светлая:
MacKayla
Lapunya писал(а):
Хм. Мать Алекс не дала бы ему забыть. Если вспомнить текст, она обещала поднять скандал и обратиться в суд.
Да, я помню этот момент. Но мать, как справедливо ей заметил сам Джордан, обратившись в суд, погубила бы окончательно репутацию Алекс, тогда как ему это разбирательство прибавило бы лишь еще скандальной славы, но его, по-моему , всегда мало интересовало мнение света на свой счет. Кстати, мать намекала ему , что она не отказалась бы и от денег. И все же он предпочел не откупиться, а дать свое имя Алекс.
Lapunya писал(а):
Вообще -то он сам так о себе говорит , и так оно было до встречи с Алекс. Под циничностью в данном случае я подразумеваю его отношение к себе , к высшему свету, к любви, но его цинизм- это не природная жестокость и подлость, а маска, под которой он глубоко запрятал свои человеческие качества. И он не был жесток, чтобы намеренно причинить ей боль. И именно Алекс своей искренностью и непосредственностью рушит эту стену циничности и сдержанности в первую же ночь. И он боится этого, боится вновь стать уязвимым, (в этом смысле его в какой-то мере можно назвать эгоистом), но в то же время он боится и того, что под его влиянием и влиянием света Алекс может стать такой же , как он сам. Хотя , конечно , способ его защиты Алекс , сомнителен.
ты сама говоришь, что Джордан циничен, тогда тем более непонятно почему считаешь, что в этой ситуации он думал прежде всего об Алекс?
yvvva:
Прочла вашу переписку, и что-то я не как не могу припомнить, разве Джордан изменил свои планы по отношению к Алекс после первой брачной ночи?
Я роман этот конечно же люблю, но вот процесс влюбления в Алекс толком и не поняла. То относился как к ребёнку, а потом резко как-то только её образ его спас? Ну не знаю, Джордан у меня не в любимчиках, ни то что он мне не нравится. Но как он был уверен, что Алекс и его брат хотят его убить
светлая писал(а):
Кстати, Торнтон, которым так все восхищаются, тоже не всегда поступал красиво.
Что он сделал не красивого специально? Ведь и Джорадан и Джейсон делали намеренно.
Lapunya:
yvvva писал(а):
разве Джордан изменил свои планы по отношению к Алекс после первой брачной ночи?
а кто говорил об изменениях планов? Отношение изменилось к ней. Его глубоко тронули ее слова после близости, да и само поведение.
Цитата:
Волна нежности к этой невинной соблазнительнице с колдовскими глазами нахлынула на него, растопив лед в сердце. Никогда еще ему не отдавались с такой чистой, незамутненной любовью, так безрассудно пылко.
Цитата:
Боже, она еще старается утешить его! Этого Джордан уже вынести не смог. Неприступная стена цинизма, равнодушия и холодной сдержанности, окружавшая его много лет, дала трещину и рухнула, смываемая приливной волной истинной страсти, бушующей в нем.
yvvva писал(а):
То относился как к ребёнку, а потом резко как-то только её образ его спас?
будучи так близко к смерти, вспоминаешь все, что было хорошего в жизни. Надеешься на то, что еще будет. Алекс была для Джордана лучшим в жизни. Разве так удивительно, что он мечтал о ней?
yvvva писал(а):
Но как он был уверен, что Алекс и его брат хотят его убить
это же сюжетный нюанс. Надо ведь было привести к кульминации. И потом - сцена примирения вышла шикарная! В который раз
светлая:
Lapunya
Пока я оформляла свои мысли в слова , ты уже ответила. Тут наши мнения сходятся. Я хотела написать примерно то же самое
yvvva писал(а):
Что он сделал не красивого специально?
Во-первых, я не писала, что специально. Но если уж говорить о преднамеренных обидах, нанесенных им Элизабет, то стоит вспомнить, что после суда он прогнал Элизабет, не поверив ей, хотя она клятвенно заверяла его в своей любви.
Nissa:
светлая писал(а):
А Ян окончательно губит репутацию Элизабет, пусть и не желая этого.
