Dreaming girl:
Девочки, спасибо большое за положительные отклики на мой отзыв о "Катрин"!
aolchik писал(а):
Ну да, ну да, я тоже разочаровалась, но ведь так хочется, чтобы хотя бы в книгах люди менялись... Разве мы читаем книги только для того, чтобы в очередной раз убедиться, что мямли остаются мямлями, а козлы - козлами?
Мне кажется, что тогда это был бы не Арно. Или я просто настолько сильно разочаровалась в герое, что даже не могла об этом подумать.
aolchik писал(а):
Почему же? Неужели всех эта сцена удовлетворила? Я думала, что одна такая, кого эта сцена возмутила . Вух, успокоили меня. И после этого еще о какой то рыцарской чести можно говорить?
aolchik писал(а):
Причина для Арно, конечно, достойная. Но знаете, это был, пожалуй, единственный эпизод, где я Катрин почти что гордилась - как она ловко поставила его на место, пригрозив вернуться к Филиппу. Да-да, с Арно только так и надо было, но она, дурочка, так и не поняла, что такому мужчине, как он, просто нельзя позволять отдавать вожжи в руки, - так она всегда будет виноватой.
А как Вам причина по которой он все же раскрылся Катрин? Банальная ревность и эгоизм. Лучше уж сказать правду, только бы жена не уехала в Бургундию, а там ведь герцог Филипп!
aolchik писал(а):
А что именно?
У меня так не получилось. Меня Катрин здесь вывела из себя по полной.
aolchik писал(а):
Вот тут не совсем согласна. Он повел себя с ней так, как она того заслуживала. И на самом деле, чем он то хуже? Уж он гораздо больше для нее сделал, чем этот несчастный шотландец. Если уж ей так приспичило, могла бы и с Готье. Это конечно не повод чтобы убивать соперника, но на фоне недостатков Арно и Катрин - это мелочи жизни.
Как я уже упоминала, мне не дано восхищаться большими нормандцами - не знаю, почему. Поэтому мое отношение к Готье не слишком адекватное и, ечстественно, очень субъективное. Мужик он, конечно, хороший, для такой "аристократки", как Катрин - пара достойная, но меня, в общем-то, оттталкивал его подход - тут вроде и великое уважение к Арно, и в то же время, с женой Арно он переспать также не против.
aolchik писал(а):
Вы наверное пока что единственная такая
аника писал(а):
Хорошей книги много не бывает. Последние книги серии очень переживательные и уж точно не скушные.
goldann писал(а):
Ну вот Не одна. Мне они понравились.
, вероятно я не единственная. Но если смотреть объективно - если для читателя важно, чтобы книга окончилась хорошо, и образ героев остался позитивным - да, последние две книги явно лишние. Мне же показался настолько скучен конец 5-го тома, что события, произошедшие в 6-ом прямо так и спасли меня от окончательного разочарования книгой. Так что тут мои чувства вновь ожили, я начала сопереживать, ужасаться, восхищаться, ненавидеть и т.д. - в общем, весь набор чувств - и это все же, по моему мнению, лучше, чем безразличие.
aolchik писал(а):
А для меня это было ударом, после которого я уже не воспринимала произведение автора адекватно.
goldann писал(а):
Для меня это тоже было ударом - весьма трагичный момент. После него я также не переставала думать, можно ли, открыв в любимом человеке такую черту, любить его и дальше? Именно поэтому я думаю, что тут была не так замешана любовь, как чувство вины за то, что произошло в далеком прошлом, и бессознательное стремление как-либо эту вину загладить (это я о Мишеле).
Ну вот как после этого можно с ним жить?
ayrin писал(а):
Ну да, Вика как раз отмечала, что ей интересно Средневековье.
А то сейчас Вика заинтересуется. И под влиянием темы про войну Роз и "Катрин" прочитает.
Chelsea писал(а):
Ну да, какой там поклонник - изголодавшийся пленник, давным давно не видевший перед собой женщину. Да и Катрин он видел всего лишь раз, но благородство помешало ему овладеть ей при первой встрече. Да, была у него надежда, что однажды она придет к нему, но она не пришла и даже не думала... Так что Рене был еще одним персонажем, который внезапно появился, дал какую-то надежду и снова исчез.
Поклонником-то да, но не возлюбленным. Хотя лично мне и поклонником-то его сложно назвать, они же познакомились, когда он был пленником Филиппа. Точно не помню сколько он в темнице провёл, но мне кажется приведи ему любую симпатичную девушку, он и её поклонником станет, ввиду длительного заточения
Selana писал(а):
Я пока не смотрела ни фильм, ни сериал.
Но серия получилась интересная. Я так поняла, что экранизация не совсем удачная, но будем надеяться, что когда-нибудь решат снять ремейк и он будет интересным.
Chelsea писал(а):
Я думаю, что у нее это происходило на подсознательном уровне. Ведь если бы Арно был действительно ее такой уж сильной любовью, хотела бы она быть с другими мужчинами? Получала бы удовольствие от близости с ними? Возникали бы у нее мысли о том, зачем ей такая жизнь? Ее любовь очень похожа на самоубеждение, у которого есть более глубокие причины. И я думаю, что автор намеренно ввела этот эпизод - трагическая смерть Мишеля уже тогда, когда Катрин его почти спасла, а иначе - зачем бы он был ей нужен? Для великой ненависти Арно вполне бы хватило просто имени Легуа.
