Кто должен был остаться с Анжеликой в ваших мечтах? |
||||||
| Жоффрей де Пейрак |
|
73% | [ 240 ] | |||
| никто |
|
1% | [ 5 ] | |||
| Филипп дю Плесси-Бельер |
|
25% | [ 83 ] | |||
Всего голосов: 328 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Адальмина:
07.12.10 16:33
anastassia писал(а):
И напрасно Мирослава и Адальмина пытались хоть что-то донести до сознания оппонентов: что нельзя считать нормальным мужчину, который спокоен при сцене убийств (а может, и сам участвует в них), может послать женщин на растерзание солдатам и сам насилует и избивает. Попадись такой субчик в руки современного судопроизводства, первое, что его ожидало бы – это судмедэкспертиза на вменяемость. Но ненормальность его поведения не только с Анжеликой, но и со многими другими людьми – это просто пролетело мимо ушей и Филипп по прежнему – герой девичьих грез!
anastassia, спасибо за такое емкое резюме. Мне настолько было противно читать про то, как Филипп обращался со всеми вначале, особенно с Анжеликой, что я с нетерпением ждала: скорее бы его убили и это все закончилось. Да, вот такая я кровожадная, но считаю, что Филипп свою смерть заслужил сполна, ИМХО.
Dreaming girl писал(а):
Адальмина и miroslava, может, Вам интересно было бы обсудить Жоффрея? Так я только за.
Может и интересно, но я способна только петь ему дифирамбы, хотя он отнюдь не ангел, но это делает его для меня только более реальным, так что адвокатом дьявола пусть побудет кто-нибудь другой.
Dreaming girl:
07.12.10 16:58
Leleta писал(а):
Leleta, а как Вы относитесь к шантажу Анжелики? Или Вы тоже считаете, что каждый мужчина должен от счастья прыгать, что его заставляет жениться на себе такая женщина, как Анжелика. Вы считаете, она могла ожидать после всего ею сделанного что-то другое? Все же Филипп не просто мужчина, который без повода побил свою жену. Кстати, говорю "побил", потому что в их браке это было все же один только раз в брачную ночь.
Вот, кстати, у меня знакомая есть - ее муж периодически поколачивает... Так вот - я не видела более нежного мужчины, чем он... после очередных побоев.
Он и цветы ей дарит и на коленях стоит, и на все согласен - даже "привезти ей фамильное колье" и "научи меня любить, дорогая!"
Он и цветы ей дарит и на коленях стоит, и на все согласен - даже "привезти ей фамильное колье" и "научи меня любить, дорогая!"
Leleta писал(а):
То же самое сказали и про Филиппа, что он умер, а она его сразу же забыла. Видимо, Ваш аргумент уместен и в этом случае А чего ей вспоминать умершего мужа? Вспомните - она ведь всерьез верила, что Жоффрей умер!
А при том, что она была сильной женщиной - более логично двигаться вперед, чем все жизнь ныть о том, как все плохо.
А при том, что она была сильной женщиной - более логично двигаться вперед, чем все жизнь ныть о том, как все плохо.
Leleta писал(а):
Выскажете, пожалуйста, Ваше мнение относительно того, как он ее выбирал.
Ага, разница лишь в том, что Анжелика вынуждена была так жить, а Филипп себе такую жизнь выбрал сам!
anastassia писал(а):
Не забывайте, война еще не кончилась! А пока она идет, признавать свое поражение никто не будет.
А вот разговор Анжелики и Филиппа через некоторое время после "брачной" ночи:
Цитата: Вы выиграли первый круг, женив меня на себе. Второй выиграл я, наказав вас, кажется, меньше, чем вы заслуживали.
Он вовсе не стыдится и не раскаивается, изнасиловав и избив Анжелику до крови, наоброт, считает, что она еще и не получила по заслугам.
Цитата: Вы выиграли первый круг, женив меня на себе. Второй выиграл я, наказав вас, кажется, меньше, чем вы заслуживали.
Он вовсе не стыдится и не раскаивается, изнасиловав и избив Анжелику до крови, наоброт, считает, что она еще и не получила по заслугам.
anastassia писал(а):
У меня тоже есть и это неполный урезанный и, кроме всего прочго, перевратый на пять раз перевод. Вы с Элизабет R повторяетесь. Она в предыдущих своих сообщениях приводила этот отрывок и со сценой после коврика из полного перевода.
А у меня в тексте тоже есть фраза о том, как Анжелика приехала в Версаль после траура:
Цитата: Она внимательно осмотрелась и с удивлением обнаружила, что ее одежда кажется здесь старомодной, хотя она отсутствовала всего полгода.
Цитата: Она внимательно осмотрелась и с удивлением обнаружила, что ее одежда кажется здесь старомодной, хотя она отсутствовала всего полгода.
anastassia писал(а):
Прочитайте ту сцену. Филипп боиться своих чувств, отталкивает ее, пытается вспомнить о войне и тех острых ощущениях, которые она ему дает. А еще, не забывайте, что король отправил его в армию, что могло навести на не самые приятные размышления.
Филипп воистину непредсказуем! Я сама, когда читала книгу, не могла определить: с чего он в одной сцене взбесился, или почему вдруг в другой он нормален или даже ласков, а в следующей снова начинает беситься! (Он напомнил мне одного бультерьера из знакомой семьи, они его кормили, ласкали, но он все больше выходил из под контроля: то лежит себе спокойно и даже виляет хвостиком, то ни с того ни с сего пытается вцепиться в горло. Так и сдали на живодерку - своя жизнь дороже!) И где гарантия, что это последняя его грубая выходка?
anastassia писал(а):
Обратили. Потому и говорит, что знает точно, что Филипп погиб, а Жоффрей, возможно, жив, а если это так, то он еще ее муж. Кроме того, никто не говорил, что любовь к Филиппу затмила ее любовь к Жоффрею. Обратите внимание, как она говорит: мой муж, а не мой бывший муж; я его жена, а не я была его женой. Она продолжает чувствовать себя женой Жоффрея даже спустя 9 (!) лет после его «смерти», вереницы мужчин, второго брака и рождения ребенка от Филиппа. Все остальные мужчины для нее ничего не значат - только Жоффрей в ее душе остается мужем. И только после этой сцены король признался, что сожгли другого.
Адальмина писал(а):
Адвокатом? Почему же так? Я люблю Жоффрея не меньше, чем Филиппа. Поэтому обвинять его мало в чем собираюсь. Есть, правда, моменты мне неприятные и непонятные. К примеру, какую злую шутку он сыграл с Анжеликой, заставив ее поверить, что Кантор погиб. И очень сильно раздражает его измена с Сабиной. Как Вы к этому относитесь?
Может и интересно, но я способна только петь ему дифирамбы, хотя он отнюдь не ангел, но это делает его для меня только более реальным, так что адвокатом дьявола пусть побудет кто-нибудь другой.
Адальмина:
07.12.10 17:37
Dreaming girl писал(а):
anastassia писал(а):
Обратите внимание, как она говорит: мой муж, а не мой бывший муж; я его жена, а не я была его женой. Она продолжает чувствовать себя женой Жоффрея даже спустя 9 (!) лет после его «смерти», вереницы мужчин, второго брака и рождения ребенка от Филиппа. Все остальные мужчины для нее ничего не значат - только Жоффрей в ее душе остается мужем. И только после этой сцены король признался, что сожгли другого.
Обратили. Потому и говорит, что знает точно, что Филипп погиб, а Жоффрей, возможно, жив, а если это так, то он еще ее муж. Кроме того, никто не говорил, что любовь к Филиппу затмила ее любовь к Жоффрею.
Обратите внимание, как она говорит: мой муж, а не мой бывший муж; я его жена, а не я была его женой. Она продолжает чувствовать себя женой Жоффрея даже спустя 9 (!) лет после его «смерти», вереницы мужчин, второго брака и рождения ребенка от Филиппа. Все остальные мужчины для нее ничего не значат - только Жоффрей в ее душе остается мужем. И только после этой сцены король признался, что сожгли другого.
Обратили. Потому и говорит, что знает точно, что Филипп погиб, а Жоффрей, возможно, жив, а если это так, то он еще ее муж. Кроме того, никто не говорил, что любовь к Филиппу затмила ее любовь к Жоффрею.
Так в том то и дело, что она еще в тот момент не знает, что Жоффрей возможно не умер. Она приводит его гибель как аргумент королю, что она не может стать его любовницей. И называет Жоффрея своим мужем. Она забыла, что она - вдова Филиппа, а помнит только о том, что жена Жоффрея.