Это когда было? Если в оранжерее, то он - сам жертва обстоятельств. Да и предложение он сделал и не отступился, даже когда брат ее цинично ему отказал. Только после того, как Элизабет посмеялась над ним, он ушел.
светлая писал(а):
Но если уж говорить о преднамеренных обидах, нанесенных им Элизабет, то стоит вспомнить, что после суда он прогнал Элизабет, не поверив ей, хотя она клятвенно заверяла его в своей любви.
Он прошел из-за нее через общественное клеймение и суд. На суде он видел, какая она способная актриса, как смогла одурачить многих пэров. Он простил ей первое разочарование (после первого предложения руки), это было уже второе.
MacKayla писал(а):
и его можно понять! он же в конце заявляет, раз ты знала, что я виновен в исчезновении брата от детектива, что ж ты за меня замуж пошла! я бы тоже обиделась, если бы со мной так поступили...
Это, как минимум, подорвало веру в ее искренность. Еще он понял, что стал уязвим из-за нее. Это пугает большинство мужчин.
Lapunya писал(а):
и я бы обиделась. И он обиделся. Но я бы никогда не смогла выгнать любимого человека, не дав сказать.
Несмотря на то, что Ян - совершенство. Он очень гордый. И имеет на это право. И Ян не выгонял свою жену. От отказался от нее. Не хотел ее видеть. Ему слишком больно. Давайте не будем отказывать герою в праве от отстранения от боли, от попытки избавиться от этой боли. Нельзя требовать от него, как от Бога, всепрощения. Он - мужчина, а значит слабее даже нас, женщин.
Nissa:
В Королевстве грез и в Благословении небес Макнот применяет один и тот же прием. Героиня выходит замуж под давлением обстоятельств. Ее чувство к герою только зарождается. Тут герой причиняет вред близкому ей родственнику, человеку, к которому она привязана. Героиня мечется. Она чувствует себя одновременно и предательницей, и обманутой. Предательницей - по отношению к семье, обманутой - по отношению к герою. Она отказывается и от героя, и от только что зародившейся любви. Потом выясняется, что члены ее семьи не так уж и идеальны. Она снова чувствует себя преданной о предательницей. Только уже наоборот. Преданной семьей, предательницей по отношению к герою. Для героя предательство любимой женщины - искупление его вины перед ней. Для героини искупление - публичное покаяние и унижение. И вина у них условная, потому что нельзя было поступить по-другому никому из них. Просто нужно было пройти через такое испытание - своеобразная плата за ЛЮБОВЬ. А читатель, наплакавшись, насмеявшись, получив море эмоций, впечатлений, говорит себе: КАК ВЕЛИКА СИЛА ЛЮБВИ!!!
Варвара:
Оксана, отлично подытожила! Все именно так!
Nissa писал(а):
В Королевстве грез и в Благословении небес Макнот применяет один и тот же прием. Героиня выходит замуж под давлением обстоятельств. Ее чувство к герою только зарождается. Тут герой причиняет вред близкому ей родственнику, человеку, к которому она привязана. Героиня мечется. Она чувствует себя одновременно и предательницей, и обманутой. Предательницей - по отношению к семье, обманутой - по отношению к герою. Она отказывается и от героя, и от только что зародившейся любви. Потом выясняется, что члены ее семьи не так уж и идеальны. Она снова чувствует себя преданной о предательницей. Только уже наоборот. Преданной семьей, предательницей по отношению к герою. Для героя предательство любимой женщины - искупление его вины перед ней. Для героини искупление - публичное покаяние и унижение.
Только, мне кажется, этот прием встречается еще в двух романах - в "Рае" (полностью повторяется, не считая родственников - ими выступает любимая работа) и в "Само совершенство" (там правда, герой публично просит у героини прощение (я считаю, не за что!!!!
), а обиженными родственниками - правосудие и гражданская позиция!
Насчет Яна - ему просто надо было больше времени, чтобы отпустило, есть такие люди, которые очень глубоко переживают и сразу простить они не могут, поэтому такой перерыв был необходим. Он мой идеал! Вот уж кто без оснований никого не унижал и не обижал!
