Клуб фанаток JZB или Иерихона Бэрронса (18+)

Sinner: 13.08.10 22:37

Зара,

Мне вот кажется, что Зверь, кем бы он ни был, был фомором... на такую мысль меня навели перепонки))) Они ведь есть у существ, которые ведут земноводный образ жизни или как? (Зара, в своих исследованиях не встречала их описания? Маловероятно, но вдруг...)

И еще, если настоящим отцом Брана был Лир, владыка морской, не мог он превратить Брана и его спутником в таких вот Зверей, чтобы они могли попасть в Ирландию? Они бы тогда перестали быть людьми...

...

Соломия: 13.08.10 22:50

Sinner Псовость присутствует и у Кухулина (который мог еще превращаться в угря и ворона, , кстати Бран это тоже мог - один в один . Что-то до меня только дошло) и у Брана и вероятно у его спутников.. Кроме того все они (Бран и Кухулин - точно) имели в роду фоморов.. Фоморы - демонические существа, ужасные на вид, но вся их "ужасность" в том, что они одинаково принадлежат всем мирам и часть их находтся в других мирах, а на земле они не могут проявиться целиком. Принадлежность к Миру людей и к Миру не людей(в отличии от фейри которые могут быть не во всех мирах, фоморы могут быть во всех.. И управлять этими мирами.. Тут до меня доходит, что фоморы управляют миром мёртвых .. миром грез?) создает иллюзию, но не такую как у фейри, фоморы тоже волшебная раса.. Но в своем мире они прекрасны.. Поэтому и стали возможны браки между фейри и фоморами..

И я вполне готова согласиться с

...

Sinner: 13.08.10 23:00

в моей энциклопедии пишут, что "фоморы считались расой демонических существ, бывших полулюдьми-получудовищами. Это название переводится как "морские чудовища" или "подводные демоны", ибо их родина по преданию находилась на дне морском."

Собственно, из-за этого у меня и возникла мысль о том, что здесь замешан этот Лир)))

...

Соломия: 13.08.10 23:34

"

Лир если и замешан то у Монинг он обзывается как-то по другому.. А фоморы в принципе не могут быть людьми, ни на половину, и ни как - если только это не результат смешанных браков.. Они прибывают на кораблях, стало быть не амфибии. В легендах они живут на островах, у них там даже стеклянный дворец есть..

" При Партолоне произошла и первая битва с фоморами. Фоморы – это мифические существа, представляющие в ирландских мифах демонические, адские, темные силы. Считают, что слово «фоморы» означает «подводные». Во всяком случае, фоморы тесно связаны с морем и островами. Они прибыли в Ирландию на четырех кораблях, на каждом из которых было по пятьдесят мужчин и трижды по пятьдесят женщин. В сагах фоморы описываются как безобразные и злые существа. Их женщины не уступали мужчинам ни в силе, ни в уродстве. Например, Лот, мать предводителя фоморов, обладала силой целого войска и выглядела устрашающе – ее губы свешивались на грудь. Во время сражений фоморы принимали облик одноногих и одноглазых существ. Недаром их предводителя звали Кихол Брикенхос («безногий»), сын Голлда («одноглазого»), сына Гарба («грубого»).

Одноногие и одноглазые персонажи встречаются как в ирландской мифологии, так и в мифах других народов. Это явление можно трактовать и как уродство, и как ритуальную позу. Так, противник фоморов бог Луг обходит свое войско на одной ноге и прикрыв один глаз. И здесь явно идет речь о ритуальной позе. В то же время в сказках некоторых африканских племен встречались однорукие и одноглазые демоны. В данном случае это физическое уродство, подтверждающее их демоническую сущность. Независимо от происхождения такая особенность мифологических персонажей дает им магическую силу и указывает на связь с другим миром.

Все это в полной мере относится к фоморам. Они никогда не появляются в сагах как поселенцы Ирландии. Они принадлежат Другому Миру. Фоморы всегда ассоциируются с морем и островами, куда обычно и помещали кельтский Другой Мир. Уродство фоморов вызвано тем, что они не могут полностью проявиться в нашем мире; какая-то часть всегда находится в сиде. Возвращаясь в Другой Мир, они вновь обретают вид существ с двумя ногами, руками и глазами.

