
STERVA PS LISA писал(а):
Уважать тех, кто по социальной леснице ниже? Вот это романтизм! Это утопия.
Уважать тех, кто по социальной леснице ниже? Вот это романтизм! Это утопия.
Почему же утопия? Уж кому-кому, а аристократам точно сломали хребет - в любой европейской стране они давно не у власти и выполняют чисто декоративные функции. Это хороший урок истории - для любых желающих играть роль тех, кому все позволено в силу привилегий рождения, богатства и т.д.
STERVA PS LISA писал(а):
Не Клейтон действовал в духе времени, точнее, не только он. А ее папаша. Мартин Стоун мол бы и отказать герцогу (хотя бы теоретически). в его матримониальных поползновениях.
Я ожидала такого приема. Чтобы отвлечь внимание от недостатков одного персонажа, нужно сослаться на другого, тоже с изъянами. Но тот факт, что папашка Уитни - абсолютно никудышный человек, вовсе не отменяет факта жестокости и деспотизма Клейтона - на протяжении всей книги.
STERVA PS LISA:
Ага, только на смену аристократам пришли на смену другие правители, в чем прикол? кто им сломает хребет? От перемені мест слогаеміх....
По поводу второго замечания.... Жестокость и деспотизм? Ха! вы замужем? Да практически каждый мужик деспот. (вы сами знаете, что делают исключения)) Клейтон проявлял титаническое терпение, лояльность и толерантность... Современный мужик (при условии. что он такой раскрасавец, богач и секс-символ) уже на втором свидании снял бы штаны и сказал бы : СОСИ!
Nissa:
Девчонки, вы с ума сошли?!! Какой деспотизм и жестокость у Клейтона? Вдумайтесь - жестокость? Не надо из него монстра делать в пылу споров! Да по сравнению с другими героями ЛР (шейхами, викингами и пиратами) он просто душка!!! Где была жестокость?!! Жестоким он был только раз. Но не смог довести это гадкое дело до конца. И то раскаялся в ту же секунду, не через день, не через месяц, а в ту же СЕКУНДУ!!! Ну, хорошо. Тут все горячо обсуждали порку. Почему никто не осуждает Ранульфа из книги И только сердце знает Линдсей? Там была точно такая же порка. Клейтон предложил Уитни выбор: или он расскажет все её отцу, или наказание будет немедленно. И Уитни выбрала. Сама. В отличие от Вас она понимала, что заслуживает его. Ведь она из-за своего взрывного характера поставила под угрозу человеческую жизнь, пусть и неприятного ей человека. Какая жестокость? Он же не кулаком ей двинул! Это порка, после этого она еще с ним целовалась!!! И ей понравилось!!!
mada:
Лично меня больше взбесило его поведение после свадьбы. Ну и про изнасилование конечно не стоит забывать.
Lapulya:
Да, я тоже считаю, что деспотизм Клейтона несколько преувеличен. Уитни сама не ангел и провоцировала его немало, так что в некоторых ситуациях она действительно заслужила хорошую порку. Насчет изнасилования - нехорошо поступил, в нем говорила ущемленная гордость, да это не опровадание, но дело сделано. К тому же он действительно жалел об этом случае и старался исправить положение. Но в итоге Уитни то его простила. А то, что он ее любил, действительно любил – это что же не считается? Из-за одного проступка повесила на «бедного» Клейтона ярлык деспота, тирана и насильника..
Варвара:
Lapulya писал(а):
Да, я тоже считаю, что деспотизм Клейтона несколько преувеличен. Уитни сама не ангел и провоцировала его немало, так что в некоторых ситуациях она действительно заслужила хорошую порку. Насчет изнасилования - нехорошо поступил, в нем говорила ущемленная гордость, да это не опровадание, но дело сделано. К тому же он действительно жалел об этом случае и старался исправить положение. Но в итоге Уитни то его простила. А то, что он ее любил, действительно любил – это что же не считается? Из-за одного проступка повесила на «бедного» Клейтона ярлык деспота, тирана и насильника..