Думаю когда автор писал образ Катрин, он так глубоко не заглядывал. Давайте не будем забывать, что тогда были другие времена, это вам не 20-21 век, а 15. И тогда отношения между мужчинами и женщинами были другие, не такие, как сейчас. И вспоминала она образ не Мишеля, а всё таки Арно))
goldann писал(а):
Я тоже думаю, что задумывалась. Книги вовсе не пишутся бездумно, и мне думается, Жульете Бенцони на момент написания книги было не 15 лет, когда девушки склонны фантазировать о великой и слепой любви, и она, конечно же, не могла не задумываться над тем, как будут воспринимать подобные поступки героини читатели. Лично для меня видение в Арно Мишеля - единственный момент, который может оправдать ее глупость.
может и задумывалась, на протяжении семи-то книг
Chelsea писал(а):
А как Вы смотрите на то, как вела себя Катрин рядом с герцогом Филиппом?
Разница в том, что тогда женщины на отношения смотрели несколько иначе нежели сейчас. Тогда мужчины были верхушкой, во всём и всегда правы, а удел женщин был всегда и во всём мужчин слушать и прощать.
goldann писал(а):
в поведении людей всегда можно углядеть психологические подковырки и заморочки.
Я бы даже сказала, что именно психологические мотивы и движут людьми.
goldann писал(а):
Дак, но если так подумать - уйти она могла в любой момент - у нее была КРЫША!
Слушать, но не прощать. Прав было мало, уйти она не могла, но заставить простить - здесь нет ни у кого абсолютной власти.
Chelsea писал(а):
Но ведт 70-ые - это не средние века. Как по-вашему, какие мысли посещали автора на момент написания книги?
Оно конечно, но я имела ввиду, что когда ЖБ в семидесятых годах писала серию её подобные мысли, на мой взгляд не посещали. Да и в её интервью по этой серии ничего подобного я не помню.
фьора писал(а):
Спасибо, фьора! И мои восторги для Dreaming girl Такое скоростное прочтение, не потерявшее ни одной мелочи в серии Катрин, очень интересные замечания, где-то даже революционные - но все такие яркие и оригинальные
Мурлен писал(а):
Красивое стихотворение - слог сложный, но цветистистый, смысл глубокий.
А я вот с легендой пришла
aolchik:
Dreaming girl писал(а):
Почему же? Неужели всех эта сцена удовлетворила?
Ну некоторые говорили, что типа это был его долг, он поступил так ради Катрин, чтобы его кузина не угрожала его семье, она это заслужила, ведь она чуть сына не убила и т.п. Я же сильно возмущалась, способом избавления от кузины. Как какой-то преступник, утащил в кусты и убил кинжалом беззащитную по сути женщину. Нет, что она была гадюка еще та, я не спорю, но не так надо было от нее избавиться. Потом еще и тело спрятал в кусты чтобы никто не нашел. Ну право слово, прям хроники "ЧП за неделю" по НТВ, как рецедивист какой-то!!!
Dreaming girl писал(а):
А что именно?
Ее поведение "Сначала делаю, а потом думаю", ее скачки по постелям, не важно с кем, лишь бы удовлетворить свое тело, причем за несколько минут до этого она буквально умирала от тоски по мужу. В подробностях я все написала в отзыве на 4ую книгу, можешь почитать если интересно
Dreaming girl писал(а):
Как я уже упоминала, мне не дано восхищаться большими нормандцами - не знаю, почему.
интересно и почему это? Есть еще кто-то, кроме Готье и Колена?
Dreaming girl писал(а):
тут вроде и великое уважение к Арно, и в то же время, с женой Арно он переспать также не против.
Ну зов плоти, зов плоти... И потом переспать он совсем не против после того, как она повела себя как шлюха (пардон за выражение)
Dreaming girl писал(а):
Но если смотреть объективно - если для читателя важно, чтобы книга окончилась хорошо, и образ героев остался позитивным - да, последние две книги явно лишние. Мне же показался настолько скучен конец 5-го тома, что события, произошедшие в 6-ом прямо так и спасли меня от окончательного разочарования книгой. Так что тут мои чувства вновь ожили, я начала сопереживать, ужасаться, восхищаться, ненавидеть и т.д. - в общем, весь набор чувств - и это все же, по моему мнению, лучше, чем безразличие.
Для меня было важно, чтобы герои оставались адекватными. Но на мой взгляд в 6 и 7 книге они напрочь потеряли те задатки хорошего, что были в них в первой книге. Ведь, честно я в первой книге к Арно относилась очень и очень хорошо. И на волне того отношения еще продолжала верить, что "будет свет в конце тоннеля". А тут...
Dreaming girl писал(а):
После него я также не переставала думать, можно ли, открыв в любимом человеке такую черту, любить его и дальше? Именно поэтому я думаю, что тут была не так замешана любовь, как чувство вины за то, что произошло в далеком прошлом, и бессознательное стремление как-либо эту вину загладить (это я о Мишеле)
Тогда получается книга то не о любви Катрин и Арно, а о женщине с детским комплексом вины за не спасенную жизнь, которая весь остаток своей жизни будет стараться искупить несуществующую вину...
