Lapunya:
miroslava писал(а):
Значит и спорить не о чем.
мы дискутируем)))
miroslava писал(а):
Я не столь великодушна.
я заметила
miroslava писал(а):
Все же его ориентиры в жизни сильно поменялись. В начале романа для него ничего не было важнее его личных амбиций, желаний, успеха.
насколько я помню, Ройс этим походом планировал окончить свою военную карьеру и вернуться в Клеймор, жениться и завести семью. И личных амбиций я особо и не усмотрела, кроме естественной мужской гордости.
miroslava:
Lapunya писал(а):
насколько я помню, Ройс этим походом планировал окончить свою военную карьеру и вернуться в Клеймор, жениться и завести семью
Жениться на женщине, выбранной по голому расчету, да не им самим, а королем. Это и есть личные амбиции - удобный дом, наполненый трофеями прежних походов; удобная жизнь; удобная жена. Когда он женился на Дженни, он отдавал себе отчет, что с удобствами покончено, что такая жена с такими родственниками принесет больше проблем, чем удовольствия. Но...Стал бы он ради леди Мэри Хеммел жертвовать своей гордостью, и даже жизнью, как он сделал это ради Дженни в конце книги? Не думаю.
miroslava:
светлая писал(а):
В то время многие подданные вынуждены были подчиняться таким приказам
miroslava писал(а):
Жениться на женщине, выбранной по голому расчету, да не им самим, а королем.
В то время многие подданные вынуждены были подчиняться таким приказам
Вот именно. И Ройс согласился - зачем ему было ссориться с королем и разрушать свои планы на будущее. Но встретившись с Дженни, он постепенно разломал свой хрустальный замок и даже оказался в тюрьме. А потом - на ристалище, где родственники жены колошматили его как хотели и чуть ли не плевали в лицо. Каково ему было это терпеть с его гордостью и уверенностью в своем рыцарском искусстве? Но он все это вынес, лишь бы не нарушить слово, данное Дженни.
Lapunya писал(а):
и что в этом плохого?
Ничего. Просто эти личные планы об удобной спокойной жизни постепенно полетели к черту, когда он встретился с Дженни. Сначала он даже не хотел связываться с таким беспокойным "объектом":
"Но будь она ребенком или женщиной, он не осмелится к ней прикоснуться, ибо ему так или иначе придется ее отпустить либо отказаться от тщательно продуманных планов на будущее, которое должно наступить для него менее чем через месяц. Сдастся отец Дженнифер или нет, это, в сущности, не заботило Ройса. Через неделю, самое большее через две, он передаст ее либо отцу, если тот уступит на выгодных Генриху условиях, либо самому Генриху, если отец откажется. Теперь она собственность Генриха, а не Ройса, и ему не нужны осложнения, которые грянут со всех сторон, если он овладеет ею."
Потом он все же решил переспать с нею, но предусмотрительно назначил ей на будущее участь любовницы, чтобы не расстраивать свои планы.
"Он жаждал ее, жаждал больше, чем когда-либо мог от себя ожидать, и вознамерился заполучить. Разумеется, не на ее условиях, но пойдя на уступки — на разумные уступки, которые в данный момент сводились к роскошным мехам, драгоценностям и, естественно, к уважению, которым она, став его любовницей, будет пользоваться со стороны всех, кто ему служит."
Потом решил жениться, так как перед ним был поставлен выбор - либо свадьба, либо лишиться ее навсегда. А этого он уже не мог перенести, хотя и заставлял себя думать, что между ними - лишь сильное сексуальное влечение.
"Все эти соображения постоянно присутствовали в глубине его сознания, но он отказывался сосредоточиться на них и даже мысленно произнести слово «любовь». Сделать это значило бы признать, что он связан с ней большим, чем просто физическим влечением, а он бежал такого признания. "
Дальше - известные события с бегством Дженни, вынужденным браком, похищением. Он везет ее домой и уже в дороге впервые начинает сомневаться, что все его поступки по отношению к ней были правильными:
"Ухватив пальцами подбородок, он повернул к себе это лицо, приподнял, заглянул сверху вниз в самые синие в мире глаза — глаза ребенка, наполненные смятением и смущением, — а мозг его все прокручивал снова и снова смысл ее слов, терзавших не желавшую больше молчать совесть.
«Я оказалась на пути вашего мародера-брата, прогуливаясь на холме… и за преступление это заслуживаю своей судьбы… Вы сгубили мою репутацию. Вы заставили меня лечь с вами, а потом опозорили в глазах двух стран. Меня надо бы утопить и четвертовать… За что? За то, что я оказалась на пути вашего мародера-брата. Вот за что… за одно только это».