Dreaming girl писал(а):
К примеру, какую злую шутку он сыграл с Анжеликой, заставив ее поверить, что Кантор погиб.
Это у меня пожалуй самый неприятный момент в отношении к Жоффрею. Совершенно не подумав о чувствах матери, он поступил как эгоист, взял и решил забрать сына. Видите ли, он напоминал ему о потерянной любви. Потом он правда узнавал у Кантора, не желает ли он вернуться к матери. Но Кантор на это не согласился. Вот он и решил, что Анжелика безразлична к своим детям. Правда потом же говорится, что Флоримон и Кантор умоляли его найти Анжелику. Так почему он не сказал ей на корабле, что сыновья с ним находятся? Решил устроить ей испытание и чуть не довел до смерти. Здесь он поступил как эгоист, и я его не оправдываю.
Dreaming girl писал(а):
И очень сильно раздражает его измена с Сабиной.
А к этому я отнеслась даже спокойно. У них уже установились такие взаимоотношения, что эта измена ни на что не влияла. Хотя читать про это было обидно. Там это еще такими чувствами описывается. Хотя с другой стороны Анжелика тоже не подарок. Так что у них там обоюдная измена получилась. Правда хорошо, что Анжелика это сделала с Барданем. На ее чувства это субъект никак не повлиял. Я все боялась, что она Ломени-Шамбора соблазнит, это было бы более серьезно, но тот молодец, сразу понял, что ему не на что рассчитывать.
Мне нравится разговор между Жоффреем и Анжеликой в "Триумфе Анжелике" об их зиме в Квебеке, он многое объясняет:
Цитата:
Розоватое свечение погасло. Ветер гнал облака, обдувая их холодным дыханием. Откровенный рассказ, столь нехарактерный для Жоффрея, взволновал Анжелику, но какое то беспокойство возникло в ее душе по ассоциации с мыслями, связь которых ускользнула бы от ее мужа. Ибо она не могла отделаться от назойливой мысли, что Сабина де Кастель Моржа, предмет некоторой слабости Жоффрея во время их пребывания в Квебеке, была похожа на его мать. Жена генерал лейтенанта Новой Франции, красивая француженка со строптивым характером, огненными глазами и прекрасной соблазнительной грудью, изъяснялась на певучем наречии лангедок — языке гасконцев. Анжелика смертельно ревновала не столько из за того, что могло бы произойти между ними случайно, сколько из за той тяги сына к матери, которую Сабина могла вызвать в нем. Это ранило сильнее. Она удивилась, что так легко обо всем забыла, будто сама обещала Сабине. Но она не любила, когда что то ей об этом напоминало. И она была права, так как, закончив свое откровенное повествование, Жоффрей, следуя ее мыслям, произнес:
— Кстати, удалось ли вам навестить чету Кастель Моржа во время пребывания в Квебеке?
Анжелика вздрогнула и ответила немного сухо:
— Каким образом? Вам прекрасно известно, что они два года назад вернулись во Францию.
— Я забыл. У вас есть от них известия?
— Нет… Уж если ничего нельзя узнать о тех, кто остался здесь, то возможно ли что то выяснить об уехавших? Квебек опустел. Все сражаются. Я никого не видела в этот раз. К тому же вас не было рядом, и это было самым ужасным.
Он обхватил ее сильными руками. От него не скрылась ее нервозность, которую он заметил сразу же после ее прибытия. Ее причиной могла быть только Онорина. Анжелику что то огорчало или тревожило, он это почувствовал в первый же вечер. Он знал, что она все расскажет, позже, как только это будет необходимо.
Она склонила голову на его плечо.
— Без вас жизнь потеряла бы очарование. Я вспоминаю наше прибытие в Квебек. Сейчас мне непонятен мой страх перед теми рамками, в которые поставило меня положение супруги графа де Пейрак. Я вновь задумалась об этом, вспомнив о маленьком домике в Виль д'Аврэ. Почему мне так нужно было уединиться, чувствовать себя свободной?
— Я думаю, что вы боялись сделаться королевой целого народа авантюристов, который в темных лесах и на страшных речных прогорах требовал от вас внимания день и ночь, народ, которому вы преданы душей и телом; зимой и летом вы лечили больных, перевязывали раненых, поддерживали павших духом… Я это понимаю и склоняю голову перед вашей силой и вашей слабостью. По приезде в Квебек вы могли бы вести более приятную жизнь. Перед вами была иная важная цель. Вы приняли решение, которое было необходимым, и о котором я бы и не подумал, будучи не осведомлен о том, что от вас требуется. Возвращение к соотечественникам значило для вас как вызов, так и необходимость покорить их сердца. Для этого вам требовалось восстановить силы и отдохнуть. И, наконец, вас пугало, возможно, то, что ревнивый супруг взвалит на вашу шейку ярмо своей жестокости.
— Нет, я, напротив, хотела, чтобы вы принадлежали мне еще больше, и чтобы мы оставались наедине не только среди боев или политических столкновений, как это было последнее время.
— Вы стократ правы, и это прекрасно. Нас разделяло столько досадных мелочей, к тому же мне очень не нравилось ваше стремление к свободе, моя прекрасная дикая птичка. А вы с вашей тонкой натурой угадали, что ни вы, ни я не из тех, кого можно заключить в рамки условностей, существующих в светском обществе. Это общество посягало на нашу любовь, его нужно было покорить; и вот вы предоставляете мне свободу, тем самым показывая, как мной дорожите и испытывая мою верность.
— А вы воспользовались данной свободой, месье?
— Не больше чем вы, мой ангел! — ответил он с небольшой усмешкой.
И с этими словами он наклонился и приник губами к ее шее, возле самого плеча.
Дыхание Жоффрея, его властный, нежный и алчный поцелуй изгнали из сердца Анжелики ту горечь обиды, что время от времени и без причин возникала между ними. После стольких лет счастья час правды не означал более ничего. Она не могла этому сопротивляться. Все плохое рушилось и рассыпалось в прах. Чудо желания, которое никогда не затухало, этот божий дар, который они хранили и который не раз спасал их от разрыва, еще раз напомнил им, что во всех бурях, которые одолевали их, стараясь сбить с пути, оставалось лишь одно чувство. Они знали, что он без нее и она без него не смогут выжить. Для нее он был всем. Она для него была недосягаемой звездой и предметом стремлений.
— Кстати, удалось ли вам навестить чету Кастель Моржа во время пребывания в Квебеке?
Анжелика вздрогнула и ответила немного сухо:
— Каким образом? Вам прекрасно известно, что они два года назад вернулись во Францию.
— Я забыл. У вас есть от них известия?
— Нет… Уж если ничего нельзя узнать о тех, кто остался здесь, то возможно ли что то выяснить об уехавших? Квебек опустел. Все сражаются. Я никого не видела в этот раз. К тому же вас не было рядом, и это было самым ужасным.
Он обхватил ее сильными руками. От него не скрылась ее нервозность, которую он заметил сразу же после ее прибытия. Ее причиной могла быть только Онорина. Анжелику что то огорчало или тревожило, он это почувствовал в первый же вечер. Он знал, что она все расскажет, позже, как только это будет необходимо.
Она склонила голову на его плечо.
— Без вас жизнь потеряла бы очарование. Я вспоминаю наше прибытие в Квебек. Сейчас мне непонятен мой страх перед теми рамками, в которые поставило меня положение супруги графа де Пейрак. Я вновь задумалась об этом, вспомнив о маленьком домике в Виль д'Аврэ. Почему мне так нужно было уединиться, чувствовать себя свободной?
— Я думаю, что вы боялись сделаться королевой целого народа авантюристов, который в темных лесах и на страшных речных прогорах требовал от вас внимания день и ночь, народ, которому вы преданы душей и телом; зимой и летом вы лечили больных, перевязывали раненых, поддерживали павших духом… Я это понимаю и склоняю голову перед вашей силой и вашей слабостью. По приезде в Квебек вы могли бы вести более приятную жизнь. Перед вами была иная важная цель. Вы приняли решение, которое было необходимым, и о котором я бы и не подумал, будучи не осведомлен о том, что от вас требуется. Возвращение к соотечественникам значило для вас как вызов, так и необходимость покорить их сердца. Для этого вам требовалось восстановить силы и отдохнуть. И, наконец, вас пугало, возможно, то, что ревнивый супруг взвалит на вашу шейку ярмо своей жестокости.