Dreaming girl писал(а):
Ведь если бы Арно был действительно ее такой уж сильной любовью, хотела бы она быть с другими мужчинами? Получала бы удовольствие от близости с ними? Возникали бы у нее мысли о том, зачем ей такая жизнь? Ее любовь очень похожа на самоубеждение, у которого есть более глубокие причины. И я думаю, что автор намеренно ввела этот эпизод - трагическая смерть Мишеля уже тогда, когда Катрин его почти спасла, а иначе - зачем бы он был ей нужен? Для великой ненависти Арно вполне бы хватило просто имени Легуа.
Вот это тема, так тема для размышлений
Мася, стих очень красивый
Chelsea:
aolchik писал(а):
Тогда получается книга то не о любви Катрин и Арно, а о женщине с детским комплексом вины за не спасенную жизнь, которая весь остаток своей жизни будет стараться искупить несуществующую вину...
Согласна.
Dreaming girl писал(а):
Я думаю, что у нее это происходило на подсознательном уровне. Ведь если бы Арно был действительно ее такой уж сильной любовью, хотела бы она быть с другими мужчинами? Получала бы удовольствие от близости с ними? Возникали бы у нее мысли о том, зачем ей такая жизнь? Ее любовь очень похожа на самоубеждение, у которого есть более глубокие причины. И я думаю, что автор намеренно ввела этот эпизод - трагическая смерть Мишеля уже тогда, когда Катрин его почти спасла, а иначе - зачем бы он был ей нужен? Для великой ненависти Арно вполне бы хватило просто имени Легуа.
Человек чувствующий вину, не важно на каком уровне, всегда прокручивает этот момент в голове и думает, что он сделал не так, что нужно было сделать по другому, тогда, как Кати этими вопросами не задавалась. Она не чувствовала своей вины, во всяком случаи я этого в 7 книгах не увидела. А по-поводу сильной любви это вопросы ко всем авторам серий, которые своих героинь "подкладывают"( слово-то какое противное, извиняюсь за него) под других. А она и не скрывала, что к Филиппу у неё только физическая любовь( второй том), конечно получала бы удовольствие, тут уж от женщины зависит( знавала я одну такую, тьфу...противно вспоминать). А мне её любовь кажется сумасшествием. Смерть Мишеля была предысторией, объясняющей ненависть Арноши)), ведь если бы этого не было, он бы её ещё на постоялом дворе Карл Великий оприходовал, и не было бы тогда ни Филиппа, ни Гарэне...много чего не было бы, но автор книгу построил именно так, ненависть Арно, затем его прозрение( первое подсчету).Дак ведь Мишеля вешать вели, что бы тогда Легуа сделал?? В чём он тогда провинился перед Арно??
Dreaming girl писал(а):
оправдать ее глупость.
Какую именно??
Dreaming girl писал(а):
А как Вы смотрите на то, как вела себя Катрин рядом с герцогом Филиппом?
А, что было не так??
Dreaming girl писал(а):
Конечно, не средние века. Об этом написано в Клубе ЖБ, почитайте начало)) Мысль о психологической травме её вряд ли посещали, эдак из любой серии можно, что-то подобное вынести. Но ведь 70-ые - это не средние века. Как по-вашему, какие мысли посещали автора на момент написания книги?
Мурлен писал(а):
А я вот с легендой пришла
Мася, спасибо
Очень интересное стихотворение
Dreaming girl:
Chelsea писал(а):
Конечно, может быть и так. А как на счет того, что Легуа мог быть просто в той толпе, которая вела Мишеля на виселицу? Тогда у Арно все равно был повод ненавидеть эту семью, ведь Легуа был одним из главарей. А вот другой вопрос: а если бы она никогда не видела Мишеля, если бы ей так сильно не запомнился его светлый, прекрасный отбраз на фоне остервеневшей толпы, появилась бы у нее такая внезапная любовь в рыцарю, которого она случайно обнаружила на берегу (или где там?) реки? Ведь именно эта схожесть и побудила ее так рьяно за ним ухаживать, придти к его постели ночью и быть с ним рядом утром - тогда, когда, как Вы говорите, он собирался ее оприходовать? Мне на этом фоне вспоминается еще один момент - когда Сара нагадала ей в детстве, что она будет любить только одного мужчину, Катрин сказала, что единственный, кого она могла бы любить, умер. Но это, конечно, лишь мои догадки.
А мне её любовь кажется сумасшествием. Смерть Мишеля была предысторией, объясняющей ненависть Арноши)), ведь если бы этого не было, он бы её ещё на постоялом дворе Карл Великий оприходовал, и не было бы тогда ни Филиппа, ни Гарэне..
Chelsea писал(а):
Ну я не могу рассматривать ее поступки, как умные. Вы можете? Или Вы просто определяете их к разряду сумасшедших?
Какую именно??
Chelsea писал(а):
Но ведь она относилась к Филиппу вовсе не так, как должна относиться женщина к мужчине. Рядом с ним она чуствовала себя всевластной. Да, он не был ее мужем, но в какой-то мере господином он ей был - он ведь не только принц, он еще и человек, который возвел ее до тех высот, на которые она, дочь мещанина, рассчитывать не могла.
