Мишель Моран

Интересно, есть ли хоть одна дискуссия, которая мельком затронула бы Бонапарта и не ушла бы в почти полностью на обсуждение его личности?)) Невероятной судьбы человек.


Фуся, это задокументированный факт, у всех серьезных историков написано. Как исключение, Испания и Россия. Но ты же не думаешь, что он так, ни с того, ни с его на Россию пошел? Все было намного сложнее и запутаннее, там длинная история,там даже перемирие, а то, что с Россией как раз и хотел Наполеон дружить - это тоже есть у признанных историков. Сама посуди, стал бы он дважды проситься в зятья Александру I, да еще и подолгу ожидая от него ответа, если бы Россию уже тогда ненавидел и хотел завоевать? А сама российская кампания - большая и страшная ошибка, все-таки Россия - это никак не Пруссия и даже не Испания, это и сам Наполеон признал, но что уже, дело сделано, мертвых не воскресить.


Такой мечты у него не было, иначе не продал бы Луизиану американцам, а ведь это точно другая часть света. О нем сложился такой стереотип завоевателя, кем он был, но не в полном смысле. Нельзя вырывать из контекста всей истории отдельные части, иначе неправильное впечатление о нем сложится.

До войны он очень даже усиленно пытался подружиться с Россией, Павел, кстати сказать, был готов протянуть руку, видимо на почве ненависти к англичанам, но не успел, а Александр I обладал иным пониманием.

Еще раз повторю, Наполеон - не святой, далеко не святой, но и подходить к нему однобоко, не замечая того хорошего и великого, что он сделал, тоже нельзя. Все-таки не каждая личность в истории заслужила эпитет Великий и не каждый обладал таким мощным авторитетом и безграничной народной любовью, причем не только у себя на родине. Эпоха Наполеона - это отход от феодальных принципов абсолютной монархии, это девизы, рожденные Революцией и это угроза всем абсолютным монархам, чего они и не простили "корсиканскому выскочке". То, что амбиций у Наполеона было выше крыши - тоже факт, с которым нельзя спорить. И власть имеет особенность развращать, особенно, если ты ее сам добился, а не родился с твердым знанием своего исключительного положения.


Опять же нельзя дать однозначный ответ, нужно смотреть по истории, со всех сторон, а не отдельными кусками. Кстати, Наполеон никогда не считал одни народы хуже, другие - лучше, он вообще считал, что все европейцы - это один народ, который должен быть единым, а Париж - столица, потому как французы достигли нового уровня цивилизации и провозгласили такие понятия, как свобода, равенство, братство, права человека и т.д. Ему принадлежит фраза: "Пока мы воюем в Европе, война остается гражданской". И тем же евреям он даровал равные с французами права, чем, в очередной раз раздражил некоторых иных европейских правителей.


Женщина - часто слабость сильного мужчины))


Фуся, если брат и сестра любят одно и тоже - это еще ничего не говорит)) Побывав в Египте, Наполеон не перенял древнеегипетские обычаи, он не Александр Македонский и не Марк Антоний, да и век другой. И в Египте давно не было фараонов.
Фусечка, а почему ты веришь во все плохое, что о Наполеоне говорят?

На этот вопрос нельзя дать однозначный ответ, не изучив всех исторических обстоятельств. Все было не так однобоко. И Бонапарт тоже не пришел и не кинулся первым делом на соседнюю страну. Когда он стал консулом, Франция уже подвергалась нападениям со всех сторон. Ну а то, что Наполеон не просто отражал удары, а шел дальше, в глубь страны, пока ее не полностью утихомирит, ну такой был человек, никто не мешал договориться с ним.


А как иначе они могли жить вместе?

Третий муж, видимо, тоже горячо любимый. Нейпперг же пораньше умер, а безутешной вдовой Луиза не была.

Вроде бы не слишком важно Наполеону было мнение Ватикана)) Если Луиза была настолько религиозной, то не вступила бы в отношения с другим мужчиной, не освященные узами брака.

Я так думаю, если не любишь - значит, не любишь, никто не имеет права тебя заставлять, и никто не сможет. Не любила Луиза мужа, ее дело и ее право, но вот на ребенке не надо отыгрываться из-за того, кто его отец. Поэтому, меня не так зацепило ее отношение к Наполеону-мужу, потому что она с детства научилась его ненавидеть (он представляет кровавую революцию, казнившую ее родственницу, он воюет с ее отцом и ее родиной), и это только в любовных романах Ромео и Джульетта любят друг друга, несмотря на взаимную ненависть своих семей, а Луиза еще была очень молода, но за права Наполеона-сына она была обязана бороться, и имела возможности. Вместо этого, она бросила его в золотую клетку Вены, а сама уехала с любовником в Парму. Я не вижу в ней сильного человека, тем более, что настоящая мать не выбирает детей по тому кто у них отец.