— Нет, я, напротив, хотела, чтобы вы принадлежали мне еще больше, и чтобы мы оставались наедине не только среди боев или политических столкновений, как это было последнее время.
— Вы стократ правы, и это прекрасно. Нас разделяло столько досадных мелочей, к тому же мне очень не нравилось ваше стремление к свободе, моя прекрасная дикая птичка. А вы с вашей тонкой натурой угадали, что ни вы, ни я не из тех, кого можно заключить в рамки условностей, существующих в светском обществе. Это общество посягало на нашу любовь, его нужно было покорить; и вот вы предоставляете мне свободу, тем самым показывая, как мной дорожите и испытывая мою верность.
— А вы воспользовались данной свободой, месье?
— Не больше чем вы, мой ангел! — ответил он с небольшой усмешкой.
И с этими словами он наклонился и приник губами к ее шее, возле самого плеча.
Дыхание Жоффрея, его властный, нежный и алчный поцелуй изгнали из сердца Анжелики ту горечь обиды, что время от времени и без причин возникала между ними. После стольких лет счастья час правды не означал более ничего. Она не могла этому сопротивляться. Все плохое рушилось и рассыпалось в прах. Чудо желания, которое никогда не затухало, этот божий дар, который они хранили и который не раз спасал их от разрыва, еще раз напомнил им, что во всех бурях, которые одолевали их, стараясь сбить с пути, оставалось лишь одно чувство. Они знали, что он без нее и она без него не смогут выжить. Для нее он был всем. Она для него была недосягаемой звездой и предметом стремлений.
anastassia:
07.12.10 18:38
Dreaming girl писал(а):
Leleta, а как Вы относитесь к шантажу Анжелики? Или Вы тоже считаете, что каждый мужчина должен от счастья прыгать, что его заставляет жениться на себе такая женщина, как Анжелика. Вы считаете, она могла ожидать после всего ею сделанного что-то другое? Все же Филипп не просто мужчина, который без повода побил свою жену. Кстати, говорю "побил", потому что в их браке это было все же один только раз в брачную ночь.
О шантаже уже был ответ от Мирославы:
miroslava писал(а):
Но не считаю, что однократный шантаж стоил
1) избиения хлыстом;
2) сильного удара кулаком в лицо (даже на раскрытой ладонью, а кулаком - точечный удар могучего мужчины по тонким лицевым костям женщины);
3) удара головой об стенку, так что она наполовину потеряла сознание;
4) изнасилования;
5) неоднократного принуждения к сексу;
6) укуса в руку;
7) похищения и попытки подвести под опалу короля.
Так что счет оказался не в пользу Анжелики - и многократно. Физической боли она Филиппу не разу не причинила, хотя и унизила вынужденным браком. А он и унижал, и причинял физическую боль.
1) избиения хлыстом;
2) сильного удара кулаком в лицо (даже на раскрытой ладонью, а кулаком - точечный удар могучего мужчины по тонким лицевым костям женщины);
3) удара головой об стенку, так что она наполовину потеряла сознание;
4) изнасилования;
5) неоднократного принуждения к сексу;
6) укуса в руку;
7) похищения и попытки подвести под опалу короля.
Так что счет оказался не в пользу Анжелики - и многократно. Физической боли она Филиппу не разу не причинила, хотя и унизила вынужденным браком. А он и унижал, и причинял физическую боль.
Я тоже отношусь к шантажу плохо. Но тоже считаю что месть Филиппа была неадекватной по своей жестокости. И физическая боль Анжелике была причинена не только в брачную ночь.
Dreaming girl писал(а):
Выскажете, пожалуйста, Ваше мнение относительно того, как он ее выбирал
Его никто не заставлял отправлять женщин на расправу солдатам и ковырять в ногтях, когда убивали Дино и хозяина таверны (а может и участвовать в этом). А когда вбежала Анжелика под маской, то все присутствующие собрались "поразвлечься" с ней - и Филипп в том числе. Анжелике надо было выжить, вот ей и пришлось обитать среди подонков парижского дна и принимать их правила. А Филипп всегда (кроме детства) был сам себе хозяин.
Dreaming girl писал(а):
Не забывайте, война еще не кончилась! А пока она идет, признавать свое поражение никто не будет.
Со своей непредсказуемостью и склонностью к жестокости Филипп затеет еще не одну войну!
Dreaming girl писал(а):
У меня тоже есть и это неполный урезанный и, кроме всего прочго, перевратый на пять раз перевод. Вы с Элизабет R повторяетесь. Она в предыдущих своих сообщениях приводила этот отрывок и со сценой после коврика из полного перевода.
Но она не привела сцену, где было написано, что Анжелика отсутствовала целый год.
Dreaming girl писал(а):
Со своей любовью к войне Филипп еще не раз отъедет в действующую армию: вот и будет еще повод осыпать Анжелику всеми ругательствами.
Прочитайте ту сцену. Филипп боиться своих чувств, отталкивает ее, пытается вспомнить о войне и тех острых ощущениях, которые она ему дает. А еще, не забывайте, что король отправил его в армию, что могло навести на не самые приятные размышления.
Dreaming girl писал(а):
Обратили. Потому и говорит, что знает точно, что Филипп погиб, а Жоффрей, возможно, жив, а если это так, то он еще ее муж
Нет, в тот момент она еще не знала, потому и обвинила короля в смерти Жоффрея. Он ей рассказал, что сожгли другого только после этого разговора.
Элизабет R:
07.12.10 19:51
Цитата:
вспомните,что Филипп был готов уступить Анжелику королю!
Ничего такого он не собирался делать! Это все была просто болтовня, чтобы позлить Анжелику, а когда дошло до дела, то Филипп сразу же признался, что не может отказаться от нее и ревнует к королю.
Цитата:
Вот, кстати, у меня знакомая есть - ее муж периодически поколачивает... Так вот - я не видела более нежного мужчины, чем он... после очередных побоев.
Он и цветы ей дарит и на коленях стоит, и на все согласен - даже "привезти ей фамильное колье" и "научи меня любить, дорогая!"
В общем - все, что угодно, только прости..... (и дай мне возможность в дальнейшем поступать также...
Он и цветы ей дарит и на коленях стоит, и на все согласен - даже "привезти ей фамильное колье" и "научи меня любить, дорогая!"
В общем - все, что угодно, только прости..... (и дай мне возможность в дальнейшем поступать также...
Филипп ничего подобного не делал! Он избил ее один только раз и то за дело! Да и то, не веди она себя тогда как заносчивая дурочка, - не было бы и этого! Ибо, еслии бы она сразу извинилась, то и он бы ее не бил! Читайте нормальный перевод, а не Агапова!
Цитата:
Он вовсе не стыдится и не раскаивается, изнасиловав и избив Анжелику до крови, наоброт, считает, что она еще и не получила по заслугам.
Анастасия, он держит в себе, свои чувства! Она же. ведет себя высокомерно, дерзко всем своим видом дает понять, что она поступает правильно. хотя унижен был именно он! Они враги, а как он должен себя вести?
Цитата:
Филипп воистину непредсказуем! Я сама, когда читала книгу, не могла определить: с чего он в одной сцене взбесился, или почему вдруг в другой он нормален или даже ласков, а в следующей снова начинает беситься! (Он напомнил мне одного бультерьера из знакомой семьи, они его кормили, ласкали, но он все больше выходил из под контроля: то лежит себе спокойно и даже виляет хвостиком, то ни с того ни с сего пытается вцепиться в горло. Так и сдали на живодерку - своя жизнь дороже!) И где гарантия, что это последняя его грубая выходка?
Вы вообще книгу читали, Анастасия?!Он не ласков и нежен, а потом начинает беситься! Он с самого начала хотел, чтобы она ушла, но она вцепилась в него мертвой хваткой, и так как, он ей ни в чем еще не признался, то имеет право вести себя так, как считает нужным!Он ясно сказал ей в столовой, что не хочет прощаться, она же, идет как всегда напролом! Он, не может противостоять ей уже как раньше, потому что любит ее, но она еще об этом не знает, и он не собирается ей в этом признаваться, т.к. не верит в ее искренность, в итоге, все же, он уступает ей, но после, не желаяя признавать свою слабость,- прогоняет прочь! Хотя судя по его мыслям, если бы она не послушалась и не ушла, то он бы не настаивал, и сжимал бы ее в своих объятиях до рассвета...Для сомнений у его есть свои причины: они вроде бы разобрались в своих чувствах перед ковриком, но после, произошло охлаждение. Охлаждение это, происходит когда Филипп понимает, что король тоже не равнодушен к Анжелике, он открыто проявляет свое недовольство тем, что у четы дю Плесси наладились отношения, дает понять маркизу, что он недоволен им, Филипп же начинает сомневаться в Анжелике, считая, то она согласится стать любовницей короля, поэтому он и гонит ее прочь,не желает разделить с ней постель, не хочет признаться ей в своей любви, а потом страдать, когда она предпочтет другого!