Фоморы воплощают силы изначального Хаоса, теснящиеся на границе организованного, обустроенного мира и постоянно угрожающие ему. В этом случае фоморы представляют оборотную сторону мира, в котором обитают мифические поселенцы Ирландии.

У христианских авторов фоморы становятся демонами или гигантами, которые наряду «с карликами, людьми с козьими головами и всеми безобразными существами» являются потомками Хама. В реальной истории Ирландии «фоморами» называли всех скандинавов. В ирландской же мифологии фоморы, являясь враждебной расой по отношению к обитателям Ирландии, первый раз появляются при Партолоне, который вынужден сразиться с ними. После семи дней битвы фоморы были побеждены и изгнаны. Однако вскоре они вновь появились в Ирландии. Как заметила одна французская исследовательница, «фоморы никогда не разоружаются, как никогда не разоружаются силы Хаоса, вечно „нижележащие“ и антагонистичные по отношению ко всякому Космосу».

...

Sinner: 13.08.10 23:56

Сильфида, спасибо


И все-таки... Монинг говорит, что на Самайн ИБ и Келтары вызывали некую древнюю силу, которая однажды уже изгоняла эльфов из мира людей...
Если КММ действительно опирается на кельтскую мифологию, то что это за сила? Я в том немногом, что прочитала на кельтскую тему видела, что Туата де изгоняли сыны Миля, люди.. и все, больше никто? Монинг придумала эту силу?

...

Соломия: 14.08.10 00:28

Нет, не совсем придумала.. В переписанных текстах очень туманно излагается такая версия :

Когда наступит конец мира, все многообразие его форм вернется в состояние единения, которое с точки зрения самого мира являет собой хаос. Намек на это, содержится в одном старинном ирландском заклинании, при помощи которого Племена богини сумели одержать верх над племенем Фир Болг, а сыновья Миля в свою очередь победили Племена богини суть этого сакрального текста сводится к тому, что мир, или время, эпоха, будет существовать, пока не смешаются друг с другом огам и аху, луна и солнце т.е. светлый мир и мир тьмы.. Т.е. говорится, что существует некий сакральный текст (Синсар Дабх?) где все это прописано.. Пророчество богини Бадб.. И еще была пропета песня и Ирландия встала из Хаоса..

...

Соломия: 15.08.10 18:25

 » Еще немного Кельтики от Зары

Привет всем!

Всё что нарыла:

За многие сотни лет своей «литературной» истории, ирладские саги, не единожды переписанные христианскими монахами, практически утратили всякую логику и хронологию. События, факты, имена были либо искажены неверным переводом, либо приближены к «христианскому» мировосприятию..
Так Путешествие Брана сына Фебала, приобрело «христианские» (пишу это слово в кавычках потому, что это скорее не охристианенные повести и легенды, а оцензуренные, обрезанные, переделанные под заказ времени новые опусы, имеющие очень далекое отношение к оригиналу) черты и стало именоваться «Паломничество Святого Брэндона», где в лейтмотиве сохраняется мир фейри (как Рай) и мир фоморов с Белым Стеклянным Дворцом (как Ад).. Естественно переписчиками монахами, основные моменты были либо
пропущены и взамен их вставлены пространные рассуждения о спасении души или что нибудь о рождении Христа (как например в саге «Рождение короля Конхобара»).. Некоторые имена были безжалостно исковерканы или неверно объединены саги о разных героях. Как например Финн Мак Кумал : Кроме Fionn mac Cumhaill также упоминался как Finn или Find mac Cumail и mac Umaill, позже — англицизир. форма Finn McCool.

Fionn или Finn на самом деле — прозвище, переводящееся как «прекрасный», «белый» или же «яркий». В детстве его именем было Deimne, и несколько легенд повествуют о том, как Финн заработал свое прозвище из-за того, что его волосы поседели. Само имя Fionn принадлежало одному из легендарных прародителей гэлов, связано с уэлльским именем Gwyn и континентальным кельтским богом по прозванию Vindos.