К тому же, остались письма Луизы к Наполеону и его к ней, ее письма к отцу, в которых она защищает мужа и говорит, что любит его, даже, когда он попал в первую ссылку и из них видно, что привязанность к себе Наполеон в ней вызвал. Так что, сколько писателей - столько и мнений, но вот письма говорят о другом характере взаимоотношений супругов.

И еще один штрих. Я читала, что роды у Марии-Луизы были очень сложными, и она, и ребенок были в опасности. Тогда врач пришел к Наполеону и спросил, кого из двоих спасать. Наполеон без раздумий приказал спасать жену, а ведь он на ней женился исключительно ради законного ребенка. И потом говорил, что лучше у него вообще не будет законных сыновей, чем еще раз видеть страдания Луизы. Вот вам и "унижающий тиран".


Земля слухами полнится)) Мария, действительно, не хотела изменять мужу, а Наполеон очень сильно ее хотел и привык, к тому моменту, что женщины падают ему на шею, а тут пришлось добиваться. Встреча перед адюльтером не одна случилась. Мария была, наверное единственной, кто искренне и честно любил Наполеона, хотя отношения завязались на политике. И она приезжала на Эльбу, чтобы просто с ним увидеться, привозила их сына Александра, готова была добровольно (!) остаться с ним, а он ее отослал, потому как боялся, что донесут Луизе, и она подумает, что он ей изменяет. Он же только свою обожаемую жену и ребенка ждал, несчастный, в то время как милая супруга успела о нем позабыть в объятиях любовника. Уж если так была обижена Мария, то не стала бы этого делать. После Ватерлоо Мария снова встретилась с Наполеоном и просила разрешить уехать с ним на Святую Елену, он отказал и запретил ей приезжать туда. И замуж она не выходила после развода с графом Валевским долгое время (как и не имела любовников), а вышла, в итоге, за дальнего родственника Наполеона. И, как говорит в своих воспоминаниях Александр Валевский-Колонна, мама перед смертью, Наполеона вспоминала. В общем, как мне не нравятся любовницы, но Мария вызывает искреннюю симпатию и я ни на грамм не сомневаюсь, что она его любила до последнего дня своей жизни. А Наполеон, по-настоящему сильно и мучительно любил только Жозефину.

Спасибо, но наверное я не буду читать, уже ясно, какой у меня будет отзыв)))


Согласна с Тиной, за достоверность сложно ручаться, это же интимные отношения:
Вацлав Гонсеровский - "Пани Валевская" (по этому роману снимали фильм "Покорение" с Гретой Гарбо и Шарлем Буайе, хороший фильм, кстати), Фредерик Массон и Артур Леви - "Мария Валевска. Женщины в жизни Наполеона", Фредерик Массон - "Наполеон и женщины", Гертруда Кирхейзен - "Женщины вокруг Наполеона", Рональд Делдерфилд - "Жены и любовницы Наполеона", Андре Кастелло - "Жозефина", Сергей Нечаев - "Наполеон и его женщины", Томас Костейн - "Наполеон. Последняя любовь". Есть много на французском языке, но не переведены, жаль.

Кстати, много хороших изданий о Наполеоне и его времени, но без перевода. А вот переводят такие книги со слухами и скандалами((
___________________________________

Тина,Кристина, спасибо за книги - возьму на заметку Правда, мне хочется чего-то художественно - приключенческого в духе Бенцони почитать про Наполеона
согласна.
Кристина, думаю, потому, что у меня уже сложилось определенное мнение о Бонапарте И , к тому же, это ведь не голословные обвинения. Та же Мишель Моран в конце своей книги приводит источники и письма которые она использовала в романе и откуда черпала информацию. Да и не считаю я его таким уж злом во плоти. Даже уважаю за то, что он смог подняться из грязи. Из никому неизвестного, обедневшего аристократа он стал императором, вытащил семью из нищеты и добился невиданных высот. Но даже это не может сгладить " осадок" от его кровопролитных войн.
И хочу сказать тебе спасибо за интересное обсуждение
___________________________________

Понимаю, очень тяжело отступать от уже сложившегося представления.

Знаешь, меня очень удивляет, что на один и тот же вопрос, приводятся ссылки на различных современников, у которых абсолютно противоположные показания. Да, и если хочешь доказать что-то, то источники находятся/трактуются под определенном углом. Так что сложно верить...