Цитата:
Обратите внимание, как она говорит: мой муж, а не мой бывший муж; я его жена, а не я была его женой. Она продолжает чувствовать себя женой Жоффрея даже спустя 9 (!) лет после его «смерти», вереницы мужчин, второго брака и рождения ребенка от Филиппа. Все остальные мужчины для нее ничего не значат - только Жоффрей в ее душе остается мужем. И только после этой сцены король признался, что сожгли другого.
Правильно! Но почему то, когда король к ней в первый раз подкатил, она про Жоффрея и не вспомнила, а только про любовь к Филиппу стала говорить! Это вам как?!
Цитата:
нельзя считать нормальным мужчину, который спокоен при сцене убийств (а может, и сам участвует в них), может послать женщин на растерзание солдатам и сам насилует и избивает. Попадись такой субчик в руки современного судопроизводства, первое, что его ожидало бы – это судмедэкспертиза на вменяемость.
неужели? А как вам то, что это тогда было привычным для того времени и там(в таверне) были и Лозен и Лавальер и Фронтенак, кстати друг четы Пейраков в будущем и многие другие образцовые дворяне того времени, так что не надо на Филиппа всех собак вешать! Он там был не один!
Leleta:
07.12.10 21:03
Dreaming girl писал(а):
Leleta, а как Вы относитесь к шантажу Анжелики?
Ко мне можно на "ты"
(я даже в профиле это указываю)
И что-то тут уже за меня ответили
anastassia писал(а):
О шантаже уже был ответ от Мирославы:
miroslava писал(а):
Но не считаю, что однократный шантаж стоил
1) избиения хлыстом;
2) сильного удара кулаком в лицо (даже на раскрытой ладонью, а кулаком - точечный удар могучего мужчины по тонким лицевым костям женщины);
3) удара головой об стенку, так что она наполовину потеряла сознание;
4) изнасилования;
5) неоднократного принуждения к сексу;
6) укуса в руку;
7) похищения и попытки подвести под опалу короля.
Так что счет оказался не в пользу Анжелики - и многократно. Физической боли она Филиппу не разу не причинила, хотя и унизила вынужденным браком. А он и унижал, и причинял физическую боль.
miroslava писал(а):
Но не считаю, что однократный шантаж стоил
1) избиения хлыстом;
2) сильного удара кулаком в лицо (даже на раскрытой ладонью, а кулаком - точечный удар могучего мужчины по тонким лицевым костям женщины);
3) удара головой об стенку, так что она наполовину потеряла сознание;
4) изнасилования;
5) неоднократного принуждения к сексу;
6) укуса в руку;
7) похищения и попытки подвести под опалу короля.
Так что счет оказался не в пользу Анжелики - и многократно. Физической боли она Филиппу не разу не причинила, хотя и унизила вынужденным браком. А он и унижал, и причинял физическую боль.
Я согласна с вышесказанным и хочу еще добавить вот что: меня, например, невозможно шантажировать - потому что не за что!
А для Филиппа, имхо, этот шантаж вполне можно считать расплатой за его прошлые деяния!
Я не оправдываю Анжелику - просто действительно как-то несоизмеримо "наказание". Ну отослал бы ее жить в деревню (если она хотела быть при дворе... или наоборот, если она хотела обратного), ну не стал бы с ней заниматься сексом (а то тут уже была версия, что, мол, Анжелика сильно хотела от него сексуальных отношений..) Вот взял бы - и не дал ей секса!
( и нечего прикрываться тем, что "она его соблазнила" - он что самому себе не хозяин? Или другую не мог найти? али онанизм у нас уже отменили?)
Dreaming girl писал(а):
Кстати, говорю "побил", потому что в их браке это было все же один только раз в брачную ночь.
И было бы еще как минимум раз, если бы Анжелика не забеременела...
Dreaming girl писал(а):
То же самое сказали и про Филиппа, что он умер, а она его сразу же забыла. Видимо, Ваш аргумент уместен и в этом случае
Да, мой аргумент в обоих случаях подходит
Dreaming girl писал(а):
Выскажете, пожалуйста, Ваше мнение относительно того, как он ее выбирал.
Ну, тут опять же уже ответили...
anastassia писал(а):
Его никто не заставлял отправлять женщин на расправу солдатам и ковырять в ногтях, когда убивали Дино и хозяина таверны (а может и участвовать в этом). А когда вбежала Анжелика под маской, то все присутствующие собрались "поразвлечься" с ней - и Филипп в том числе. Анжелике надо было выжить, вот ей и пришлось обитать среди подонков парижского дна и принимать их правила. А Филипп всегда (кроме детства) был сам себе хозяин.
Филипп мог выбирать: быть ему жестоким или не быть, насиловать или нет, жить в замке или на улице, общаться с мерзавцами или с нормальными...
Элизабет R писал(а):
Филипп ничего подобного не делал! Он избил ее один только раз и то за дело! Да и то, не веди она себя тогда как заносчивая дурочка, - не было бы и этого1 Ибо, еслии бы она сразу извинилась, то и он бы ее не бил! Читайте нормальный перевод, а не Агапова!
Честно скажу - не знаю, какой у меня был перевод, но я точно помню, что бил он ее не один раз! (под "бил" я подразумеваю любое насильственное причинение физической боли - и укус в том числе)
А про то, что Филипп не делал того, что я перечисляла.... Так ведь я говорила не о Филиппе!!!!!!!!
А о муже моей знакомой!
(Просто аналогию привела)
Элизабет R:
07.12.10 21:32
Цитата:
Анастасия пожалуста, привожу цитату:
Но она не привела сцену, где было написано, что Анжелика отсутствовала целый год.
Цитата:
Заканчивалась осень, и не за горами зима, а какой скучной была последняя зима в Плесси! Замок в стиле Ренессанса, возведенный как летняя резиденция, был угрюм и холоден теперь, когда листья в Ниельском лесу уже опали. По ночам волки подходили к границам парка.
Лишь весна вносила в душу некоторое облегчение. Анжелика целыми днями носилась на лошади по окрестностям.
Лишь весна вносила в душу некоторое облегчение. Анжелика целыми днями носилась на лошади по окрестностям.
Это воспоминания Анжелики накануне возврвщения в Версаль. Она думает, что скоро наступит зима и тут же вспоминает прошлую зиму, которую она провела в поместье, и которая была скучной, затем ее сменила весна и Анжелика развлеклекалась тем, что каталась верхом по окресностям.
Цитата:
За какие-такие деяния? Если его родители участвовали когда то в заговоре,то это не значит, что он должен за них расплачиваться! Тем более, кто такая Анжелика, чтобы решать как и кого наказывать? Она, что,- Господь Бог?!
А для Филиппа, имхо, этот шантаж вполне можно считать расплатой за его прошлые деяния!
Цитата:
Для каждого такого раза у него были причины! И Анжелика его к этому постоянно подталкивала. Но он больше болтовней занимался, Честно скажу - не знаю, какой у меня был перевод, но я точно помню, что бил он ее не один раз! (под "бил" я подразумеваю любое насильственное причинение физической боли - и укус в том числе)
чем был жесток на самом деле(случай в брачнуб ночь не считается).
Dreaming girl:
07.12.10 21:44
anastassia писал(а):
Нет, в тот момент она еще не знала, потому и обвинила короля в смерти Жоффрея. Он ей рассказал, что сожгли другого только после этого разговора.