Имя Фингал было сконструированно из настоящего имени персонажа английским поэтом XVIII в. Джеймсом Макферсоном, который на основе собранного им фольклора написал несколько поэм, которые выдал за оригинальные тексты Оссиана и дал главному герою «ошотланденный» и сокращенный вариант имени, которое можно перевести как «белый странник». Тем не менее, переводить имя Фингал не имеет смысла, правильный вариант значения — Финн («Прекрасный»), сын Кумала. При прочтении разных вариантов его жизнеописания, начинаешь теряться в догадках , а не Бран ли это? Потому, что эпизод с «лососем мудрости» присутствует в сагах и у того и у другого. Но надо отдать должное, у Мак Кумала этот эпизод встречается почти во всех сагах о нем..

Трудности представляют герои имеющие общекельтское значение : Кухулин (но во всех текстах он указан как – ирландец), Бран сын Фебала (в валлийской мифологии он Бран Бендигейд - «Бран благословенный», в скандинавской и британской традиции он Бран сын Туиреан), и пр. ( Однако чувство благодарности к монахам взявшим на себя труд переписать эти сказания, никогда не покидает меня, как и чувство раздражения..) Проблема ещё и в том, что переписывали эти истории монахи Дании, Швеции, Англии, Шотландии, в общем любого государства где обитали кельты, а поскольку переписывались тексты в основном на местные языки, то в силу разницы лингвистических традиций и переводы и тексты получились разными.. Иногда диаметрально противоположными.. Некоторые события были упущены, некторые добавлены, имена искажены, даты и события связанные с ними подогнаны под необходимый исторический формат, продиктованный политикой.. Таким образом, собрать воедино и систематизировать все кельтские мифы, практически, не представляется возможным за столь короткое время.. Меня удивляет и то, что нет общего систематизированного труда по кельтским верованиям, ни в одной стране.. Рассматриваются частные эризоды, но фундаментального труда со сравнительным анализом, с сравнительной хронологией, с описанием космогонических мифов – нет.. Если с патеоном Одина – ещё какой то просвет существует, то с ирландским наследием – зеро.( Кстати о «Зеро» - я думала, что это и есть среднее имя Бэрронса.. Но вариант «Зигор» тоже хорош..)
Итак, вернемся к нашим баранам, т.е. к кельтике, (заранее хочу попросить прощения у всех любителей Ирландского эпоса, я не профессионал, - я любитель.. И если я допущу ошибку при прочтении или анализе того или иного произведения или в характеристике героя, не пинайте меня сильно..) - космогонических мифов я твк и не нашла, но промордиальный человек в ирландских сагах существует. Это мифический Туан, - жил триста лет в облике человека, триста — как дикий бык, двести — горным козлом, триста — птицей и еще сто — в виде лосося. Этого лосося съедает королева, и Туан возрождается в человеческом облике под первым своим именем. Прибыл в Ирландию с первыми переселенцами сразу после Потопа.. Или младенец Талейсин, изловленный в море в облике младенца, доставляется рыбаком во дворец ГВИДИОНА, где демонстрирует свое искусство барда, исполняя песнь, описывающую виденное им в разные периоды истории человечества — от низвержения Люцифера в ад, через ряд эпизодов, упоминающихся в Ветхом и Новом Завете, и до важнейших моментов (в мифологической интерпретации) истории Ирландии. Эту сагу в какой-то мере можно отнести к ряду космогонических.. Однако вмешательство христианских монахов в текст, и мы навсегда утратили истинное представление ирландцев о первочеловеке.. Таким образом, у ирландцев утрачены мифы о сотворении мира и человека в частности.. Поэтому, какую такую страшную силу собирался разбудить Бэрронс и Маккелтары, выяснить удается только опосредовано, через другие мифы, со слов героев и сидов..Так в пророчестве богини Бадб (иногда вместо Бадб употребляют имя Маха, или Мориган), говорится о каком-то сакральном тексте в котором содержится заклинание, с помощью которого были изгнаны фоморы, а позже и сами Туата Де Данаан.. Также при подходе к Ирландии, бард Аморгин спел какую-то песню содержащую тайное заклинание и Ирландия спрятанная в хаосе (тумане) поднялась из океана и приобрела вид острова, который потом и благоустраивали сыновья Немеда..
Я думаю, и это чисто ИМХО, будить они будут Лира – брата Дагды (доброго Бога)..