А, что было не так??
Chelsea писал(а):
Возможно... Но вот в серии Марианны я ничего подобного не усмотрела. А возлюбленный Марианны был также не ахти. Это, конечно, может подтверждать Вашу точку зрения, а может указывать и на противоположное.
Конечно, не средние века. Об этом написано в Клубе ЖБ, почитайте начало)) Мысль о психологической травме её вряд ли посещали, эдак из любой серии можно, что-то подобное вынести.
Chelsea:
золотистый ангел писал(а):
Ааа. Я думала, какая-то литературная героиня.
Dreaming girl писал(а):
. А как на счет того, что Легуа мог быть просто в той толпе, которая вела Мишеля на виселицу?
В той толпе был к примеру Пьер Кошон, но почему-то Арно ему не мстил. Он мстил только Легуа, потому что именно Легуа отрубил голову его брата. Мы сейчас с вами пытаемся пересмотреть сюжет, а это не есть хорошо. Ели бы, да ко бы.....Можно бесконечно писать об этом, но автор нам уже всё написал, поэтому давайте руководствоваться сюжетом, который автор переделывать не собирается.
Dreaming girl писал(а):
Тогда у Арно все равно был повод ненавидеть эту семью, ведь Легуа был одним из главарей.
Главарями были Кабош и Кошон.
Dreaming girl писал(а):
А вот другой вопрос: а если бы она никогда не видела Мишеля, если бы ей так сильно не запомнился его светлый, прекрасный образ на фоне остервеневшей толпы, появилась бы у нее такая внезапная любовь в рыцарю, которого она случайно обнаружила на берегу (или где там?) реки? Ведь именно эта схожесть и побудила ее так рьяно за ним ухаживать, придти к его постели ночью и быть с ним рядом утром - тогда, когда, как Вы говорите, он собирался ее оприходовать?
Но ведь Мишеля она видела несколько минут, после чего появилась детская влюблённость. От чего же вы думайте, что встретив Арно у неё не могло возникнуть подобных чувств.
Dreaming girl писал(а):
Мне на этом фоне вспоминается еще один момент - когда Сара нагадала ей в детстве, что она будет любить только одного мужчину, Катрин сказала, что единственный, кого она могла бы любить, умер. Но это, конечно, лишь мои догадки.
Вы всерьёз верите, что в 13 лет можно влюбится?? Я нет. В этом возрасте появляются идеалы, каким и был для неё Мишель. А вот в 21 она влюбилась, по-настоящему, по-взрослому.
Dreaming girl писал(а):
Ну я не могу рассматривать ее поступки, как умные. Вы можете? Или Вы просто определяете их к разряду сумасшедших?
Приведите конкретные поступки. Нет не определяю, с чего вы взяли??
Dreaming girl писал(а):
Но ведь она относилась к Филиппу вовсе не так, как должна относиться женщина к мужчине. Рядом с ним она чувствовала себя всевластной. Да, он не был ее мужем, но в какой-то мере господином он ей был - он ведь не только принц, он еще и человек, который возвел ее до тех высот, на которые она, дочь мещанина, рассчитывать не могла.
А, как она к нему относилась?? Мне очень нравились их отношения, сегодня, как раз читала сцену перед похищением( второй том), она с ним такая нежная, ласковая, было очень приятно
А как бы вы себя чувствовали рядом с принцем, который от вас без ума?? Лично я бы тоже себя чувствовала всевластной. Она не просила возводить её до этих высот, а на оборот всячески отбрыкивалась. Хотя если следовать вашей логике, тут всё просто. Когда её заставили по приказу выйти замуж она возненавидела Филиппа на бессознательном уровне.
Dreaming girl писал(а):
Возможно... Но вот в серии Марианны я ничего подобного не усмотрела. А возлюбленный Марианны был также не ахти. Это, конечно, может подтверждать Вашу точку зрения, а может указывать и на противоположное.
Читала эту серию очень давно, поэтому помню плохо. Но мне там много, что не нравилось. Я её так и не дочитала
Dreaming girl:
Chelsea писал(а):
Пересмотром сюжета здесь никто не занимается. Обсуждение крутится вокруг темы, почему Катрин совершала столь сногшибательные поступки ради человека, который вряд ли был этого достоин.., который эти поступки не ценил, который всячески ее унижал, обижал, бросал, не доверял и т.д. и т.п. И когда человек герой, да не только герой, но любой человек совершает что-либо, не обязательно столь неординарное, как это делала Катрин, резонно задуматься над тем, что явилось мотивом. Что касается Кошона, то тут не все ясно - судя по характеру Арно, он должен был бы ненавидеть каждого, кто участвовал в "потасовке", ведь в ней погиб ее брат...
В той толпе был к примеру Пьер Кошон, но почему-то Арно ему не мстил. Он мстил только Легуа, потому что именно Легуа отрубил голову его брата. Мы сейчас с вами пытаемся пересмотреть сюжет, а это не есть хорошо. Ели бы, да ко бы.....Можно бесконечно писать об этом, но автор нам уже всё написал, поэтому давайте руководствоваться сюжетом, который автор переделывать не собирается.