Взаимно, Фусечка! На эту тему я всегда готова поговорить.
___________________________________

"Избранница Наполеона"
Начинала читать книгу с уверенностью, что она мне не понравится. Ведь, судя по предыдущему отзыву, образ Наполеона очень отличается от того, что уже сложился у меня об императоре. Но, к моему большому удивлению и радости, мне роман понравился. Автор только подтвердила мое мнение и о Наполеоне и о Марии – Луизе. К тому же, никто точно не знает, как все было на самом деле, ведь даже письма можно трактовать по-разному.
Мне понравился слог автора, читалось легко. А герои. Что сказать? Из книги я узнала то, что знала давно. Наполеон любил Жозефину, и развод с ней я считаю его самой главной ошибкой. Любил он и Марию-Луизу. Пусть по своему, но любил. Ему льстила мысль о том, что он, простой корисканец, женился на особе королевских кровей. Но его решение спасать при родах именно жену, а не долгожданного наследника, на мой взгляд, яснее ясного говорит о его чувствах. Как и его решение сделать Марию-Луизу регентшей во время его похода на Москву. Кстати, спорить не буду, но Наполеон слишком увлекся мечтами о завоевании мира. Он, несомненно, много сделал для Франции и сидел бы на престоле очень долго, не будь этих вечных войн.
Мария-Луиза никогда не вызывала моей симпатии именно из-за отношений с Нейппергом. Все-таки принцесса, должна была понимать ценность своей девственности, а не отдавать ее до свадьбы. Любовь? Возможно, но и Полина так оправдывала свои интрижки. Что плохого видела Мария-Луиза от Наполеона? Он плохо с ней обращался? Может быть, он и был грубоват, но все же, несмотря на свой титул, Наполеон был и оставался солдатом. Но он был ей верен, до последнего ждал ее в изгнании, даже отверг Марию Валевскую, которая, в отличие от Марии-Луизы, никогда не была его женой, но готова была разделить его жизнь на острове. Но, конечно, главное, за что я презираю Марию-Луизу, это за ее отношение к сыну. Она вычеркнула его из своей жизни, увлекшись жизнью буржуазки с Нейппергом и их детьми. ИМХО, но такая женщина не достойна была короны Франции.
Теперь об отношения Наполеона с сестрой Полиной. Да, я не верю в инцест, взаимная привязанность возможна и без этого. Поступок Полины, которая продала все драгоценности, чтобы помочь брату, говорит о ее любви. И только она, и мать Наполеона, не отреклись от него после падения. И это вызывает уважение.
В общем, роман заслуживает внимания и я не жалею, что его прочитала. Оценка 5 с минусом.

P.S.Кристина, я бы все-таки посоветовала почитать роман.
Фуся, спасибо за книгу!

Тиночка, держи за прекрасный отзыв!
Так интересно получается, вы с Фусей прочитали одну и ту же книгу, а какие разные впечатления!
Может, действительно, дело в изначальном подходе...





+ 1000.


Я бы еще поняла, если она воспользовалась бы ребенком, "орленком", за которым пошли бы все бонапартисты, да и французский народ, ради того, чтобы удержать корону и трон. Да, была бы честолюбивая, но зато с истинно габсбургскими взглядами. А так, ни как императрица ничем хорошим не отметилась, ни как жена, ни как мать первому ребенку. Я не понимаю, до какой степени нужно не любить ребенка из-за его отца, или быть слабой и бесчувственной, чтобы родное дитя годами не видеть и отказываться от встречи с ним?

Согласна. Говорят, Жозефина была его удачей, с разводом он ее потерял. Захотел своего законного ребенка, да еще и породниться с другим древним правящим родом. Вот до чего амбиции довели. А ведь Жозефина предлагали усыновить/узаконить старшего внебрачного сына Наполеона. И всегда оставался вариант с племянниками, благо их было предостаточно.

А что она до свадьбы уже? С Нейппергом? Кажется, я была лучшего мнения о Луизе. Читала, что Наполеон, как раз и был в восторге от того, что невеста чиста, мол, залог ее супружеской верности. Наивный.

Какой бы ветреницей ни была, а сердце у нее было добрым и привязанность и верность семье без сомнения.

Мама Летиция всегда вызывала у меня восхищение! Понятно, в кого такая сила воли у сына))
Еще, кстати, Люсьен Бонапарт хорошо себя проявил, он же вообще в очень плохих отношениях со старшим братом был, фактически разорвал с ним отношения, не подчинялся ему, но когда брат пал, он пошел на примирение и даже помогал Наполеону при его бегстве с Эльбы. Это о многом говорит. Когда Наполеон был у власти, Люсьен был с ним в тяжелой ссоре, но когда брату стало тяжело, он забыл все разногласия и поспешил на помощь. Друг познается в беде, к родственникам это относится в первую очередь.