Не задумываясь о своих действиях, Ройс нежно приложил пальцы к гладкой щеке, зная, что собирается поцеловать ее, не уверенный больше, что имеет какое-то право бранить ее."
Начинать семейную жизнь он планирует весьма просто, не особо интересуясь настроениями Дженни:
"но добровольно или насильно, он намерен заняться любовью с ней нынче ночью и в любую последующую ночь, когда пожелает. Если она не согласится добровольно, пойдет потому, что он захочет, — все очень просто, уверенно думал он."
Однако все оказывается не очень просто. Ему уже мало получить тело Дженни, он хочет взаимопонимания, ее уважения и любви. Поэтому прежде чем лечь в постель, он объясняется с ней и распутывает клубок интриги, затеянной ее отцом.
И наконец, после убийства ее брата, он в буквальном смысле "приговаривает" себя терпеть удары и оскорбления ее родственников, рискуя в данном случае даже жизнью.
Если все вышесказанное не свидетельствует о том, что Ройс постепенно, шаг за шагом ставит любовь к Дженни выше личных интересов - то тогда я просто не знаю, что еще сказать.
Lapunya:
miroslava писал(а):
Если все вышесказанное не свидетельствует о том, что Ройс постепенно, шаг за шагом ставит любовь к Дженни выше личных интересов - то тогда я просто не знаю, что еще сказать.
это правда. Но я склонна видеть даже в его "варварских поступках" нежность к Дженни
miroslava писал(а):
И Ройс согласился - зачем ему было ссориться с королем и разрушать свои планы на будущее.
+ угроза быть повешенным.
miroslava писал(а):
Теперь она собственность Генриха, а не Ройса, и ему не нужны осложнения, которые грянут со всех сторон, если он овладеет ею."
и вся же она была ему нужна именно настолько, что он овладел ею.
miroslava писал(а):
на разумные уступки, которые в данный момент сводились к роскошным мехам, драгоценностям и, естественно, к уважению, которым она, став его любовницей, будет пользоваться со стороны всех, кто ему служит."
Ройс был воином, дворянином, красивым и привлекательным. Уверена, что такое отношение к женщине - не результат его недостатков, а следствие эпохи. И даже тогда он думал об уважении к Дженни. И главное, что сам он не считал ее павшей женщиной, "потаскушкой Меррик".
miroslava писал(а):
Потом решил жениться, так как перед ним был поставлен выбор - либо свадьба, либо лишиться ее навсегда.
и опять же угроза ему лично, его благосостоянию и жизни (возможно). Хотя в свете его заявления Греверли, я уверена в его нежности
Подводя итог - Ройс и Мэтт - лучшие мужчины у Макнот. Да и во многих других ЛР.
miroslava:
Lapunya писал(а):
Но я склонна видеть даже в его "варварских поступках" нежность к Дженни
А для меня что плохо - то плохо.
Lapunya писал(а):
и вся же она была ему нужна именно настолько, что он овладел ею
Это уже потом. Вообще Макнот мастерски обрисовала, как ПОСТЕПЕННО нарастали чувства Ройса. Сначала - нет, от этой девицы много хлопот; потом - да, но она будет лишь любовницей и оказавшись таким образом на обочине моей жизни, не помешает ее генеральной линии; далее - пусть она будет женой, но мне нужна лишь ее сексуальная привязанность, а не душевная близость; а в конце романа он готов ВСЕМ пожертвовать ради Дженни.
Lapunya писал(а):
Ройс был воином, дворянином, красивым и привлекательным. Уверена, что такое отношение к женщине - не результат его недостатков, а следствие эпохи.
Я бы согласилась, если бы Дженнифер была простой крестьянской девчонкой. О таких никто не беспокоился. Но она была аристократкой, дамой, по отношению к которой рыцарь был обязан соблюдать определенный кодекс чести. Недаром после известия о ее похищении встали на дыбы и шотландская знать, и король, и церковь. Ройс серьезно нарушил кодекс рыцарской чести, заволакивая к себе в постель незамужнюю аристократку.
Lapunya писал(а):
Подводя итог - Ройс и Мэтт - лучшие мужчины у Макнот. Да и во многих других ЛР.