Chelsea писал(а):
Но хотя бы из-за возраста... Можно внезапно создать себе идеал в 13 лет, когда на весь мир смотришь широко раскрытыми глазами, но в 21 год все уже не так просто, тем более, что Катрин еще в детстве решила, что "единственный мужчина, которого она могла бы любить" умер, и всю свою последующую жизнь (до встречи с Филиппом) подтверждала это, отказывая своим поклонникам... А тут уже упомянутая встреча с Филиппом - герцогом..., принцем. Кажется, она была под сильным впечатлением... И что же могло так поразить ее после встречи в образе раненого рыцаря, если не возведенная до идеала внешность?
Но ведь Мишеля она видела несколько минут, после чего появилась детская влюблённость. От чего же вы думайте, что встретив Арно у неё не могло возникнуть подобных чувств.
Chelsea писал(а):
Я не верю, что в 21 год после столь триумфальной встречи с великим герцогом можно влюбиться во вздорного рыцаря... Ну ладно один раз, но ведь этот самый вздор продолжался сколько лет... Вы всерьез верите, что женщина с такой гордыней и тщеславием, какими отличалась Катрин, могла бы терпеть вздорные выходки Арно на протяжении стольких лет и любить его дальше?
Вы всерьёз верите, что в 13 лет можно влюбится?? Я нет. В этом возрасте появляются идеалы, каким и был для неё Мишель. А вот в 21 она влюбилась, по-настоящему, по-взрослому.
Chelsea писал(а):
Да я ничего ни откуда не взяла, я просто задала вопрос.... Что касается примеров, то навскидку: путешествие в осажденный Орлеан, драка с Мари, заносчивость с Зобейдой... Вы, конечно, можете назвать это другими именами, в том числе порывами влюбленного сердца, и я, конечно же, на слове "глупость" не настаиваю, тут спор ни о чем.
Приведите конкретные поступки. Нет не определяю, с чего вы взяли??
Chelsea писал(а):
Да нет, моя логика говорит как раз о другом - том, что она должна бы от счастья прыгать, что ее удостоили чести присоединиться к дворянскому сословию... Так что мою логику Вы не уловили.
Хотя если следовать вашей логике, тут всё просто. Когда её заставили по приказу выйти замуж она возненавидела Филиппа на бессознательном уровне.
Chelsea:
Dreaming girl писал(а):
Пересмотром сюжета здесь никто не занимается. Обсуждение крутится вокруг темы, почему Катрин совершала столь сногсшибательные поступки ради человека, который вряд ли был этого достоин.., который эти поступки не ценил, который всячески ее унижал, обижал, бросал, не доверял и т.д. и т.п. И когда человек герой, да не только герой, но любой человек совершает что-либо, не обязательно столь неординарное, как это делала Катрин, резонно задуматься над тем, что явилось мотивом. Что касается Кошона, то тут не все ясно - судя по характеру Арно, он должен был бы ненавидеть каждого, кто участвовал в "потасовке", ведь в ней погиб ее брат...
Совершала, потому что любила, и не нам с вами решать достоин он её или нет, она его выбрала и мы должны это принять. Хотя в этом вопросе я с вами согласна, он не ценил всё, что она для него делала, он не уважал её, как мать своих детей. Но именно такой образ нам предложил автор, и именно его вина в этом. С каждым томом я всё больше офигевала над поступками Арно, и думала когда же автор успокоится, но нет с каждым новым томом автора заносила в ещё большую крайность. Увы.
Dreaming girl писал(а):
Но хотя бы из-за возраста... Можно внезапно создать себе идеал в 13 лет, когда на весь мир смотришь широко раскрытыми глазами, но в 21 год все уже не так просто, тем более, что Катрин еще в детстве решила, что "единственный мужчина, которого она могла бы любить" умер, и всю свою последующую жизнь (до встречи с Филиппом) подтверждала это, отказывая своим поклонникам... А тут уже упомянутая встреча с Филиппом - герцогом..., принцем. Кажется, она была под сильным впечатлением... И что же могло так поразить ее после встречи в образе раненого рыцаря, если не возведенная до идеала внешность?
Но ведь мы с вами говорим о романах, любовь с первого взгляда.
Dreaming girl писал(а):
Я не верю, что в 21 год после столь триумфальной встречи с великим герцогом можно влюбиться во вздорного рыцаря... Ну ладно один раз, но ведь этот самый вздор продолжался сколько лет... Вы всерьез верите, что женщина с такой гордыней и тщеславием, какими отличалась Катрин, могла бы терпеть вздорные выходки Арно на протяжении стольких лет и любить его дальше?
Верю, потому что это роман.В них ещё и не такое бывает
Dreaming girl писал(а):
путешествие в осажденный Орлеан
Пошла за своей любовью, ведь именно тогда она узнала, что он не женат, а соответственно для неё не потерян.
Dreaming girl писал(а):
До этих моментов ещё не дошла. драка с Мари, заносчивость с Зобейдой
Dreaming girl писал(а):
Согласна Вы, конечно, можете назвать это другими именами, в том числе порывами влюбленного сердца, и я, конечно же, на слове "глупость" не настаиваю, тут спор ни о чем.
Dreaming girl писал(а):
Да нет, моя логика говорит как раз о другом - том, что она должна бы от счастья прыгать, что ее удостоили чести присоединиться к дворянскому сословию... Так что мою логику Вы не уловили.