Хорошо, тогда я в несу ее в блокнотик))
___________________________________

Вот-вот. Спала с Нейппергом и даже предохранялась от беременности! То есть, это было неоднократно и списать на страсть и импульсивность не получается. Непонятно, как Наполеон не понял, что жена-то уже не невинна? Наверное, не мог даже такого представить.

У нее не было амбиций.

У меня это тоже вызывает недоумение. А "Орленка" мне очень жаль.

Тина Вален, за отзыв -

Очень рад, значит и мне понравится, ибо моё отношение к героям, в принципе. такое же.

Да уж, несчастная судьба...

Ещё хочу добавить пару слов о романе "Мадам Тюссо". Просто как-то вылетело из головы. Образ Марии-Терезы, дочери Марии-Антуанетты. Автор пишет, что при создании образа основывалась на мемуарах. Странно. Насколько я знаю, а я уж этой эпохой интересовался более чем достаточно, в детстве Мария-Тереза была прелестным, милым ребёнком, изменилась она только уже будучи взрослой женщиной, что и стало поводом для разговоров о подмене девочки. В романе же...если не брать главарей революции - один из самых отталкивающих образов - нервная, наглая, злобная девочка-подросток, любящий спорить с родителями, а в довершение всего ещё и предавший их и саму Марию Гросхольц, рассказавшая тюремщикам, что мадам Елизавете принесли фигурку Святого Дени. Для меня это читать было крайне неприятно. Зато будет повод углубиться в источники. Интересно, где это Мишель Моран такой образ девочки раскопала?

Да, роман замечательный, хоть и давно издавался. Кастело - не только замечательный историк, но и великолепный рассказчик.

Это не роман, а воспоминания фрейлины Жозефины, но читается тоже очень увлекательно, как роман. Тоже рекомендую!

Я
Лови Я очень рада, что книга тебе понравилась Правда, такое чувство, что читали мы с тобой разные романы Настолько противоположное у нас мнение))))
вот тут я с тобой стопроцентно согласна! Нельзя матери так поступать с родным ребенком.
по-моему вы слишком суровы к бедной женщине Ведь она должна была выйти замуж за нелюбимого, чужого человека, вот и решила, пусть хотя бы первым будет тот кто дорог К тому же изначально планировалось, что Нейпперг будет её мужем, а сама Мария-Луиза станет регентшей при больном брате.
согласна Ей хотелось простой жизни со своим избранником.
___________________________________

А разве это случилось не до сватовства Наполеона?

Наверное, все дело в настрое.

а если и до сватовства то тем более Ведь, думала, что делит постель с будущим мужем))))
это точно)))
___________________________________

«Мадам Тюссо»

Очень тяжелая, в эмоциональном плане, для меня книга. Все ужасы революции, бесчинства опьяненной черни и самоуправство самапровозглашенных правителей ярко встают перед глазами читателя. Книга оставляет после себя неприятное послевкусие. Плюс ко всему вышеперечисленному печальная картина усугубляется тем, что ты сопереживаешь многим персонажам и ничего с этим не можешь поделать.
Мне было искренне жаль королевскую семью. Да, король был слабохарактерным, но и это не оправдание для его казни без суда и следствия. По поводу королевы мне и говорить не хочется. Такое чувство, что их просто сделали козлами отпущения и за неурожай и за голодный год и суровую зиму. Хотя со своей стороны королевская семья делала все, что было в её силах для поддержания своего народа. Жаль, люди этого не оценили и решили на крови построить светлое будущее.
Ну, почему, почему они не сбежали! А то, как казнили их родственников и друзей, как глумились над их телами – просто в голове не укладывается. Поразила судьба швейцарского полка. Гвардейцы до последнего были верны королю, за что и были жестоко перебиты.
Очень интересно было читать о главной героини Марии. Персонаж получился невероятно ярким и живым и, конечно, интереса добавлял тот факт, что это реальный исторический персонаж. Неординарная женщина! Предприимчивая, стойкая, верная, хотя иногда я не могла её понять. Это в тот момент, когда она отказалась бежать из Парижа с любимым мужчиной. С одной стороны она хотела поддержать мать и невестку с ребенком, но с другой обрекала себя на ужасные тяготы. Регулярные походы на кладбище, создание посмертных масок с тел и другие «прелести» революции, а ведь всего этого можно было бы избежать. Так я не могла понять её скоропостижного брака. Анри ждал её годами, но Мария все никак не могла решиться, а тут после нескольких мясяцев знакомства решила прыгнуть в омут с головой. И, конечно же такой союз просто не мог быть счастливым.
Подводя итоги скажу, что несмотря на тягостные впечатления оставленные книгой я ничуть не жалею, что её прочитала. Роман стоит того, чтобы его читали, обдумывали и делали выводы.
___________________________________

Фусечка, спасибо за интересный отзыв!