светлая:
Nissa писал(а):
Это когда было? Если в оранжерее, то он - сам жертва обстоятельств.
Ее репутация зависела от него уже тогда, когда он пригласил ее в домик лесника. Как человек, более искушенный в светской жизни, он должен был предвидеть, какие последствия может вызвать их встреча для Элизабет.
Nissa писал(а):
Он очень гордый. И имеет на это право.
Но ведь и Элизабет имела право быть выслушанной. Он ей такого права не дал.
Nissa писал(а):
И Ян не выгонял свою жену.
А как еще иначе понимать его слова?
Цитата:
– Я предупреждаю тебя, Элизабет, – сказал он голосом, от которого ей стало жутко, – замолчи и убирайся отсюда! Убирайся из моего дома и из моей жизни!
Nissa писал(а):
Давайте не будем отказывать герою в праве от отстранения от боли, от попытки избавиться от этой боли
А никто ему не отказывает в таком праве. Но тогда давайте не будем отказывать в праве на ошибку и другим героям Макнот (О чем я и писала в предыдущих своих сообщениях, в частности про Джордана)
Brili писал(а):
Если бы Ян сразу простил ее и даже не стал переживать из за этого случая , то какая уж там любовь. .
Для меня сила любви заключается как раз в обратном - умении прощать любимого человека (и в жизни , и книгах)
STERVA PS LISA:
Дорогие мои, я очень люблю эту автора, для меня она несравненна и недостижим ее уровень (ИМХО) пока никем.
Но есть романы, которые мне не особо как то по душе)
Вот, к примеру)
"Искусство фотографа" (роман миленький, но не более того)
О чем?
Сюжет примерно таков - жила была девушка по имени Кори. Сорванец, милашка, эмоциональная и прочие достоинства , которыми должна обладать Главная героиня (хотя на эту роль Кори явно не тянет, ей максимум можно дать параллельную линию какого-нить романа). Жила она да была (там одновременно автор раскрывает слезливую историю об обретении Главной героиней чудесной семьи - милые, дружные родственники, причем тут я безо всякой иронии.)
И вот повстречала она Главного героя, Красавца, сексапила "с ленивой улыбкой". Звали его Спенсер Аддисон. Он, конечно, плейбой, звезда футбола и все прочее долженствующее Главному герою)
Но Кори была малолеткой (ей было лет 15) а он уже взрослый мужчина - только не смейтесь - 20 лет (причем именно эта самая разница в возрасте впоследствии и станет их камнем преткновения) Семья у него была недоделанная, что часто свойственно Главному герою. Только бабуля была что надо.
Кори влюбилась без памяти. Герой геройствовал на стороне, хотя к героине испытывал симпатию, скорее братскую.
Но Кори была трогательно влюблена, фотографировала его повсюду и всячески пыталась найти способ его заарканить. Однажды даже сумела добиться его поцелуя. Ей уже было лет 16-17, ему 22-23. О, как герой страдал! Он чувствовал себя чудовищем, как же так - он возбудился, захотел ее тра..., но он ведь старец дряхлый, а она еще дитя! (как то Ройс особо не переживал из-за разницы в возрасте с Дженни. , хотя простим его, это же Средневековье)
Потом в общем отморозился герой по полной, не пришел на ее школьный выпускной и все. Интересное (ну по крайней мере забавное, закончилось.)
Далее у меня к Джудит одни вопросы.
Там прошло лет 10. Непонятно чем занималась героиня, кроме фотографии, была ли у нее личная жизнь? трахнул , простите, переспала ли она с кем-то? Макнот упомянула лишь то, что она попыталась заняться "этим" с Дугом Джонсоном, но "любовник он оказался хуже, чем другом "дело завершилось исповедью и долгим искренним плачем у него на груди" Попыталась или сделала? ХЗ....
Совсем необъяснима появилась страсть героя к героине. Откуда с чего, как? он вдруг реально (через 10 лет) прозрел. "Я ж люблю ее!"
И никаких тебе объяснений. Ах. она всегда была так жизнерадостна и мила, ах, она стала такой красавицей, все = женюсь.