ППКС! Девочки, если Вы вспомните, то больше всего Уитни разозлило не само изнасилование, а то, что Клейтон после этого отправил ее домой как использованную вещь! Она же плакала у него на груди после всего! К тому же, все же, очень жестоким это изнасилование не было, у некоторых первый раз и при согласии сторон не намного приятней для девушки становится, извините уж за подробности. Клейтон не жестокий - он упрямый, горделивый, самоуверенный, властный! Очень, кстати, по моему мнению, Клейтон соответствует образу герцога - аристократа, привыкшего быть выше других, чтобы его пожелания выполнялись беспрекословно!
Lapunya:
Варвара писал(а):
Клейтон соответствует образу герцога - аристократа, привыкшего быть выше других, чтобы его пожелания выполнялись беспрекословно!
и не смотря на это, он действительно обращался с Уитни весьма достойно
STERVA PS LISA:
miroslava писал(а):
Другим правителям я советую читать книжки по истории. Иначе и на них найдутся желающие обучить...
Я не замужем, но мой парень не деспот. Мой отец не деспот. И многие мои знакомые и мужья знакомых не деспоты. Встречаются, конечно, желающие на втором свидании спустить штаны и т.д. Но я и близко такого не подпущу.
STERVA PS LISA писал(а):
Ага, только на смену аристократам пришли на смену другие правители, в чем прикол? кто им сломает хребет? От перемені мест слогаеміх....
По поводу второго замечания.... Жестокость и деспотизм? Ха! вы замужем? Да практически каждый мужик деспот. (вы сами знаете, что делают исключения)) Клейтон проявлял титаническое терпение, лояльность и толерантность... Современный мужик (при условии. что он такой раскрасавец, богач и секс-символ) уже на втором свидании снял бы штаны и сказал бы : СОСИ!
По поводу второго замечания.... Жестокость и деспотизм? Ха! вы замужем? Да практически каждый мужик деспот. (вы сами знаете, что делают исключения)) Клейтон проявлял титаническое терпение, лояльность и толерантность... Современный мужик (при условии. что он такой раскрасавец, богач и секс-символ) уже на втором свидании снял бы штаны и сказал бы : СОСИ!
Другим правителям я советую читать книжки по истории. Иначе и на них найдутся желающие обучить...
Я не замужем, но мой парень не деспот. Мой отец не деспот. И многие мои знакомые и мужья знакомых не деспоты. Встречаются, конечно, желающие на втором свидании спустить штаны и т.д. Но я и близко такого не подпущу.
ЭТО ОЧЕНЬ ДЕТСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. ПАРЕНЬ МОЙ ДО ЖЕНИТЬБЫ ТОЖЕ ДЕСПОТОМ НЕ БЫЛ)
А ПО ПОВОДУ ЗНАКОМЫХ.... ВЫ СО СВЕЧОЙ ТАК НЕ СТОИЯЛИ И КАКИЕ ДОВЕРИТЕЛЬНЫЕ БЫ ОТНОШЕНИЯ У ВАС НИ БЫЛИ, ВСЕГДА НАЙДЕТСЯ ТО, ЧТО ВАМ НЕ РАССКАЖУТ.
ВЫ КЛЕЙТОНА ЗОВЕТЕ ЗЛОБНЫМ ТИРАНОМ.... НО ВЫ УПУСКАЕТЕ ТОТ ФАКТ, ЧТО УИТНИ ТАКОЙ МУЖИК И НУЖЕН БЫЛ. ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ЖЕНЩИНА, ТЕМ СИЛЬНЕЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ И ЕЕ ПАРТНЕР. ЖЕСТЧЕ. ВЫ КРИЧИТЕ, ЧТО ОНА НЕ ХОТЕЛАЗА КЛЕЙТОНА ЗАМУЖ, ЧТО У НЕЕ БЫЛИ СВОИ ПЛАНЫ. ТАК КАКОГО ЧЕРТА ОНА ДАВАЛА СЕБЯ ЛАПАТЬ , ЦЕЛОВАТЬ, И ЧУТЬ ЛИ НОГИ НЕ РАЗВИНУЛА ПОСЛЕ ПОРКИ)))???
ОГНА ХОТЕЛА ЕГО. ИМЕННО ХОТЕЛА!