Мне тоже очень жаль Людовика XVI. По сути, хороший был человек, добропорядочный, но слабость характера подвела. И еще окружение. Прислушивался он совершенно не тех, а достойных людей, по совету интриганов смещал. Да и слишком слушался жену, о которой даже ее мать и братья говорили, что умом она не блещет.

Но суд же состоялся! И по поводу смертной казни не было единого мнения.

Не только за это, но и за все предыдущие века абсолютизма. Народ устал голодать и жить бесправно, видя с каким размахом живет малая часть всего населения страны - аристократы, которые даже налогом не облагались. Да и если справедливости ради, сама Мария-Антуанетта экономной никогда не была.

Мне думается, что элита была настолько оторвана от реалий простого люда, что даже не осознавали в полной мере, что в стране творится. Хотя ведь были люди, настоятельно сообщавшие королю правду, но толку...

Как нет? Они же попытались, но их поймали.

Страшно и чудовищно! Толпа обезумела, почуяв кровь.

Как и описываемая эпоха))
Пойду скачивать.
___________________________________

Кристина, а тебе спасибо за внимание и, как всегда, аргументированные комментарии
если судить по этой книге там был не суд, а сплошной фарс и унижение венценосного короля.
Но и революция и так называемое равноправие их хлебом не обеспечили Мне просто жаль столько невинно загубленных жизней. Причем с обоих сторон баррикад
Да, король был не от мира сего. До последнего верил, что подданные его любят и уважают.
я имела ввиду попытку второго побега. Которая планировалась, но так и не состоялась.
Кровь, вседозволенность и абсолютную безнаказанность.
а что книга уже в электронке появилась?))
___________________________________

Тебе спасибо за выбор книг! Темы очень-очень интересны!
Тем более, актуальны, ведь сегодня ровно 225 лет со дня взятия Бастилии!

Сколько читала об этом процессе и всегда разная подача: то гражданин Капет вел себя в высшей степени достойно, то совсем растерялся, то вел себя дерзко и нагло, то врал и лицемерил, то как всепрощающий святой, и т.д., и т.п. Вариантов многовато. Знаешь, мне очень понравилось каким показал Людовика XVI Жан-Франсуа Балмер в фильме "Французская Революция" 1989 г. Я его таким себе и представляю. И Джейн Сеймур хороша в роли Марии-Антуанетты.

Ну, сразу на второй день Божья благодать не наступает, как правило. Да в новом правительстве было представлено столько диаметрально противоположных сил и неустойчивых мнений, что там не все были идеалистами, о народе думающими.

Да, невинных много полегло(((

Я думаю, что он просто не мыслил обратной ситуации. Его ведь воспитывали с абсолютной уверенностью в богоизбранности, а значит, и все остальные это должны принимать и радоваться. Но он мог изменить ситуацию в свою пользу, народ все же привык гнуть спину перед своим монархом, однако, Людовик XVI явно не тот же Генрих IV.

Я все думаю, как бы развернулась история дальше, если бы королевской семье удалось сбежать? Хотя, чтобы изменилось? Братья короля же жили за границей.

Оказалось, что нет(( Раскатала губу я.
___________________________________

Избранница Наполеона
Яркий и увлекательный роман - мне понравилось. В первую очередь хочу отметить легкий стиль автора, благодаря которому книга читается на одном дыхании. Все персонажи живые и многогранные. Хочу сразу отметить, что в исторических реалиях разбираюсь слабо, потому берусь судить в основном литературные образы. Мне очень понравилась Мария-Луиза, я искренне переживала за нее и судьбу ее родственников. А вот о Бонапартах читать было не приятно. Все их высокие амбиции, за которые положили свою жизнь сотни тысяч людей, не могут вызвать положительных отзывов в моей душе. Нельзя не признать в Наполеоне великого военачальника и стратега, и это даже восхищает. Не зря за ним шли и восхищались миллионы. А вот Полину нисколько не жалко. Ее грезы о короне египетской царицы вызывали во мне только скептическую улыбку. В целом роман прочитала с большим удовольствием. От меня твердое отлично.

*************
Фуся, спасибо!
___________________________________