Лир — один из богов племени Туата Де Дананн в ирландской мифологии. «[Лир] предстаёт перед нами в двух разных ипостасях. Первая — безграничная, безличная сущность, соизмеримая с морем; нечто вроде греческого Океана. Вторая — конкретное существо, незримо обитающая на Слив-Фуад», — сказал об этом туате О’Грэди. Слив-Фуад — небольшая возвышенность неподалеку от Ньютаут Гамильтон в графстве Армаг, где согласно преданию расположен сид (холм) Лира Финнахайд («Холм белого поля»).
В ирландских легендах об этом туате говорится мало. Известно что в ипостаси бога он был терпеливым, мудрым и справедливым. Никогда не спешил принимать решения. Его уважали и побаивались. Известно, что у Лира не сложилась личная жизнь. Первая его жена погибла, оставив ему троих детей. После этого он женился на дочери Дагды Аоифе, что после повлекло за собой ряд несчастий. Более известен его сын Мананнан, к которому перешли черты морского божества.

Ллур — в научном фэнтэзи, в романе «Темный мир» Генри Каттнера, имя демонического существа-мутанта. Имя восходит к персонажу ирландской мифологии Лиру (валл. Llŷr), часто отождествляемому с богом моря (аналог финикийского Дагона и древнегреческого Посейдона).

У друидов Лир был основным Богом которому обязательно приносили кровавые жертвы (иногда человеческие)..

И Лир и его сын Мананнан были посредниками между «мертвыми» и «живыми».. Между фоморами олицетворяющими хаос и светлыми фейри.. Также они часто сопровождали людей на острова блаженных (мир Туатов) или к стекляному замку (мир фоморов)..


Однажды, предположительно после того, как Мак Ок (Бог вечной юности – Энгус, дедушка Кухулина по материнской линии)присвоил себе сид отца, состоялся совет туатов, на котором следовало избрать нового короля взамен Дагды. Среди претендентов был так же Лир. Однако выбор пал на другого туата, на Бодба Дирга. Лир был прогневан таким решением и удалился в свой сид, отказавшись признать нового правителя. С тех пор он так и не признал ни одного из королей Туатов.. Его функции исполняет его сын Мананнан.

Пока я искала: «Кто же ты на самом деле Лор?», у меня возникла третья теория, «Кто же ты на самом деле Риодан?»..

Но сначала о Лоре.. Лоэгайре Буадах – герой уладского цикла, современник, друг и соперник Кухулина..

LEARY

Gender: Masculine

Usage: Irish

Pronounced: LEER-ee [key]
Anglicized form of LAOGHAIRE

LAOGHAIRE

Gender: Masculine

Usage: Irish
Modern Irish form of LÓEGAIRE

LÓEGAIRE

Gender: Masculine

Usage: Irish Mythology, Ancient Irish
Means "calf herder", derived from Irish loagh "calf". In Irish mythology Lóegaire Búadach was an Ulster warrior. He saved the life of the
poet Áed, but died in the process. This was also the name of several Irish high kings.

Этот Лоэгайре был очень красивым дядькой.. Волосы у него были красно-каштановые, длинные до бедер, вились крупными кольцами.. Глаза зеленые, характер плохой..

Это обнаружилось в саге "Пир у Брикрена".. Нет ничего такого, чтобы Лоэгайре мог уступить Кухулину или их общему другу-сопернику Конналу.. Написано о нем мало (в зоне ру.) вечером и-нет будет подешевле выйду в ком.) думаю найду еще чего-нибудь..



Третий вариант: "Кто же ты на самом деле Риодан?" - Коннал Кернах..


Дядька тоже очень красивый, только блондин натуральный, длинна не короче чем у Лоэгайре, "небыло мужа в Ирландии прекраснее Конала Кернаха.." В обычном состоянии глаза у него были светло-голубыми, но когда он сердился один глаз у него становился черным. От этого создавалось впечатление косоглазия.. Женщины влюбленные в Коннала (а их было не мало) чтобы польстить герою - пытались косить на один глаз.. Кстати, Кухулин в гневе тоже был еще тем красавчиком, один глаз у него втягивался, а другой выпучивался.. (Во, как!).. (Это родство с фейри и еще более родство с фоморами так преображало героев..)