Ну не было у меня впечатления, что я читаю полноценный роман, непрописан он, было ощущение, что Макнот писала на скорую руку. Черновик, да, эта была Джудит. Местами смешно, трогательно, но не больше 3 баллов могу дать роману.
Зато я объективная!
Lorik:
STERVA PS LISA писал(а):
Ну не было у меня впечатления, что я читаю полноценный роман, непрописан он, было ощущение, что Макнот писала на скорую руку. Черновик, да, эта была Джудит. Местами смешно, трогательно, но не больше 3 баллов могу дать роману.
Спасибо за отзыв, рада, что местами, все-таки, было смешно и трогательно
И подобную точку зрения я уже читала в некоторых отзывах и могу понять...
Вот только... не знаю.... Ну в общем, это как бы и не был изначально, по идее, полноценный роман, это повесть, которая изначально издавалась в сборнике с тремя другими повестями... Грубо говоря, "малышка".
В порядке бреда (прочитала свой дальнейший вопрос, и понимаю, что он звучит слегка бредово
), мне интересно: 3 балла получила повесть, за то, что не оказалась романом, или роман за то, что оказался повестью?
Aleco:
STERVA PS LISA писал(а):
"Искусство фотографа" (роман миленький, но не более того)
STERVA PS LISA писал(а):
Ну не было у меня впечатления, что я читаю полноценный роман, непрописан он, было ощущение, что Макнот писала на скорую руку. Черновик, да, эта была Джудит. Местами смешно, трогательно, но не больше 3 баллов могу дать роману.
Скорее многим читателям так хотелось узнать что было с их любимыми героями и их родными/друзьями, что у Макнот просто не было выбора и она написала эти "малышки" "Искусство фотографа" и "Чудо с замужеством Джулианы". Они скорее дополняют остальные ее романы и служат связкой.
Не помню где-то читала, что Макнот просто заваливают письмами читательницы о продолжениях романов. 
Туриэль:
Nissa писал(а):
В Королевстве грез и в Благословении небес Макнот применяет один и тот же прием. Героиня выходит замуж под давлением обстоятельств. Ее чувство к герою только зарождается. Тут герой причиняет вред близкому ей родственнику, человеку, к которому она привязана. Героиня мечется. Она чувствует себя одновременно и предательницей, и обманутой. Предательницей - по отношению к семье, обманутой - по отношению к герою. Она отказывается и от героя, и от только что зародившейся любви. Потом выясняется, что члены ее семьи не так уж и идеальны. Она снова чувствует себя преданной о предательницей. Только уже наоборот. Преданной семьей, предательницей по отношению к герою. Для героя предательство любимой женщины - искупление его вины перед ней. Для героини искупление - публичное покаяние и унижение. И вина у них условная, потому что нельзя было поступить по-другому никому из них. Просто нужно было пройти через такое испытание - своеобразная плата за ЛЮБОВЬ. А читатель, наплакавшись, насмеявшись, получив море эмоций, впечатлений, говорит себе: КАК ВЕЛИКА СИЛА ЛЮБВИ!!!
Как здорово подмечено!
У нас на тему моего humble opinion про то, что любовь к Йену (я предпочитаю писать это имя на шотландский манер) не сделала Элизабет более сильной личностью и что это привело ее к предательству, разгорелся спор в теме-голосовалке про лучшую пару. Вижу, что тут уже очень много сказано. Не хочу повторяться, но пару своих "копеек" вставлю.