С чего бы это ей прыгать, она не хотела этого брака. Она не была корыстной, и титул ей этот не нужен. В первом томе об этом написано, и в начале второго, до момента, когда она стала любовницей Филиппа.
Aleco:
Chelsea писал(а):
Вы всерьёз верите, что в 13 лет можно влюбится??
Джульетте было 13, когда она влюбилась в Ромео.
La comtesse:
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но здесь зашел разговор о возможности влюбиться в 13 лет. Сейчас, конечно, ни о какой любви и речи не идет. Но до этого еще обговаривалось, что нужно понимать, что девушка в 15 веке и в 20 веке - это разные личности и разные уровни восприятия мира. Так вот, воспитание дамы в Средние века было иным, 12 лет для женщины - это возраст совершеннолетия, после которого она свободно могла быть выдана замуж (не номинально, а именно по факту). Девушку воспитывали так, что к 13 годам она хоть и не могла считаться опытной, но готовой к любви и супружеству вполне. Таково воспитание.
Chelsea:
Тоже давно читала, от того могу не помнить. Дело не в этом, я писала, что Кати не любила, по-настоящему, Мишеля, была некая детская влюблённость не более того.
Конти, не заметила твоего поста.
La comtesse писал(а):
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но здесь зашел разговор о возможности влюбиться в 13 лет. Сейчас, конечно, ни о какой любви и речи не идет. Но до этого еще обговаривалось, что нужно понимать, что девушка в 15 веке и в 20 веке - это разные личности и разные уровни восприятия мира. Так вот, воспитание дамы в Средние века было иным, 12 лет для женщины - это возраст совершеннолетия, после которого она свободно могла быть выдана замуж (не номинально, а именно по факту). Девушку воспитывали так, что к 13 годам она хоть и не могла считаться опытной, но готовой к любви и супружеству вполне. Таково воспитание.
Всё нормально, участия могут принимать все
Да выдовали в раннем возрасте, но я не верю, что в 13 лет можно по-настоящему влюбится. В этом юном возрасте мозг не настолько развит, как впрочем и тело. Восприятие мира идёт другое, не такое, как скажем в 20, когда на многие вещи смотришь по-другому. La comtesse писал(а):
"Но дочь моя совсем еще ребенок,
Ей нет еще четырнадцати лет..."
Ей нет еще четырнадцати лет..."
Спасибо, восполняем пробелы
ayrin:
Chelsea писал(а):
Да выдовали в раннем возрасте, но я не верю, что в 13 лет можно по-настоящему влюбится. В этом юном возрасте мозг не настолько развит, как впрочем и тело. Восприятие мира идёт другое, не такое, как скажем в 20, когда на многие вещи смотришь по-другому.
Так Вика как раз и говорит, что психология другая у тех девочек была. Им с раннего детства вбивали в голову, что в 14 лет они уже взрослые женщины. Они сами взрослели рано.
А сейчас?
И сейчас можно в 13 лет влюбиться. Все зависит не от возраста, а от развития человека. Можно и в 40 лет ребенком остаться.
Dreaming girl:
Chelsea писал(а):
Вот здесь я не соглашусь - дело каждого читателя в отдельности решать принимать или не принимать героев и их поступки, так что не вижу ничего страшного в том, чтобы обсуждать и даже осуждать те или иные действия. Просто принять, это значит отнестись безразлично. Меня же произведение безразличной не оставило и, более того, мне очень хотелось бы, чтобы о нем у меня осталось положительное воспоминание, вот я и пытаюсь понять, что могло сподвигнуть героев - главных героев - совершать такие странные действа. Совершала, потому что любила, и не нам с вами решать достоин он её или нет, она его выбрала и мы должны это принять.
Chelsea писал(а):
Вот-вот... Но, понимаете, в последующих томах - особенно в последующих томах - будут такие моменты, какие даже любящему человеку принять очень сложно. Кроме того (это к тому, отчего у меня возникли сомнения к великой любви Катрин к Арно), она достаточно часто ложилась в постель с другими мужчинами, при этом всегда находя себе какие-нибудь оправдания, и, помимо этого, к концу книги ею овладевает, я бы сказала, безразличие не только к поступкам своего мужа, но и в какой-то степени к нему самому. И она уже не могла с такой же уверенностью заявлить ни кому-либо, ни самой себе, что любит его. Но при этом она также упорно следовала за ним и аостоянно от чего-нибудь спасала...
Хотя в этом вопросе я с вами согласна, он не ценил всё, что она для него делала, он не уважал её, как мать своих детей. Но именно такой образ нам предложил автор, и именно его вина в этом. С каждым томом я всё больше офигевала над поступками Арно, и думала когда же автор успокоится, но нет с каждым новым томом автора заносила в ещё большую крайность. Увы.
Chelsea писал(а):
Но ведь не во всех романах присутствует любовь с первого взгляда... Ну раз уж зашла речь об этом, что в любовь с первого взгляда мне больше верится именно в 13 лет.
Но ведь мы с вами говорим о романах, любовь с первого взгляда.