Коннал Кернах - ни за что не хотел уступать первенство (долю героя) Кухулину так же как и Лоэгайру.. С их соперничеством связана большая часть саг уладского цикла.. Однако после гибели Кухулина, гнев Коннала Кернаха буквально опустошил и обезглавил половину Ирландии.

И с любовницами у этих троих было то же..

Некая сида (простите великодушно, - не помню как её зовут).. была любовницей каждого из них поочереди и каждый из них боролся за неё.. Её называли: женщиной трех псов (Коннал (Кон - пес), Кухулин (Ку- пес), и сид Курои - (Ку-пес)) раздавленной быком (Лоэгайру)..

Подробнее "мальчиков" распишу позже..

...

Sinner: 15.08.10 22:35

Зара, в очередной раз снимаю шляпу...


Кста, по описанию этот Лоэ..эээ... - вылитый Грос!

...

Соломия: 15.08.10 22:38

Если честно, я тут с мужем этот вопрос обсуждала.. И мне в голову пришло: Бэрронс, В`Лейн, Дерек.. Хотя маловероятно..

Говоря о женской природе верховной власти в Ирландии, мы отмечали, что правителями острова были мужчины, которые оказывали внимание некоему женскому существу, персонифицирующему власть, или же были признаны им. Обряд инаугурации верховных королей традиционно представлял собой бракосочетание с Властью. В ритуале Тары, с другой стороны, король должен был получить признание от персонификации мужского начала. Как известно, Ирландия зовется именами многих богинь, но есть у нее и еще одно название — «Долина Фала» или «Остров Фала», сами же ирландцы именуются «людьми Фала», а король — «правителем Фала». Фал (Fal) — это камень, лежавший на вершине холма в Таре и видом похожий на гигантский пенис; в поздней народной традиции он известен как «Мужской член Фергуса». Этот камень был «Камнем знания», ибо, когда к нему прикасался будущий король, он издавал пронзительный крик. В одной из повестей описан более сложный ритуал, где крику Фала предшествует символическое «второе рождение» будущего короля. Кроме того, в Таре было два каменных столпа, называемые Блокки Блуигне, и стояли они так близко друг к другу, что между ними можно было просунуть лишь ладонь, да и то повернутую ребром. Но если эти столпы «принимали в свое лоно мужчину», то они сами собой раздвигались перед ним так широко, что в просвет могла свободно проехать колесница. «И стоял Фал, "каменный пенис", на пути колесницы (?), и если сей муж должен был получить королевскую власть, фал задевал об ось колесницы и пронзительно кричал, и все могли это слышать».
В Уладском цикле, власть олицетворяет, сида Медб, она же королева Коннахта. Она была замужем более девяти раз.. Одним из её мужей был король Ульстера Конхобар, её любовниками поочередно были и Кухулин, и Коннал, и Лоэгайре.. Фергус Мак Ройх был убит, когда плавал в озере обнаженным с королевой Коннахта.. Таким образом вся троица была инициирована королевской властью т.е. вступала в интимные отношения.. Но власть и женщина отличаются такой притягательностью.. Айлиль муж королевы Медб безумео ревнует её ..И убивает любовников Медб (в том числе и Фергуса Мак Ройга). Но Кухулин, Коннал, и Лоэгайре, не сочли Медб – «сладкой»..

. Здесь мы сталкиваемся с другой функцией этой же богини. Характерно, что имя ирландской королевы Медб соотносится с валлийским meddw («питье») и родственно английскому mead — «мед» (как напиток). Таким образом, она — «пьянящая». Вспомним, что Медб Летдерг была дочерью Конана из Кулы, а в одной древней ирландской поэме говорится, что никто не сможет стать королем Ирландии, «пока не получит он пива из Кулы». О воде, которую дает Ньялю из волшебного колодца старуха Власть, говорится «Мягким будет твое питье в королевском роге — хмельной мед, и сладкий мед, и крепкий эль». В повести, королю Конну во сне является Власть, и он не ложится с нею, а получает от нее в дар еду и питье под названием dergflaith, что одновременно означает и «красный эль», и «красная власть». Затем она продолжает «подавать» свою «чашу» длинной череде будущих королей, чьи имена называет ее спутник — Луг сын Этниу. Власть — это и невеста, которая подносит напиток могущества, и сам этот напиток


С одной стороны женщина – это власть, это могущество.. Но с другой стороны все герои попадают в затруднительное положение (если можно назвать – смерть затруднительным положением) из-за женщин..
Кухулин – погиб из-за сиды Ниалы
Коннал – погиб из-за сиды Медб
Лоэгайре – погиб из-за женщины..