- обсуждать выдуманных персонажей сложно, мы всё равно оцениваем их через призму реальной жизни и своего опыта. Я к сожалению, имею опыт, когда приходится выбирать между близкими и мужем, и ситуации такие очень травматичны и нередки в нашей славянской ментальности, но происходят, только если есть благодатная почва: инфантилизм, незрелость и невыясненные жизненные приоритеты и т.п.; также позже сталкивалась и с предательством самых родных людей, и оказалась бы, как и Элизабет, если бы не вернулась на суд (а я не выбрала мужа), в ситуации "всё проиграно": муж, брат (неизбежно бы разочаровалась и обозлилась), благополучие. Выбрав в итоге мужа, она как и я, обрела всё. Может потому, я и сержусь на Макнот, что она в моём любимом романе исторического цикла с любимым героем и такой милой Элизабет обошлась жестко ради прихотей сюжета. В Рае, кстати, хоть не так драматично, но похожая ситуация выбора, как справедливо отмечено Варварой. Если бы я писала отзыв на предательство Элизабет десять лет назад, я бы тоже её выгораживала, но прочувствовав такую боль на себе, стояв на грани развода, и т.п. я вообще стала более резка и оцениваю поведение Лиз как слабость и не осознание своей любви к Йену. Только это испытание прояснило ей мозги. Это было ее испытание, и привело её к счастью. When it rains on your parade, look up rather than down. Without the rain, there would be no rainbow!
- любовь означает доверие - в жизни, но не ЛР; Элизабет мужу не доверяла (да, были неясные сомнения и реальные предпосылки), в него не верила, особенно, в библейском значении слова (где идеал - отделиться душевно от отца-матери-братьев и стать одним целым с супругом, и т.п.). Поэтому и не объяснилась, а пошла на поводу у брата и обстоятельств.
- отказаться от всего - это не мужество, а побег из ситуации и слабость; сила - попытаться ситуацию "разрулить" и сохранить самое дорогое. Вот в этом самом дорогом она и не определилась на момент появления брата.
То, что и ГГ пошел на поводу у своей боли и гнева, и не дал Элизабет объясниться, это тема другого разговора. Но он свой урок тоже в конце концов выучил. И они стали гармоничной парой, т.к. вышли на новый уровень личностного развития
Так что девочки, после всех дискуссий пойду и проголосую еще раз - за них
STERVA PS LISA:
lorik писал(а):
Спасибо за отзыв, рада, что местами, все-таки, было смешно и трогательно И подобную точку зрения я уже читала в некоторых отзывах и могу понять...
Вот только... не знаю.... Ну в общем, это как бы и не был изначально, по идее, полноценный роман, это повесть, которая изначально издавалась в сборнике с тремя другими повестями... Грубо говоря, "малышка".
В порядке бреда (прочитала свой дальнейший вопрос, и понимаю, что он звучит слегка бредово), мне интересно: 3 балла получила повесть, за то, что не оказалась романом, или роман за то, что оказался повестью?
STERVA PS LISA писал(а):
Ну не было у меня впечатления, что я читаю полноценный роман, непрописан он, было ощущение, что Макнот писала на скорую руку. Черновик, да, эта была Джудит. Местами смешно, трогательно, но не больше 3 баллов могу дать роману.
Спасибо за отзыв, рада, что местами, все-таки, было смешно и трогательно
И подобную точку зрения я уже читала в некоторых отзывах и могу понять...
Вот только... не знаю.... Ну в общем, это как бы и не был изначально, по идее, полноценный роман, это повесть, которая изначально издавалась в сборнике с тремя другими повестями... Грубо говоря, "малышка".
В порядке бреда (прочитала свой дальнейший вопрос, и понимаю, что он звучит слегка бредово
), мне интересно: 3 балла получила повесть, за то, что не оказалась романом, или роман за то, что оказался повестью?Какая разница повесть/роман? Есть замечательные короткие романы - "Нежность" Анри Барбюса, к примеру, но 3 балла за логику и сюжетность романа. Не были раскрыты ни характеры персонажей, ни мотивы их поступков, ни их любовная связь. Если рассматривать роман как "вот вам продолжение" и отцепитесь", то все ОК. Но "Битва Желаний" тоже коротенький роман, но какой блестящий!
Скажет так, роман (или повесть, уж не знаю, как и понимать) хорош, но не для Д. Макнот.
Nissa:
светлая писал(а):
Ее репутация зависела от него уже тогда, когда он пригласил ее в домик лесника. Как человек, более искушенный в светской жизни, он должен был предвидеть, какие последствия может вызвать их встреча для Элизабет.