А мои любимые герои Макнот - Ян и Мэтт. Особенно первый. Он жил в эпоху, когда, как и во времена Ройса, мужчины могли себе позволить многие жестокие поступки в отношении женщин и остаться безнаказанными (потомки Ройса - яркий пример), но его отношение к Элизабет никогда не переступало границ, за которыми можно говорить о сознательных жестоких унижениях женского и человеческого достоинства. Было в их отношениях и недопонимание, и обиды друг на друга, но жестокости и подлости - нет.
miroslava:
Valery писал(а):
И Яна были моменты жестокости по отношению к Элизабет
Я просто имела в виду такие проявления жестокости, которые не ограничиваются жестокими словами; такие, где женщина не в состоянии дать достойный отпор обидчику. Да, Ян позволял себе несправедливые высказывания, но на словесном уровне все равны - и мужчины, и женщины. Элизабет имела полную возможность ему ответить (да и отвечала порой) весьма жестко. Другое дело, когда мужчина в конфликте с женщиной выбирает оружие, которым она просто не в силах драться - свое превосходство в физической силе, либо в сексуальном плане, свою гораздо меньшую уязвимость по части потери репутации (с точки зрения двойной морали, которая была непреложной и господствующей в 19 веке). ЭТИ границы Ян НИКОГДА не переступал. Он ведь понятия не имел, что Элизабет будет выкинута из высшего общества после сцены в оранжерее. Наоборот, он был уверен, что она превесело вернется к своему жениху и заживет как ни в чем не бывало. А когда узнал правду - сразу кинулся ей на помощь.
Nissa:
miroslava писал(а):
Если все вышесказанное не свидетельствует о том, что Ройс постепенно, шаг за шагом ставит любовь к Дженни выше личных интересов - то тогда я просто не знаю, что еще сказать.
А, наверно, и не нужно. Потому что ты все очень хорошо написала, по полочкам разложила. Но все же, рассматривая личность Ройса, для меня ключевые слова
miroslava писал(а):
он готов всем этим пожертвовать ради любви
Просто раньше не было ничего такого, ради чего стоило всем этим жертвовать! Для меня он и в начале романа был таким. И история здесь не об эволюции личности, а об ее раскрытии. И том, что любовь творит чудеса.
Nissa:
miroslava писал(а):
она просто не в силах драться - свое превосходство в физической силе, либо в сексуальном плане,
А как же сцена в домике. Ведь сам Ян себе признавался, что Элизабет даже не предполагала (по своей наивности), как он на нее давил (это когда обольщал, если кто не помнит).
miroslava писал(а):
Он ведь понятия не имел, что Элизабет будет выкинута из высшего общества после сцены в оранжерее. Наоборот, он был уверен, что она превесело вернется к своему жениху и заживет как ни в чем не бывало.
Ну, вообще то он ей предложение сделал, потому как не мог не понимать, что репутации ее конец. Только после того, как его дважды унизили, он развернулся и ушел, вычеркнув ее из своей жизни.
miroslava писал(а):
А когда узнал правду - сразу кинулся ей на помощь.
По большому счету он и не хотел ничего о ней знать. Ведь когда она к нему приехала, он уже знал, что она не замужем. Но слишком горд был, чтобы поинтересоваться причинами ее девичества. И не помогать он к поехал, а свою вину хотел искупить.
P.S. Яна я обожаю, как и Ройса.
miroslava:
Nissa писал(а):
А как же сцена в домике. Ведь сам Ян себе признавался, что Элизабет даже не предполагала (по своей наивности), как он на нее давил (это когда обольщал, если кто не помнит).
Он не планировал лишать ее девственности. Тем более потом плюнуть в лицо, предложив стать платной любовницей. И сам - САМ - остановился, когда их объятия подошли к опасной черте. А поцелуи - занятие весьма невинное.
Nissa писал(а):
Ну, вообще то он ей предложение сделал, потому как не мог не понимать, что репутации ее конец
Неправда, свидание в домике осталось их общей тайной. То, что знали они двое, и о чем никто из них не собирался болтать, не могло разрушить репутацию Элизабет.
Nissa писал(а):
И не помогать он к поехал, а свою вину хотел искупить.
Искупление вины означало восстановление репутации Элизабет. А что это такое, если не помощь?
Korichek:
Для меня Ройс является цельной натурой, продуманным образом, который без своих "варварских поступков" не был бы Ройсом, сильным мужчиной, командиром, любовь которого тоже надо заслужить.
miroslava писал(а):
Одно дело, когда про тебя сплетничают, а сплетни не имеют основания (а они не имели бы основания, если бы Дженни из плена вернулась невинной). Совсем другое, когда человека застают со спущеными штанами или задранной юбкой - это уже вселенский позор. В одном случае она - невинно оклеветанная и может опровергать клевету, глядя всем прямо в глаза, а в другом - несомненная для всех "потаскушка Меррик".