Адальмина писал(а):
Хорошо, Адальмина, anastassia, давайте представим себе эту ситуацию. Анжелика уже на грани того, чтобы стать королевской любовницей, вы согласны? Она уже почти готова, вот-вот перешагнет эту ступень и станет блистательной фавориткой самого могущественного монарха в Европе. Но она вдруг пасует, ставя при этом короля в глупейшее положение. Но речь не о нем, а о ней. Почему она спасовала? Видимо, сердце ее не на месте было, чувствовала подсознательно, что этот поступок - самое большое предательство по отношению к своим мужьям. Говорю "к мужьям", потому что Анжелика все равно в смерти Филиппа винила короля, а вернее любовь Филиппа к королю. Так или иначе, в том, что и второй брак ее не состоялся, виноват по ее мнению был король. Плюс, сюда можно примешать ее нелюбовь ко двору, т.е. к интригам, отравлениям и т.д. (об этом она хорошо рассказывает Молину в томе "Анжелика в мятеже"), ну и, конечно же, непонятное чувство по отношению к самому монарху (а Анжелике важны чувства). Вот и получается, что все эти ее ощущения приходят в совершенный конфликт с тем, к чему она должна прийти, став любовницей Людовика. Она чувствует, что не может, но она же уже здесь и пришла она по своей воле. Поэтому в такой ситуации сказать "Ой, извините, я передумала" уже нельзя. Значит, нужна причина более веская. Филипп? Но несмотря на ее мысли по поводу ее смерти, она Людовика обвинить в этом прямо, увы, не может. Остается только Жоффрей! Здесь уж не поспоришь, только он виноват. Но ведь от того, что она стала женой Филиппа, а потом его вдовой, она не перестала и женой и вдовой Жоффрея быть. А тут, тем более, нужен был веский повод выкрутиться из затруднительного положения, вот Жоффрей и всплыл.
Так в том то и дело, что она еще в тот момент не знает, что Жоффрей возможно не умер. Она приводит его гибель как аргумент королю, что она не может стать его любовницей. И называет Жоффрея своим мужем. Она забыла, что она - вдова Филиппа, а помнит только о том, что жена Жоффрея.
А вообще, я не понимаю, это все, в смысле, аргументы к тому, что Анжелика Филиппа не любила? Вы знаете, сейчас я решила перечитать "Анж в мятеже" и читаю, и даже сердце радуется, как красиво там описываются ее чувства от осознания того, что она вновь дома. Причем дома именно в Плесси. Белый замок и пруд, которые теперь ее, даже пол, на котором она лежала ни раз, лес, на который она смотрит из окна. ОНА ДОМА. И там она довольно часто вспоминает своих мужей. И в этой книге, и в "Анжелике в любви" есть слова, что она любила Филиппа не так, как Жоффрея, но она любила его. Так ведь любовь - она разная. Никогда человек не будет испытывать те же чувства к какому-либо человеку, которые она испытывала к другому. Филипп с Жоффреем разные с головы до пят. Жоффрея она любила за одни качества, Филиппа - за другие. Здесь играет значение абсолютно все внешние и внутренние характеристики человека. С Жоффреем можно было быть маленькой девочкой, которую окружили любовью и защитой, но которая, увы, была ему далеко не равноправным партнером, а с Филиппом нужно было перестраиваться. С маркизом она стала равноправным партнером уже через 1,5 года (и Филипп это признал. А для такого человека как Филипп равноправие было важной составляющей, ибо все, кто ниже - не люди), а с Жоффреем она уравнялась в правах только пройдя столько испытаний. И-то он там еще эксперименты с детьми вздумал устраивать. Любовь разная, зачем переигрывать?
Адальмина писал(а):
Я согласна с тобой, на корабле был ужасный момент. Так играть с чувствами матери просто не позволительно. Это получается, что фактически до Америки Анжелика считала, что она потеряла трех детей - Кантора, Шарля-Анри, да неродившегося ребенка Колена. Да и Флоримон был непонятно где. Так что, не знаю. Такое простить очень сложно. Но я бы сказала, что Пейрак всегда был эгоистом. Кроме того, несмотря на то, что над смертью его я рыдала в три ручья, все же я пришла к выводу, что он был виноват в полной мере. Зарвался товарищ. В дальнейшем жизнь его научила быть более осмотрительным.
Это у меня пожалуй самый неприятный момент в отношении к Жоффрею. Совершенно не подумав о чувствах матери, он поступил как эгоист, взял и решил забрать сына. Видите ли, он напоминал ему о потерянной любви. Потом он правда узнавал у Кантора, не желает ли он вернуться к матери. Но Кантор на это не согласился. Вот он и решил, что Анжелика безразлична к своим детям. Правда потом же говорится, что Флоримон и Кантор умоляли его найти Анжелику. Так почему он не сказал ей на корабле, что сыновья с ним находятся? Решил устроить ей испытание и чуть не довел до смерти. Здесь он поступил как эгоист, и я его не оправдываю.
Адальмина писал(а):
Почему ты считаешь, что с Ломени все было бы сложнее? Просто ради интереса. Мне, почему-то, он всегда очень сильно нравился в отличии от Барданя. Что касается измены, то да, измена Жоффрея описана с большим чувством. Несмотря ни на что, мне было тоже безумно неприятно, как он изощрялся в доставлении удовольствия этой женщине. А, кстати, как она тебе? И спасибо за отрывок, перечитала с удовольствием. Так давно не заглядывала в эту книгу.
А к этому я отнеслась даже спокойно. У них уже установились такие взаимоотношения, что эта измена ни на что не влияла. Хотя читать про это было обидно. Там это еще такими чувствами описывается. Хотя с другой стороны Анжелика тоже не подарок. Так что у них там обоюдная измена получилась. Правда хорошо, что Анжелика это сделала с Барданем. На ее чувства это субъект никак не повлиял. Я все боялась, что она Ломени-Шамбора соблазнит, это было бы более серьезно, но тот молодец, сразу понял, что ему не на что рассчитывать.
Еще хотела бы добавить, что не могу понять Жоффрея, что он притащил Анжелику, можно сказать королеву, в такую глушь, как Вапассу.
anastassia писал(а):
Смотрите, первые четыре пункта можно объединить - они все относятся к брачной ночи, не говоря уже о том, что изнасилование и принуждение к сексу, это вообще одно и то же. Но не об этом речь. Я помню момент, где Филипп рассматривал бутылек с ядом и Анжелика увидела в его лице, что он борется с желанием бросить его ей в лицо. Почему же он этого не сделал? Насколько бы все проще было. Потом помню лодку, в которой хотел задушить, но не задушил. Потом они сошли с лодки, и он спросил, попросит ли она у него прощения? Девочки, хоть какие аргументы тут приводите, я не могу понять, что помешало Анжелике раскаяться в своих действиях в этот момент? Гордость, правда? Надо до конца гнуть свою линию? Ну что ж, классно. Анжелика же думала, он ее по головке за это погладит. А как только хлыст ее коснулся, она вдруг решила, что пора просить прощения. Вот так... Оказывается, добровольно извиняться не хотим, а потом Филипп же и виноват. А кто знает, что было бы дальше, если бы она эту свою гордость засунула бы куда подальше, да и попросила бы прощения сразу....?
О шантаже уже был ответ от Мирославы:
Потом был монастырь... Говорите, принуждал к сексу? Очень интересно. А ведь было и такое, что он собрался уже уходить, когда Анжелика вдруг решила напомнить ему о его супружеских обязанностях, да? Момент:
Цитата:
О как! Или не о супружеских обязанностях, а лучше о своих сомнениях в его способностях. Ох, как же он мог принуждать ее к сексу!
— Ну нет, так далеко я не зайду. Возможно, я получу еще некоторое удовольствие от вашего тела.
— В самом деле? Кто бы мог подумать. Во всяком случае вы не подаете даже виду, что вам этого хочется.
Филипп дошел почти до самой двери. Он круто обернулся, глаза его были полузакрыты.
— В самом деле? Кто бы мог подумать. Во всяком случае вы не подаете даже виду, что вам этого хочется.
Филипп дошел почти до самой двери. Он круто обернулся, глаза его были полузакрыты.
А еще был амбар - великое дело. Супруг кладет руки ей на плечи, говоря, что хочем ее, а она ему: "Не рассчитывайте!". Ну что бедному парню думать? Он муж или не муж, в конце концов? Жаль, конечно, что Филипп далеко не трубадур, но что поделаешь? Делает, как может
Элизабет R писал(а):
Да даже в обрезанном переводе он ничего больше ей не делал. Подумаешь, укусил. Фи! Укус - не такое уж страшное дело. А на счет принуждения к сексу - так разве не сама она на этом настаивала в брачном договоре?
Филипп ничего подобного не делал! Он избил ее один только раз и то за дело! Да и то, не веди она себя тогда как заносчивая дурочка, - не было бы и этого1 Ибо, еслии бы она сразу извинилась, то и он бы ее не бил! Читайте нормальный перевод, а не Агапова!