STERVA PS LISA писал(а):
Но результата то какой был? Голод, холод есть, были и сейчас и какие бы лозунги ни выкрикивали бы вожди , их цель - поживиться, но предварительно уничтожив / обезглавив правящую власть. ЗАЧЕМ? да, народу Франции сказали, что это плата жестокость и мотовство, вы им верите? Я уже не маленькая девочка, и в сказки амбициозных и алчных вождей не верю.
Да, я помню и о падении Бастилии и прочее, дело вовсе не в том, мы не об экономической подоплеке говорим, а о моральной.
Да, я помню и о падении Бастилии и прочее, дело вовсе не в том, мы не об экономической подоплеке говорим, а о моральной.
miroslava писал(а):
Народ Франции сейчас живет на достаточно высоком уровне. Их предкам в конце 18 века такого и не снилось, чтобы был 8-час.рабочий день, достойные зарплаты, пенсии, пособия по безработице и т.д. Так что кое-чего (а по моему мнению, очень многого) они все же добились.
Моральное довольно часто связано с экономическим. Например: когда незадолго до взятия Бастилии голодные парижские женщины из низов устроили шествие на Версаль с криками: хлеба, хлеба (демонстрацию эту разумеется разогнали); очаровательнейшая королева Мария-Антуанетта, пожав своими очаровательными плечами сказала: «Странно! Если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные!» Через 4 года революционный трибунал припомнил ей не только миллионные траты в голодной стране, но и эти слова...
Да и Клейтон не стал просто ухаживать за Уитни, а предварительно купил ее...
Народ Франции сейчас живет на достаточно высоком уровне. Их предкам в конце 18 века такого и не снилось, чтобы был 8-час.рабочий день, достойные зарплаты, пенсии, пособия по безработице и т.д. Так что кое-чего (а по моему мнению, очень многого) они все же добились.
Моральное довольно часто связано с экономическим. Например: когда незадолго до взятия Бастилии голодные парижские женщины из низов устроили шествие на Версаль с криками: хлеба, хлеба (демонстрацию эту разумеется разогнали); очаровательнейшая королева Мария-Антуанетта, пожав своими очаровательными плечами сказала: «Странно! Если у них нет хлеба, почему они не едят пирожные!» Через 4 года революционный трибунал припомнил ей не только миллионные траты в голодной стране, но и эти слова...
Да и Клейтон не стал просто ухаживать за Уитни, а предварительно купил ее...
ТО, КАК СЕЙЧАС ЖИВЕТ НАРОД ФРАНЦИИ НЕ ЗАСЛУГА НАПОЛЕОНА И НЕ РЕЗУЛЬТАТ КАЗНИ АРИСТОКРАТИИ.
А ТО, ЧТО ТОГДА ГОЛОДАЛИ, ТАК ГОЛОДАЛИ ВЕЗДЕ, ВСЕГДА И ТАК БУДЕТ ВСЕГДА. ЛИДЕРЫ РЕВОЛЮЦИИ ПРОСТО ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТО СОСТОЯНИЕ И УПАДОК ДЛЯ СВОИХ АМБИЦИЙ. ПРОСТО ОДНА ВЛАСТЬ СМЕНИЛА ДРУГУЮ, ОДНИ ДИКТАТОРЫ СМЕНИЛИСЬ ДРУГИМИ/i]
КЛЕЙТОН КУПИЛ ЕЕ. ДА ОН ЕЕ ИЗ ДОЛГОВ ВЫТАЩИЛ, НЕ ДАЛ ЕЙ ПО МИРУ ПОЙТИ С РАЗДВИНУТЫМИ НОГАМИ ИЛИ С ПРОТЯНУТОЙ РУКОЙ РУКОЙ
Lapulya:
STERVA PS LISA писал(а):
КЛЕЙТОН КУПИЛ ЕЕ. ДА ОН ЕЕ ИЗ ДОЛГОВ ВЫТАЩИЛ, НЕ ДАЛ ЕЙ ПО МИРУ ПОЙТИ С РАЗДВИНУТЫМИ НОГАМИ ИЛИ С ПРОТЯНУТОЙ РУКОЙ РУКОЙ
Жестко, но справедливо.
Большинство женщин привыкли, что мужчины по жизни мямли (большинство, не все). И если мужчина в какой-то момент показывает силу, то это для них проявление жестокости, а в дальнейшем и боязни именно этого мужчины.