История Элизабет и Яна доказывает, что сколько не ходи с гордо поднятой головой, а репутация загублена и светская жизнь тоже.
miroslava писал(а):
А мои любимые герои Макнот - Ян и Мэтт. Особенно первый.Было в их отношениях и недопонимание, и обиды друг на друга, но жестокости и подлости - нет.
В отношениях Ройса и Дженни я этого тоже не увидела.
miroslava:
Lapunya писал(а):
А пересуды о том, что Элизабет уехала перед грозой, а Ян взял из дома приборы на двоих, а потом его лошадь видели возле домика лесника
Дело кончилось пересудами и подозрениями. Это было опасно, но не было окончательным приговором. Элизабет перестали принимать в свете ТОЛЬКО ПОСЛЕ сцены в оранжерее, когда гости СВОИМИ ГЛАЗАМИ УВИДЕЛИ их свидание с Яном.
светлая писал(а):
Как человек, искушенный в жизни и знавший, что такое мнение высшего света, на себе испытавший все его грязные интриги, он все прекрасно понимал
Вот мысли Яна в начале романа, когда он получает письмо от дядюшки Элизабет:
"Видимо, она так и не вышла за своего виконта, – должно быть, бросила его ради кого-нибудь более высокого полета. Ему было хорошо известно, что представители английской знати вступали в брак только ради престижа и денег, после чего супруги искали выход своим нежным чувствам где-нибудь на стороне. Очевидно, родственники Элизабет Кэмерон снова вывели ее на брачный аукцион."
Эти мысли не предполагают его уверенности, что она живет в одиночестве, изолированная и опозоренная. Наоборот - это полная уверенность в том, что она по прежнему плавает в волнах высшего света и подыскивает себе денежного женишка.
светлая писал(а):
Но не в 19 веке для невинной девушки, когда даже просто побыть наедине допускалось не всегда
Не всегда. Но допускалось. Особенно если это уединение не становилось достоянием широкой общественности. В домике Элизабет и Яна никто не застукал. А подозрения - не факты.
Nissa:
miroslava писал(а):
А про потерю репутации вдруг взял и забыл!!! Какая удобная память!!! Эти мысли не предполагают его уверенности, что она живет в одиночестве, изолированная и опозоренная. Наоборот - это полная уверенность в том, что она по прежнему плавает в волнах высшего света и подыскивает себе денежного женишка.
Lapunya писал(а):
miroslava писал(а):
Неправда, свидание в домике осталось их общей тайной.
как же? А пересуды о том, что Элизабет уехала перед грозой, а Ян взял из дома приборы на двоих, а потом его лошадь видели возле домика лесника?
Неправда, свидание в домике осталось их общей тайной.
как же? А пересуды о том, что Элизабет уехала перед грозой, а Ян взял из дома приборы на двоих, а потом его лошадь видели возле домика лесника?
Кроме того, я оранжерею имела ввиду.
светлая:
miroslava писал(а):
Эти мысли не предполагают его уверенности, что она живет в одиночестве, изолированная и опозоренная. Наоборот - это полная уверенность в том, что она по прежнему плавает в волнах высшего света и подыскивает себе денежного женишка
Это были мысли уже по прошествии времени, когда он уже ожесточился против нее, и предпочел думать худшее о ней , чем ежели вспомнить о ее репутации. Во время же первой встречи он даже танцевать с ней отказался, поскольку понимал, что его репутация в высшем свете оставляет желать лучшего и таит в себе опасность для незамужней женщины. Даже простодушная Элизабет не была столь наивна, чтобы не понимать , к чему могут привести их встречи тет-а-тет. А уж взрослый, искушенный мужчина подавно
STERVA PS LISA:
MacKayla писал(а):
а кто тогда нравится?
STERVA PS LISA писал(а):
из всех героев романтической серии мне Ян почему-то нравится меньше всех. И одновременно у него больше всего поклонниц
а кто тогда нравится?
Мне Джордан нравился. Потом Джейсон (хотя он, конечно, стервец) и уже на 3 месте Ян.
Сложно выбрать любимого героя тем, где дело касается Макнот, и, тут я полагаюсь не на объективные причины, а на внутренний импульс.
И тут тоже еще один парадокс Макнот. Часто ее главные герои совершают плохие, подчас ужасные поступки, но именно их любишь, понимаешь и прощаешь охотней всего. Великое дело - обаяние автора.
светлая:
С другой стороны, у меня нет таких героев или героинь Макнот, к которым я испытывала бы антипатию. Даже Клейтона, которого многие здесь часто и в общем-то по делу критикуют, я оправдываю. Исключение составляет разве что Паркер, но его нельзя назвать главным героем.