Chelsea писал(а):
Кстати сказать, я вспомнила, что этот план - план убить Гарэна - показался мне особенно глупым. Ладно там, замуж она выходить за него не хотела, но могла ли она надеяться на то, что граф Арно де Монсальтви когда-нибудь предложит руку и сердце мещанке? Это что, не глупость? Откуда эта вера такая, что ради нее любой дворянин с радостью поступится своей дворянской честью? Где же были ее мозги? Зато было ее "хочу". "Хочу спасти Мишеля, хочу избавиться от Гарэна. Это ж надо же - господь бог, решать, когда кому жить и когда кому умереть... Но да ладно, вернусь к теме. Разве ей не было выгоднее для начала получить дворянский титул, выйдя замуж за Гарэна и избавившись от него после свадьбы, а не до? Это не глупо? Так вот если разбирать каждый ее поступок, столько эмоций наберется...
С чего бы это ей прыгать, она не хотела этого брака. Она не была корыстной, и титул ей этот не нужен. В первом томе об этом написано, и в начале второго, до момента, когда она стала любовницей Филиппа.
La comtesse писал(а):
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но здесь зашел разговор о возможности влюбиться в 13 лет. Сейчас, конечно, ни о какой любви и речи не идет. Но до этого еще обговаривалось, что нужно понимать, что девушка в 15 веке и в 20 веке - это разные личности и разные уровни восприятия мира. Так вот, воспитание дамы в Средние века было иным, 12 лет для женщины - это возраст совершеннолетия, после которого она свободно могла быть выдана замуж (не номинально, а именно по факту). Девушку воспитывали так, что к 13 годам она хоть и не могла считаться опытной, но готовой к любви и супружеству вполне. Таково воспитание.
Aleco писал(а):
Джульетте было 13, когда она влюбилась в Ромео.
ayrin писал(а):
Соглашусь с девочками - можно влюбиться и в 13 лет, и не только в средние века, но и сейчас. Тем более, что Катрин не суждено было в этом светлом чувстве разочароваться, и многие года она лелеялоа и холила в своем сердце это воспоминание о прекрасном мальчике и о тех прекрасных чувствах, которые она испытывала рядом с ним... И сейчас можно в 13 лет влюбиться. Все зависит не от возраста, а от развития человека. Можно и в 40 лет ребенком остаться.
aolchik писал(а):
Dreaming girl, поздравляю с первым колечком на форуме, с кораллом!
Chelsea писал(а):
Ой, большое спасибо, девочки! Dreaming girl, С первым колечком!!!
Я даже и не заметила...
Chelsea:
Dreaming girl писал(а):
Вот здесь я не соглашусь - дело каждого читателя в отдельности решать принимать или не принимать героев и их поступки, так что не вижу ничего страшного в том, чтобы обсуждать и даже осуждать те или иные действия. Просто принять, это значит отнестись безразлично. Меня же произведение безразличной не оставило и, более того, мне очень хотелось бы, чтобы о нем у меня осталось положительное воспоминание, вот я и пытаюсь понять, что могло сподвигнуть героев - главных героев - совершать такие странные действа.
Да согласна, имела ввиду не много другое. Если женщина или героиня выбирает себе мужа, не нам с вами решать достоин он её или нет. Мы можем не принимать героев и их поступки, но нельзя осуждать человека за его чувства и за его выбор.
Dreaming girl писал(а):
Вот-вот... Но, понимаете, в последующих томах - особенно в последующих томах - будут такие моменты, какие даже любящему человеку принять очень сложно. Кроме того (это к тому, отчего у меня возникли сомнения к великой любви Катрин к Арно), она достаточно часто ложилась в постель с другими мужчинами, при этом всегда находя себе какие-нибудь оправдания, и, помимо этого, к концу книги ею овладевает, я бы сказала, безразличие не только к поступкам своего мужа, но и в какой-то степени к нему самому. И она уже не могла с такой же уверенностью заявлять ни кому-либо, ни самой себе, что любит его. Но при этом она также упорно следовала за ним и постоянно от чего-нибудь спасала...
Понимаю, я эту серию нераз читала, каждый год хотя бы один том, да перечитываю. По-поводу других мужчин не помню, Филипп точно был, а кто ещё?? Во многих сериях Гг-ини ложатся в постель ко многим, это я так понимаю норма любовного жанра. Возможно дело в возрасте, хотя последние тома помню плохо, в основном перечитываю 1-2-3 ))
Dreaming girl писал(а):
Но ведь не во всех романах присутствует любовь с первого взгляда... Ну раз уж зашла речь об этом, что в любовь с первого взгляда мне больше верится именно в 13 лет.
Конечно не во всех. Нет, вы меня не убедили, любовь у Кати была, настоящая, но только к Арно.
Dreaming girl писал(а):
Кстати сказать, я вспомнила, что этот план - план убить Гарэна - показался мне особенно глупым. Ладно там, замуж она выходить за него не хотела, но могла ли она надеяться на то, что граф Арно де Монсальтви когда-нибудь предложит руку и сердце мещанке? Это что, не глупость? Откуда эта вера такая, что ради нее любой дворянин с радостью поступится своей дворянской честью? Где же были ее мозги? Зато было ее "хочу". "Хочу спасти Мишеля, хочу избавиться от Гарэна. Это ж надо же - господь бог, решать, когда кому жить и когда кому умереть... Но да ладно, вернусь к теме. Разве ей не было выгоднее для начала получить дворянский титул, выйдя замуж за Гарэна и избавившись от него после свадьбы, а не до? Это не глупо? Так вот если разбирать каждый ее поступок, столько эмоций наберется...