Элизабет R писал(а):
На эту фразу я хотела воскликнуть: "Боже мой, за кого ты меня принимаешь? Я читала книгу и знаю, что он чувствует!!! Потом вспомнила, что это не ко мне Анастасия, он держит в себе, свои чувства! Она же. ведет себя высокомерно, дерзко всем своим видом дает понять, что она поступает правильно. хотя унижен был именно он! Они враги, а как он должен себя вести?
anastassia писал(а):
Его никто не заставлял отправлять женщин на расправу солдатам и ковырять в ногтях, когда убивали Дино и хозяина таверны (а может и участвовать в этом). А когда вбежала Анжелика под маской, то все присутствующие собрались "поразвлечься" с ней - и Филипп в том числе. Анжелике надо было выжить, вот ей и пришлось обитать среди подонков парижского дна и принимать их правила. А Филипп всегда (кроме детства) был сам себе хозяин.
Элизабет R писал(а):
В этом, конечно, оправдания Филиппу нет, но, по крайней мере, можно с уверенностью сказать, что много их там таких было. А для такого жестокого человека, как Филипп, который измывался над беззащитными женщинами в Норжене, то, что он чистил свои ногти во время убийств в таверне - так вообще плюс! Слушайте, так на основе этого я, пожалуй, еще и сделаю вывод, что история Норжена вообще сильно преувеличенные сплетни. Ох! Все же, хорошее дело - дискуссии. Так много интересных заключений можно сделать неужели? А как вам то, что это тогда было привычным для того времени и там(в таверне) были и Лозен и Лавальер и Фронтенак, кстати друг четы Пейраков в будущем и многие другие образцовые дворяне того времени, так что не надо на Филиппа всех обак вешать! Он там был не один!
anastassia писал(а):
Войну не он затевал, но он ее прекратил. Кто виноват, что Анжелика воевать с ним не хотела, а он поспринял ее поступок, как объявление войны? Она и виновата. Она это и признавала, поэтому Филиппа она не возненавидела за это время, а продолжала верить, что однажды он ей скажет, что любит. Со своей непредсказуемостью и склонностью к жестокости Филипп затеет еще не одну войну!
anastassia писал(а):
Нет, в тот момент она еще не знала, потому и обвинила короля в смерти Жоффрея. Он ей рассказал, что сожгли другого только после этого разговора.
Leleta писал(а):
Хорошо Ко мне можно на "ты" (я даже в профиле это указываю)
Ко мне тоже можно на ты. Я написала ответ на то, что ответили за тебя)))))))
Leleta писал(а):
Ты считаешь, что имеено Анжелика должна было спросить с него все это, а он должен был преклониться перед ней?
А для Филиппа, имхо, этот шантаж вполне можно считать расплатой за его прошлые деяния!
Leleta:
07.12.10 22:13
Элизабет R писал(а):
За какие-такие деяния? Если его родители участвовали когда то в заговоре,то это не значит, что он должен за них расплачиваться!
Что-то я этот момент подзабыла...
Извиняюсь
Элизабет R писал(а):
кто такая Анжелика, чтобы решать как и кого наказывать? Она, что,- Господь Бог?!
Эээ..... возможно, господь бог - Филипп, который почему-то считал себя вправе наказывать Анжелику?
Элизабет R писал(а):
Для каждого такого раза у него были причины! И Анжелика его к этому постоянно подталкивала. Но он больше болтовней занимался. чем был жесток на самом деле(случай в брачнуб ночь не считается).
Ну вот это как раз тот случай, про который так подробно написала Мирослава: Филипп всегда считает, что, если он причиняет кому-то боль, то виновата в этом жертва! (То есть ему меняться не надо! Зачем? Он же не виноват! Вот остальные должны вести себя супер-идеально, чтоб ни словом ни намеком его не разозлить.)
Долой двойные стандарты!
Почему все должны под него подстраиваться, а он ни под кого не хочет? Ни за что не поверю, что он своими действиями ни разу никого не раздражал! 
)
***
А вообще, я смотрю, дискуссия идет уже по третьему кругу...
Предлагаю внести свежую струю в обсуждение и посмотреть на вопрос под таким углом:мне кажется, мы постоянно путаем два разных вопроса:
1. Могло ли быть у Филиппа и Анжелики будущее.
2. Кто больше перед другим виноват.
Давайте разделим вопросы
Вот, например:
Dreaming girl писал(а):
Потом они сошли с лодки, и он спросил, попросит ли она у него прощения? Девочки, хоть какие аргументы тут приводите, я не могу понять, что помешало Анжелике раскаяться в своих действиях в этот момент? Гордость, правда? Надо до конца гнуть свою линию? Ну что ж, классно. Анжелика же думала, он ее по головке за это погладит. А как только хлыст ее коснулся, она вдруг решила, что пора просить прощения. Вот так... Оказывается, добровольно извиняться не хотим, а потом Филипп же и виноват. А кто знает, что было бы дальше, если бы она эту свою гордость засунула бы куда подальше, да и попросила бы прощения сразу....?
Да, у Анжелики была непозволительная для женщин тех времен гордость. И именно поэтому она не смогла бы надолго остаться с Филиппом - знаете такое выражение: "Нашла коса на камень"? Филипп-то ведь тоже мальчик не смиренный!
Да, возможно ему силой удалось бы ее "сломать" (именно сломать, потому что добровольно она бы полностью ему не подчинилась, а на меньшее он бы не согласился)
Но если бы он ее "сломал" - то и сам бы через какое-то время потерял бы к ней интерес...
Это было про то, могли бы они быть вместе...
А вот кто из них больше перед другим виноват.... да оба примерно одинаково! И Анжелика могла бы смирить свою гордость и попросить прощения, и Филипп мог бы унять свою ярость и не вымещать гнев на Анжелике....
Dreaming girl писал(а):
Ко мне тоже можно на ты.
Договорились!
Dreaming girl писал(а):
Ты считаешь, что имеено Анжелика должна было спросить с него все это, а он должен был преклониться перед ней?
Я уже выше написала, что допустила неточность...
Снимаю свое заявление, если никто не против
Адальмина:
07.12.10 22:15
Dreaming girl писал(а):
Любовь разная, зачем переигрывать?
Я думаю, что Анжелика в тот момент любила Филиппа. Просто я его не приняла и с трудом верю в то, что она могла быть с ним счастливой, что он мог измениться, как менялась Анжелика.
Dreaming girl писал(а):
Но я бы сказала, что Пейрак всегда был эгоистом. Кроме того, несмотря на то, что над смертью его я рыдала в три ручья, все же я пришла к выводу, что он был виноват в полной мере. Зарвался товарищ. В дальнейшем жизнь его научила быть более осмотрительным.
С этим я согласна, он ставил себя слишком высоко, вот и получил. Этого и следовало ожидать.
Dreaming girl писал(а):
Мне, почему-то, он всегда очень сильно нравился в отличии от Барданя.
Вот мне он тоже очень нравился, поэтому близость с ним могла Анжелике намного больше в душу запасть. Я этого персонажа с удовольствием вспоминаю: с каким он предубеждением к Анжелике и Жоффрею сначала относился из-за отца де Оржеваля, и как потом его отношение меняется. Поэтому он был бы достойным соперником Жоффрею, если бы их так много не связывало. А Бардань - так бегал, как собачка за ней, поэтому к этому я более спокойно отнеслась.
Ломени мне нравится еще, когда он сам от Анжелики отказывается:
Цитата:
— Я понимаю, — сказала Анжелика. — Вы тоже сожалеете, что я существую.
Он улыбнулся ей.
— Конечно! Без вас жизнь была бы проще, но и менее чудесной! Жизнь! Рано или поздно хочется вкусить все ее плоды, ты познаешь ее великолепие и спрашиваешь себя: если Бог окружил нас такой красотой и наделил способностью любить, не лучше ли будет вкусить все радости жизни, чем отречься от них? Я не отрекаюсь. Я склоняюсь перед вами, безрассудное счастье овладевает мной при мысли, что я был причиной ваших волнений, что вы грустили в разлуке со мной. Но мы должны быть скромны, скромны и непритязательны! Что я буду для вас значить как человек, как любовник, как просто друг, когда рядом с вами тот, кого вы любите, кто владеет вашим сердцем, вашим телом, даже если вы разлучены с ним. Он живет в вас, он непоколебим и неразрушим как гора!
Он взял ее руку и поднес к губам ее пальцы.
— Все это жалко… жалко и невыразительно, — прошептал он.
Он улыбнулся ей.