Но сама тема секса и поклонение фаллическому символу требовали от героев гейса - никогда не отказывать женщине..

Королем у ирландцев (помятуя традиции Туата) не мог стать увечный или больной.. Кроме существующих внешних признаков увечия, был еще и скрытый – импотенция.. Король перед коронацией или во время оной, должен был доказать свою мужественность, совокупившись принародно либо с тотемным животным, либо женщиной имеющей в имени название тотемного животного..

Читая фанфик Гриффит, я вдруг поняла, что надо искать не друзей (Кухулина – Бэрронса), а конкурентов..

И Бэрронс и Риодан и Лор, - они находятся в состоянии перманентной борьбы за лидерство.. Они постоянно, как говорит мой муж : «Меряются письками» - у кого круче..

Причем абсолютно во всем..

...

Sinner: 15.08.10 23:05

Слушай, мне вот из трех вариантов на тему "Кто такой Ри" эта версия нра больше всего)))
Кстати,



мм, Коннал-Риодан в сильном волнении? Позже Мак говорит, что у него самые светлые глаза, которые она когда-либо видела... но про цвет волос не упоминается...

...

Соломия: 15.08.10 23:23

Мне тоже.. Но я думаю можно спросить у народа.. Особенно у Арабески.. Кого из них мы примем за основного претендента на звание " Мистер Риодан" и начнем копать на него ин-фу.. А то как-то сложно на всех сразу (их там туча этих героев, но это оптимальные варианты)..

Фергус Мак Ройх отпадает сразу - поскольку он предок Денни (Дэниэль - евр. Бог мне судья)..
Бран - ?
Финн (Фион- прекрасный) - но это более поздний цикл - цикл фениев..?

...

Sinner: 16.08.10 01:28

Ммм, то есть, Кухулин погиб раньше Коннала?
Блин, чую, что надо выкидывать свою энциклопедию, авторы явно не очень старались при ее составлении

...

Соломия: 16.08.10 21:57

В саге "Смерть Кухулина" говорится: когда Кухулин погиб, Коннал Кернах взял гейс отомстить за его смерть.. Он буквально растерзал Коннахт, он мстил и за Кухулина и за Фергуса Мак Ройха, который являлся его воспитателем, по-ирландски - "приемным отцом".. Фергус был приемным отцом всей этой троице - Конналу, Кухулину, Лоэгайру.. Это в Москве одно такое лето.. И то хватает..
А у нас каждый год такая жара.. Ждешь этого лета, ждешь.. А когда оно приходит, думаешь: "Когда оно закончится?".. К середине августа уже сильно достает.. А жара до 30 выше нуля еще до середины октября как минимум простоит..

Мне бы куда нибудь с умеренным, влажным климатом.. В Ирландии судя по сагам, мужчины дюже активные.. Боюсь как бы на честь не покусились..

...

Sinner: 16.08.10 22:04

А в этой дурной энциклопедии про Конлу (сына Кухулина) пишут так:



бред какой-то....

Кстати, а в каком возрасте Кухулин зачал сынишку? По этой же энциклопедии выходит, что ему еще и 10 не было
Я, конечно, понимаю, что Кухулин супер мужик, герой и тд... но чтоб настолько...

...

Соломия: 16.08.10 22:17

Кухулин зачал сынишку:
в семь лет он перешел от женщин в руки мужчин, а именно в руки Фергуса Мак Ройха, семь лет он обучался у него (совместно с дружками.. видимо Мак Ройх, Макаренко плохо читал, раз вырастил таких бандитов), семь лет у великанши Скатах (Тень ирл.) где влюбился в молоденькую богатырку Айфе.. Стало быть ему было что-то около 19 лет.. Потому, что Айфе успела родить и они успели назвать малыша, когда Кухулин накладывал на мальчика гейсы, прежде чем удалиться в Ульстер.. Таким образом, ребенок подрос до семи лет и должен был уйти из женской половины к мужчинам, что он и сделал.. И понесло ребенка на поиски отца..

...