Вот тогда же Макнот и писала, что он действительно давил на нее, специально заманил в домик. Потому что, уже влюбился, поставил цель - жениться. И он прекрасно понимал, что Элизабет по своей наивности не понимала, как он на нее давит.
светлая писал(а):
Но ведь и Элизабет имела право быть выслушанной. Он ей такого права не дал.
Все мы знаем, что если человек не готов тебя услышать, он не услышит. Просто надо было дать ему время.
светлая писал(а):
А как еще иначе понимать его слова?
светлая писал(а):
Цитата:
– Я предупреждаю тебя, Элизабет, – сказал он голосом, от которого ей стало жутко, – замолчи и убирайся отсюда! Убирайся из моего дома и из моей жизни!
Может эти слова и были произнесены, но, в сущности, он давал ей развод. Оставлял ее материально обеспеченной. И дом ей тоже предоставил. В моем понимании выгнать из дома - это под зад коленкой, в чем стоишь.
светлая писал(а):
Но тогда давайте не будем отказывать в праве на ошибку и другим героям Макнот (О чем я и писала в предыдущих своих сообщениях, в частности про Джордана)
Для меня у Макнот вообще нет отрицательных главных героев. Все совершают свои ошибки. все проходят через определенные испытания, учатся любить. И только Ян и Клейтон, кажется, всегда это умели.
светлая писал(а):
Для меня сила любви заключается как раз в обратном - умении прощать любимого человека (и в жизни , и книгах)
Так ВСЕ книги МАКНОТ как раз об ЭТОМ - УМЕНИИ ПРОЩАТЬ И ЛЮБИТЬ. Все главные герои у нее прощают друг друга, пусть не сразу, но прощают - они на страницах романов - учатся любить.
Туриэль писал(а):
оцениваю поведение Лиз как слабость и не осознание своей любви к Йену. Только это испытание прояснило ей мозги. Это было ее испытание, и привело её к счастью.
Элизабет очень юная, неопытная, наивная. Конечно, она не сразу ОСОЗНАЛА свою любовь. Чтобы быть достойной Яна, нужно было пройти испытание.
Туриэль писал(а):
любовь означает доверие - в жизни, но не ЛР; Элизабет мужу не доверяла (да, были неясные сомнения и реальные предпосылки), в него не верила, особенно, в библейском значении слова (где идеал - отделиться душевно от отца-матери-братьев и стать одним целым с супругом, и т.п.). Поэтому и не объяснилась, а пошла на поводу у брата и обстоятельств.
Туриэль писал(а):
отказаться от всего - это не мужество, а побег из ситуации и слабость; сила - попытаться ситуацию "разрулить" и сохранить самое дорогое. Вот в этом самом дорогом она и не определилась на момент появления брата.
Мне кажется, ей просто времени не хватило осознать свои чувства.
Туриэль писал(а):
То, что и ГГ пошел на поводу у своей боли и гнева, и не дал Элизабет объясниться, это тема другого разговора. Но он свой урок тоже в конце концов выучил. И они стали гармоничной парой, т.к. вышли на новый уровень личностного развитияSmile
Так что девочки, после всех дискуссий пойду и проголосую еще раз - за нихSmile
Так что девочки, после всех дискуссий пойду и проголосую еще раз - за нихSmile
А что можно еще раз проголосовать?
Я целиком и полностью с вами.
светлая:
Nissa писал(а):
Может эти слова и были произнесены, но, в сущности, он давал ей развод. Оставлял ее материально обеспеченной. И дом ей тоже предоставил. В моем понимании выгнать из дома - это под зад коленкой, в чем стоишь.
А разве материальная обеспеченность играет здесь какую-либо роль? Или роскошный дом? Если Элизабет теряла самое дорогое - любимого человека?!
Ключевым здесь является , что он прогонял ее из своей жизни, своего сердца.
Туриэль писал(а):
отказаться от всего - это не мужество, а побег из ситуации и слабость; сила - попытаться ситуацию "разрулить" и сохранить самое дорогое. Вот в этом самом дорогом она и не определилась на момент появления брата.
Не всегда. Иногда труднее бывает решиться уйти, чем остаться.