— Конечно! Без вас жизнь была бы проще, но и менее чудесной! Жизнь! Рано или поздно хочется вкусить все ее плоды, ты познаешь ее великолепие и спрашиваешь себя: если Бог окружил нас такой красотой и наделил способностью любить, не лучше ли будет вкусить все радости жизни, чем отречься от них? Я не отрекаюсь. Я склоняюсь перед вами, безрассудное счастье овладевает мной при мысли, что я был причиной ваших волнений, что вы грустили в разлуке со мной. Но мы должны быть скромны, скромны и непритязательны! Что я буду для вас значить как человек, как любовник, как просто друг, когда рядом с вами тот, кого вы любите, кто владеет вашим сердцем, вашим телом, даже если вы разлучены с ним. Он живет в вас, он непоколебим и неразрушим как гора!
Он взял ее руку и поднес к губам ее пальцы.
— Все это жалко… жалко и невыразительно, — прошептал он.
Dreaming girl писал(а):
А, кстати, как она тебе?
Поначалу она меня жутко раздражала с этой своей одержимостью Жоффреем. Потом она конечно многое поняла и повела себя очень достойно, когда сама же убеждает Анжелику, что Жоффрей ее любит и это для него ничего не значило. Но по сути во всех своих несчастьях она сама же и виновата.
Dreaming girl писал(а):
Еще хотела бы добавить, что не могу понять Жоффрея, что он притащил Анжелику, можно сказать королеву, в такую глушь, как Вапассу.
А мне понравилось описание их жизни в Вапассу, именно там у них самое сближение и произошло. Жоффрей кстати сразу скептически к этому относился, но что было делать: Катарунк он сжег, а он сразу мечтал Анжелику с детьми там с комфортом устроить.
Элизабет R:
07.12.10 23:01
Цитата:
Но, ведь Филипп, наказал ее именно за то, что она его унизила, оскорбила, заставила жениться, хотя он, уже был обручен с другой девушкой и ему пришлось выставить себя, не в лучшем свете, разорвав ту помолвку! Затем, заставила внести пункт про исполнение супружеских обязанностей,- иначе он не получит приданое!
Эээ..... возможно, господь бог - Филипп, который почему-то считал себя вправе наказывать Анжелику?
И, да, он вправе был ее наказать, после всего вышеперечисленного! А вот она, имела ли право она, распоряжаться чужой судьбой, лезть в чужую жизнь, только потому, что ей, этого видите ли так захотелось! Могла бы кого нибудь другого на себе женить, поклонников было валом, ан нет! ей нужен Филипп! Сама полезла, сама напросилась и сама иновата, все! ИМХО.
Цитата:
Ничего подобного он не считает! С чего вы это взяли?! Я это написала чисто поведение по отношению к Анжелике! Выше написала почему, не буду повторяться.
Филипп всегда считает, что, если он причиняет кому-то боль, то виновата в этом жертва! (То есть ему меняться не надо! Зачем? Он же не виноват! Вот остальные должны вести себя супер-идеально, чтоб ни словом ни намеком его не разозлить.)
Цитата:
Ну почему же не хочет?! И кто это все, должны?! Не поняла? Он то, как раз и подстраивался под общество, в котором жил! И с появлением Анжелики, в его жизни, тоже произошли перемены: я имею ввиду, что он смог измениться, понять, что может любить и быть любимым, найти свой идеал женщины, женщины которая умеет искренне смеяться и плакать, быть любящей и заботливой матерью, не быть пустой куклой и лицемеркой, не кокеткой и не ханжой! Его жизненные ценности начали меняться, но авторы, прервали это, решив, что ему пора умирать... Почему все должны под него подстраиваться, а он ни под кого не хочет?
Цитата: 
И именно поэтому она не смогла бы надолго остаться с Филиппом - знаете такое выражение: "Нашла коса на камень"? Филипп-то ведь тоже мальчик не смиренный!
Да, возможно ему силой удалось бы ее "сломать" (именно сломать, потому что добровольно она бы полностью ему не подчинилась, а на меньшее он бы не согласился)
Но если бы он ее "сломал" - то и сам бы через какое-то время потерял бы к ней интерес...
Я так не думаю и считаю, что выше привела пример почему! Они уже прошли все те этапы, про которые вы тут написали,- и никто никого не сломал, а наоборот люди разобрались наконец в своих чувствах. А насчет того, что Анжелика могла ему наскучить...вы сами-то вообще верите в это?!
И именно поэтому она не смогла бы надолго остаться с Филиппом - знаете такое выражение: "Нашла коса на камень"? Филипп-то ведь тоже мальчик не смиренный!
Да, возможно ему силой удалось бы ее "сломать" (именно сломать, потому что добровольно она бы полностью ему не подчинилась, а на меньшее он бы не согласился)
Но если бы он ее "сломал" - то и сам бы через какое-то время потерял бы к ней интерес...
Он ее уже любил настолько, что чем дольше был с ней в разлуке, тем более крепла эта любовь! Это же и так видно, в последней сцене в армии.
Цитата:
Вот здесь полностью согласна с вами. А вот кто из них больше перед другим виноват.... да оба примерно одинаково! И Анжелика могла бы смирить свою гордость и попросить прощения, и Филипп мог бы унять свою ярость и не вымещать гнев на Анжелике
ЕленКа:
08.12.10 02:06
Девушки, какие тут у вас интересные споры! Давно не заходила, а тут вот читаю, и понимаю, что далеко не так хорошо помню роман, как вы.
Но я голосовала за Филиппа. И не только потому, что он мне более интересен, чем идеальный и изначально готовый в пару для Анжелики Пейрак. Просто я порой совсем не понимала Жоффрея.
Анжелике в первую брачную ночь он говорит, что ему больно от счастья. Но когда я читала, как он приручал Анжелику, то меня порой раздражало его самоуверенность и величие. Ах, он был так велик, что не стал насиловать юную девственницу на правах мужа! Ну и что? Он просто изучал ее, как очередной свой опыт. И при встречах всегда решительно давал понять, что она вскоре придет к нему сама.
Особенно это заметно в новой версии романа.
Ну допустим он сильный мужчина и все предвидел. Мог предугадать. Но вся его слабина лишь в одном моменте:
"Почему вы не улыбаетесь?.."
"...Мне больно от счастья".
А все остальное время он был слишком горд и заносчив, даже на короля смотрел свысока. И будь он хоть трижды Тузузский граф, но время феодальной раздробленности во Франции уже кануло в лето и он был всего лишь вассалом Людовика.
А тут Анжелике просто пришлось уговаривать его спеть для его величества.
Так что относительно Жоффрея я согласна с Dreaming girl:
Цитата:
...несмотря на то, что над смертью его я рыдала в три ручья, все же я пришла к выводу, что он был виноват в полной мере. Зарвался товарищ. В дальнейшем жизнь его научила быть более осмотрительным.
Да и вся история с сыновьями действительно некрасивая.
Я уже молчу, что Жоффрей, пока лечил свою ногу, а потом занимался наукой, полностью забыл про жену и детей. Это потом он вспомнил ее, свой "Зеленоглазый кумир". А Анжелика жила как в кошмаре: в нищите, беззащитная и с ворами.
А про Филиппа я уже писала ранее. Он еще как необработанный материал, но совсем неплохой, чтобы потом из него нельзя было сделать человека. И любимого человека. И любящего.
Что касается короля... Тут я слишком привержена истории, чтобы считать, что там что-то могло получитьс. ИМХО
Элизабет R:
08.12.10 11:50
Цитата:
.
Я уже молчу, что Жоффрей, пока лечил свою ногу, а потом занимался наукой, полностью забыл про жену и детей. Это потом он вспомнил ее, свой "Зеленоглазый кумир"
А меня особенно улыбнуло, то, что вспомнил то он про жену в постели с одалиской, да еще и через 6 лет!!!
а когда он ее на корабле упрекал в тшм, что она плохая мать, бросила его детей и т. д., так меня вообще выворачивало наизнанку! Ну даже если допустить, что он не знал, что с детьми было по настоящему, но обвинять жену, которую оставил без средств к существованию, без крыши над головой, без имени, с ребенком на руках, так еще и беременную!!! И думать потом, что она такая-сякая не ждала его всю жизнь!а если бы его и правда сожгли? что тогда?! ей, что похоронить себя живьем надо было? Вот бестыжая:посмела выйти замуж за другого, через 5 лет после смерти мужа! Звездец!!! Вот это действительно идеал мужчины! Да Филипп тут просто отдыхает! Он забрал сына в другой дом, а Жоффрей заставил 6 лет оплакивать живого ребенка!!! Прямо противно, когда Жоффрея этого возносят на пъедестал, чи не герой!