Вот именно поэтому я думаю, что первая настоящая любовь, у Кати была к Арно. Она не надеялась, а просто мечтала, как любая влюблённая девчонка. Ведь мы так часто мечтаем о глупостях, о чём-то не сбыточном, когда даже мысли о любимом человеке проиносят в наше сердце покой, а на губах вызывают улыбку. Я очень романтичная натура, поэтому могу её понять, она не думала о его титулах, о его положении в обществе, а думала о своей любви, о том, чтобы быть с ним вместе, не важно как, главное быть. Ну задним умом все хорошо
Неужели вы не совершали в своей жизни ошибки??
Dreaming girl писал(а):
Соглашусь с девочками - можно влюбиться и в 13 лет, и не только в средние века, но и сейчас. Тем более, что Катрин не суждено было в этом светлом чувстве разочароваться, и многие года она лелеялоа и холила в своем сердце это воспоминание о прекрасном мальчике и о тех прекрасных чувствах, которые она испытывала рядом с ним...
Да влюбится можно, но по-детски. Да она его любила, но опять же по-детски.
Мне вот интересно, а если бы вам привела дочь( сын), свою второю половинку в 13 лет, со словами любви вы бы, как отреагировали?
Вопрос к тем, кто верит любовь в столь детском возрасте
Dreaming girl:
Chelsea писал(а):
Да, здесь Вы правы - чувства возникают сами по себе, так как же можно осуждать людей за то, что они чуствуют? Знаете, наша дискуссия пошла немного не по тому руслу. На самом деле я не отрицаю, что Катрин любила Арно. Я также считаю, что он был единственным, кто должен был быть с ней (тменно поэтому и не голосовала ни за кого в теме ее возможных партнеров). Но любовь ведь бывает разная. У Катрин она вот такая - безрассудная, жертвенная. Но все же мне сложно понять, как можно любить человека после таких поступков, какие совершал Арно, при чем не только по отношению к другим людям, но и, в особенности, в отношении ее.
Да согласна, имела ввиду не много другое. Если женщина или героиня выбирает себе мужа, не нам с вами решать достоин он её или нет. Мы можем не принимать героев и их поступки, но нельзя осуждать человека за его чувства и за его выбор.
Chelsea писал(а):
Да нет, я никого и не собиралась в чем-либо убеждать. Несомненно нужно очень любить человека, чтобы все прощать.
Конечно не во всех. Нет, вы меня не убедили, любовь у Кати была, настоящая, но только к Арно.
Chelsea писал(а):
К сожалению или к счастью, жизнь моя не столь насыщенна, как у Катрин Вот именно поэтому я думаю, что первая настоящая любовь, у Кати была к Арно. Она не надеялась, а просто мечтала, как любая влюблённая девчонка. Ведь мы так часто мечтаем о глупостях, о чём-то не сбыточном, когда даже мысли о любимом человеке проиносят в наше сердце покой, а на губах вызывают улыбку. Я очень романтичная натура, поэтому могу её понять, она не думала о его титулах, о его положении в обществе, а думала о своей любви, о том, чтобы быть с ним вместе, не важно как, главное быть. Ну задним умом все хорошо Неужели вы не совершали в своей жизни ошибки??
, так что и ошибки были не такими...
Chelsea писал(а):
Есть любовь, а есть брак. Пусть себе любит в 13 лет (сейчас кстати девушки очень даже быстро взрослеют). Ну и что, раз сердце велит? Мне вот интересно, а если бы вам привела дочь( сын), свою второю половинку в 13 лет, со словами любви вы бы, как отреагировали?
фьора писал(а):
Спасибо! Dreaming girl и я от души хочу поздравить С КОРАЛЛОВОЙ АУРОЙ!!!
фьора писал(а):
Так и я хочу, вот только не могу выбрать, за что взяться. Подскажите.
Рада, что заглядываешь в темку к Бенцони - ты внесла тут супероживление, так и хочется, чтоб ты читала Бенцони дальше и делилась с нами своими впечатлениями
Chelsea:
Dreaming girl писал(а):
Да, здесь Вы правы - чувства возникают сами по себе, так как же можно осуждать людей за то, что они чувствуют? Знаете, наша дискуссия пошла немного не по тому руслу. На самом деле я не отрицаю, что Катрин любила Арно. Я также считаю, что он был единственным, кто должен был быть с ней (именно поэтому и не голосовала ни за кого в теме ее возможных партнеров). Но любовь ведь бывает разная. У Катрин она вот такая - безрассудная, жертвенная. Но все же мне сложно понять, как можно любить человека после таких поступков, какие совершал Арно, при чем не только по отношению к другим людям, но и, в особенности, в отношении ее.
Подписываюсь под каждым словом
Dreaming girl писал(а):
Есть любовь, а есть брак. Пусть себе любит в 13 лет (сейчас кстати девушки очень даже быстро взрослеют). Ну и что, раз сердце велит?
Я бы с ума сошла