Dreaming girl:
08.12.10 12:51
Девочки, а меня вот очень расстраивает то, что после книги в Новом свете, Жоффрей так мало появляется на сцене. Анжелика почти все время одна, а как человеку романтичному, мне нужно, чтобы мужчина был рядом если не все время, то, хотя бы, почаще.
Элизабет R писал(а):
Абсолютно согласна. Т.е., Анжелика, почему-то, считала, что она - подарок для любого мужчины, а Жоффрей считал, что этот подарок должен быть верным ему даже после смерти. Я помню все, что написано в книге о его скитаниях, однако уж за 5 лет-то можно было как-нибудь попытаться найти свою супругу и забрать ее к себе. А обвинять ее за то, что она еще раз вышла замуж, за то, что почти стала фавориткой короля, да еще и с детьми такие шутки разыгрывать - на это уж точно он права не имел.
ей, что похоронить себя живьем надо было? Вот бестыжая:посмела выйти замуж за другого, через 5 лет после смерти мужа! Звездец!!!
А вообще, мне нравится тот момент, когда она вернулась с корабля Колена в Голдсборо, а там он - обманутый муж. Она, такая красивая и светящаяся от радости и любви, и он нервный и злой. Тогда во мне играли противоречивые чувства. Я осуждала Анжелику за то, что она бросилась в объятия к Колену (наверное, это потому, что я не терплю этого персонажа), я чувствовала боль Жоффрея, но мне так хотелось, чтобы после пощечины он схватил ее в объятия и просил прощения, и это все переросло бы в бурную любовную сцену
Но как прекрасно было его объяснение в неправоте и любви к ней в той хижине... Ох! Почти также, как сцена, когда Филипп признался ей в любви одев ей ожерелье на грудь 
ЕленКа писал(а):
Да, я помню, как Вы голосовали и как объяснили свой выбор. Я тоже голосовала за Филиппа. И не потому, что не люблю Жоффрея, но потому, что чувства Анж и Филиппом - это нечто такое, что могло перерасти в что-то очень прекрасное и крепкое, но автор не дала им такой возможности. И я бы не расстроилась, если бы вместо Жоффрея остался бы жив Филипп.
Но я голосовала за Филиппа. И не только потому, что он мне более интересен, чем идеальный и изначально готовый в пару для Анжелики Пейрак. Просто я порой совсем не понимала Жоффрея.
ЕленКа писал(а):
А что не так с историей? Или, наоборот, так? Анжелика не смогла бы переплюнуть Ментенон или Монтеспан?
Что касается короля... Тут я слишком привержена истории, чтобы считать, что там что-то могло получитьс. ИМХО
Адальмина писал(а):
В конце концов, все так или иначе сводится к субъективизму, правда? Не подумай, что я хочу как-то задеть тебя, вовсе нет, потому что и сама знаю, что только потому, что я Филиппа как раз приняла, поэтому я его и склонна оправдывать... Хотя, впрочем, мне кажется, что все доводы, которые приводились здесь в его пользу, полностью оправданы, даже если человек - ярый Филиппоненавистник.
Я думаю, что Анжелика в тот момент любила Филиппа. Просто я его не приняла и с трудом верю в то, что она могла быть с ним счастливой, что он мог измениться, как менялась Анжелика.
Leleta писал(а):
Действительно по третьему кругу... Но, несмотря на это, здесь звучали довольно аргументированные позиции по обеим вопросам. К твоему дополнению о том, почему Филипп с Анж не смогли бы быть вместе можно прибавить размышления Мирославы по этому поводу. Кажется, на предыдущей странице она очень хорошо и емко изъяснила свою позицию. Что касается меня, то я верю в то, что у них все могло получиться и полностью согласна в этом вопросе с Элизабет R
А вообще, я смотрю, дискуссия идет уже по третьему кругу...
Предлагаю внести свежую струю в обсуждение и посмотреть на вопрос под таким углом:мне кажется, мы постоянно путаем два разных вопроса:
1. Могло ли быть у Филиппа и Анжелики будущее.
2. Кто больше перед другим виноват.
Предлагаю внести свежую струю в обсуждение и посмотреть на вопрос под таким углом:мне кажется, мы постоянно путаем два разных вопроса:
1. Могло ли быть у Филиппа и Анжелики будущее.
2. Кто больше перед другим виноват.
Адальмина:
08.12.10 13:32
Dreaming girl писал(а):
Адальмина писал(а):
Я думаю, что Анжелика в тот момент любила Филиппа. Просто я его не приняла и с трудом верю в то, что она могла быть с ним счастливой, что он мог измениться, как менялась Анжелика.
В конце концов, все так или иначе сводится к субъективизму, правда? Не подумай, что я хочу как-то задеть тебя, вовсе нет, потому что и сама знаю, что только потому, что я Филиппа как раз приняла, поэтому я его и склонна оправдывать... Хотя, впрочем, мне кажется, что все доводы, которые приводились здесь в его пользу, полностью оправданы, даже если человек - ярый Филиппоненавистник.
Я думаю, что Анжелика в тот момент любила Филиппа. Просто я его не приняла и с трудом верю в то, что она могла быть с ним счастливой, что он мог измениться, как менялась Анжелика.
В конце концов, все так или иначе сводится к субъективизму, правда? Не подумай, что я хочу как-то задеть тебя, вовсе нет, потому что и сама знаю, что только потому, что я Филиппа как раз приняла, поэтому я его и склонна оправдывать... Хотя, впрочем, мне кажется, что все доводы, которые приводились здесь в его пользу, полностью оправданы, даже если человек - ярый Филиппоненавистник.
Я согласна, что все сводится к субъективному. Так и тема чисто субъективная. В романе Филиппа убили, а Анжелика осталась с Жоффреем.
Dreaming girl писал(а):
лизабет R писал(а):
ей, что похоронить себя живьем надо было? Вот бестыжая:посмела выйти замуж за другого, через 5 лет после смерти мужа! Звездец!!!
Абсолютно согласна. Т.е., Анжелика, почему-то, считала, что она - подарок для любого мужчины, а Жоффрей считал, что этот подарок должен быть верным ему даже после смерти. Я помню все, что написано в книге о его скитаниях, однако уж за 5 лет-то можно было как-нибудь попытаться найти свою супругу и забрать ее к себе. А обвинять ее за то, что она еще раз вышла замуж, за то, что почти стала фавориткой короля, да еще и с детьми такие шутки разыгрывать - на это уж точно он права не имел.
ей, что похоронить себя живьем надо было? Вот бестыжая:посмела выйти замуж за другого, через 5 лет после смерти мужа! Звездец!!!
Абсолютно согласна. Т.е., Анжелика, почему-то, считала, что она - подарок для любого мужчины, а Жоффрей считал, что этот подарок должен быть верным ему даже после смерти. Я помню все, что написано в книге о его скитаниях, однако уж за 5 лет-то можно было как-нибудь попытаться найти свою супругу и забрать ее к себе. А обвинять ее за то, что она еще раз вышла замуж, за то, что почти стала фавориткой короля, да еще и с детьми такие шутки разыгрывать - на это уж точно он права не имел.
Я согласна с этими утверждениями. Жоффрей повел себя как эгоист. И я вовсе не считаю, что Анжелика должна была себя хоронить в глуши. Она достойна намного большего. И эта верность до гробовой доски мне в Анжелике совершенно не понравилась бы. И мне нравилось в романе "Анжелика и ее любовь" именно его эти метания между своим эгоизмом и проснувшимися чувствами к Анжелике. Да, он такой, просто весь соткан из противоречий.
Dreaming girl писал(а):
Но как прекрасно было его объяснение в неправоте и любви к ней в той хижине... Ох! Почти также, как сцена, когда Филипп признался ей в любви одев ей ожерелье на грудь
Его объяснение в той хижине - для меня один из лучших моментов серии. Насчет второй сцены про Филиппа я уже высказывалась и повторяться не буду, просто скажу, что мне было трудно ему поверить.
Dreaming girl писал(а):
Я осуждала Анжелику за то, что она бросилась в объятия к Колену (наверное, это потому, что я не терплю этого персонажа), я чувствовала боль Жоффрея, но мне так хотелось, чтобы после пощечины он схватил ее в объятия и просил прощения, и это все переросло бы в бурную любовную сцену
Не, для меня если бы все так быстро закончилось, это было бы уже не то, это был бы уже не Жоффрей, хотя в глубине души и мне этого хотелось.
Я еще очень люблю момент в "Анжелика и демон", когда она бежит к нему на пляже - такой сильный и проникновенный.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение