Кто должен был остаться с Анжеликой в ваших мечтах? |
||||||
| Жоффрей де Пейрак |
|
73% | [ 240 ] | |||
| никто |
|
1% | [ 5 ] | |||
| Филипп дю Плесси-Бельер |
|
25% | [ 83 ] | |||
Всего голосов: 328 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
anastassia:
08.12.10 17:41
Элизабет R писал(а):
Да, унижен был именно он!!!а то, что он ее избил и изнасиловал, это было наказание, а не унижение! и все могло быть совсем- совсем иначе, не прояви Анжелика свою ненужную спесь!
Это было и наказание, и унижение. Шантаж - с одной стороны, и насилие с побоями с другой - слишком несоизмеримы проступок и наказание. Никто и не утверждает, что Анжелика была ангелом (мне тоже очень не нравится ее склонность использовать людей и особенно мужчин) и что Филипп не должен был ей никак отомстить за шантаж. Но он бы мог выбрать месть помягче. Однако "дикие инстинкты" в нем постоянно берут верх и он обязательно старается довести дело до насилия и крови.
Элизабет R писал(а):
Нет не всегда прав! Даже очень много моментов где он поступает плохо
Ну, слава Богу! Хоть какая то критика в адрес Филиппа!
Элизабет R писал(а):
А она снова непредсказуема, берет и уходит
Нигде в романе не указано, что Анжелика - экстрасенс и может мысли читать. Ей сказали - она сделала. В одном случае ее корят за то что она не послушалась сразу приказа Филиппа - не извинилась с ходу, в другом случае ей опять же ставят в вину - но уже то, что она послушалась его приказа. Куда ни кинь - везде клин!
Элизабет R писал(а):
Не совсем так! там очень остро подчеркивается то, что Анжелика любит Филиппа. Она не просто говорит "Отстаньте, маркиз же ваш друг..." и т. д. Она четко и ясно говорит ему:" Сир, а если я вам скажу: я люблю его, а любит меня! И это, столь новая и чистая любовь, вы разрушите ее?..." Она не просто говорит, она умоляет! У нее и в мыслях нет Жоффрея, только Филипп!
А я и не говорю, что она его не любила. Просто любовь к живому мужу как предлог для отказа королю был более естественным, чем любовь к умершему мужу. Однако когда они оба были мертвы, она в качестве предлога для отказа выбрала Жоффрея и говорила о нем не в прошедшем, а в настоящем времени. Значит, в сердце ее Жоффрей был жив.
Элизабет R писал(а):
А вы так говорили, как будто там все один Филипп сотворил!
Только потому, что обсуждали Филиппа, а не Лозена и не Лавальера.
Элизабет R писал(а):
Хотя там были те, с которыми потом сама же Анжелика приспокойно общалась, не вспоминая о происшедшем!
Это дело Анжелики, а не мое. Я представляю свою точку зрения и никогда не утверждала, что мои мнения и мнения Анжелики совпадают. Я то на ее месте и близко не подошла к таким "героям", а не то что преспокойно общаться.
Элизабет R писал(а):
Потому что мы уже разобрали этот его поступок, никто его не оправдывает, но причины понять можно, толкнувшие его на это! Не хочу снова по десятому кругу ходить!
Дело в том, что объяснения и звучат как оправдания.
Элизабет R писал(а):
И никто бы не стал разбираться, почему мадам дю Плесси утонула, лодка перевернулась и все дела!
Анжелика вполне могла уметь плавать - он же этого не знал, а интересоваться предварительно: дорогая, ты умеешь плавать - как то не с руки. Значит перед этим ему надо было либо душить ее удерживая под водой, либо нанести удар по голове - а это следы.
Элизабет R писал(а):
Кто бы это делал? старый барон, Молин, который никогда бы не пошел против хозяина, слуги? Кто?
Молин и слуги возможно промолчали. Но Барба - не стала бы. Она уехала в Монтелу, а там власти у Филиппа не было
Элизабет R писал(а):
Да, он привык к безнаказанности. Но смерть жены на следующий день после свадьбы, тем более, что многим было известно, что он недоволен этим браком ... в этом случае даром для него не прошло.
Филиппу и не такое с рук сходило!
Элизабет R писал(а):
Ей значит можно его "насиловать", заставляя жениться, да еще и спать с ней, а он значит должен был ковриком стелиться, так получается?!
Нет, Анжелика поступила очень плохо - и я ее не оправдываю. Единственное, о чем я говорю (это уже повтор с моей стороны), что ее проступок против Филиппа был наказан им слишком жестоко.
Элизабет R писал(а):
Она его укусила после того, как он набросился на нее и она ободрала руки до крови об металлические пластины на его груди. Да и он не умер после укуса! Дело не в этом, а в том, что укус был ею ничем не спровоцирован. За шантаж она уже не раз им была наказана - и в брачную ночь, и похищением и помещением в монастырь. Можно же ему было хоть немного успокоиться, тем более что она подошла поблагодарить его за спасение жизни, хотела как-то наладить их отношения, поговорить, может, еще раз извиниться, только искренне, а не из-под хлыста, а что получила?
Ничего страшного, не умерла же она! Тем более она его в амбаре тоже укусила до крови, а он только погубам ей дал, а мог бы быть куда более жестким, просто не хотел!
Элизабет R писал(а):
Ну, я этого не заметила. По-моему, наткнулся он на нее случайно. Да и после того укуса Филипп не просто так наткнулся на Анжелику с Пегиленом, а искал ее, т.к. чуствовал свою вину, за тот укус, хотел посмотреть в порядке ли олна
Элизабет R писал(а):
Урок всем мужьям, которые избивают своих жен! а она быстро утешилась...
Элизабет R писал(а):
Наверное, и для Филиппа была какая-то черта, за которую он боялся заглядывать, чтобы не вставать на очную ставку со своей совестью. Но он не попытался остановиться, сказать себе - хватит, я уже ее достаточно наказал. Он продолжил нагнетать напряжение между ними. И при этом еще и забавлялся, причиняя ей боль - вот что меня возмущает больше всего. Тогда почему ему было стыдно посмотреть ей утром в глаза? Почему бы и не насладиться делом своих рук, раз он такой монстр!
Элизабет R писал(а):
Это уже вопрос личной веры каждого читателя: вы верите в то,что Филипп изменился, а я - нет. Да. он был жесток, но смог измениться,а это увы не каждому под силу!
Элизабет R писал(а):
В романе очень много страниц, где ни Анжелика, ни Жоффрей вовсе не подавляют "правильностью и величием". Они люди - и ничто людское (ошибки, проступки) им не чужды. Тем не менее их любят и только их большинство читательниц видят парой - не я одна. А вот ваш милашка Жоффрей уже давно стоит на пьедестале, так, что уже начинает раздражать, кстати не одну меня своей правильностью и величием!
Элизабет R писал(а):
Я на этой точке зрения не настаиваю, это просто ИМХО.
Ничего подобного. Смерть Шарля-Анри это повод для мятежа главной героини,будь он жив, она бы осталась во Франции и возможно вернулась бы к Людовику, а по замыслу автора было совсем другое!
Элизабет R писал(а):
Авторы просто убрали ребенка, т.к. Жоффрею легче было принять Онорину,-плод насилия, к чьему отцу Анжелика не испытывала чувств, а не Шарля-Анри, который был копией своего отца и постоянно напоминал бы о нем Анжелике, а Жоффрей каждый раз глядя на ребенка ревновал бы Анжелику к той любви, которую она испытьывала к его отцу
Может и так. Но это подтверждает мысль о том, что авторы могли таким своеобразным способом окончательно "похоронить" Филиппа - чтобы его тень уже никогда не стояла между главными героями.
Leleta:
08.12.10 17:46
Элизабет R писал(а):
Да, унижен был именно он!!!а то, что он ее избил и изнасиловал, это было наказание, а не унижение! и все могло быть совсем- совсем иначе, не прояви Анжелика свою ненужную спесь!
А если можно напомни мне (можно на "ты", да?
) : а наказала ли Анжелика его за то, что он унизил ее еще девочкой? 
Элизабет R писал(а):
вот так и Филипп: в глубине души он хочет, чтобы она осталась. ему хорошо с ней. но чтобы не выдать своих чувств, он говорит противоположное, в тайне надеясь, что она не послушается! А она снова непредсказуема, берет и уходит.
И эта непредсказуемость Анжелики Филиппа бесит, выводит из себя! А вот Жоффрей в ней это любил....
Элизабет R писал(а):
Она четко и ясно говорит ему:" Сир, а если я вам скажу: я люблю его, а любит меня! И это, столь новая и чистая любовь, вы разрушите ее?..." Она не просто говорит, она умоляет! У нее и в мыслях нет Жоффрея, только Филипп!
А я бы тоже сказала все,что угодно, любую правду и ложь, чтобы избежать того, чего я не хочу и при этом не сильно позлить короля
Адальмина писал(а):
Лично я в последнее время склоняюсь к той точке зрения, что его убили, чтобы Анжелика с еще большим ужасом вспоминала зачатие Онорины и чтобы ей было труднее ее принять.
Я тоже думаю, это одна из причин
Элизабет R писал(а):
Смерть Шарля-Анри это повод для мятежа главной героини,будь он жив, она бы осталась во Франции и возможно вернулась бы к Людовику, а по замыслу автора было совсем другое!
А вот это другая
Элизабет R писал(а):
Но авторы в какой-то мере все же воскресили ребенка, когда Пейраки усыновили ребенка Женни Маниголь. И Анжелике он напоминал того другого Шарля-Анри, с голубыми глазами и задумчивым взглядом.
И ведь Жоффрей совсем не ревновал, что ребенок был похож на Шарля-Анри! (какая разница откуда у Анжелики воспоминания о другом мужчине - главное, что они есть)
Адальмина писал(а):
Жоффрей никогда не был настолько мелочным, чтобы цепляться за старые чувства,
Согласна!
***
ЕленКа писал(а):
А вот кто бы оставил квартиру, успешную работу, родных, чтобы уехать куда-нибудь в Китай с любимым игрушки делать? Но только бы с ним остаться Хоть и в шалаше? Хоть на одном рисе и в деревне?
А ведь многие уезжают...
И в воинскую часть с любимым, и в экспедиции... да хоть жен декабристов вспомните!
ЕленКа:
08.12.10 18:26
О многих есть разговоры, но сами-то?
А жены декабристов это по сути исключительный случай.
Leleta:
08.12.10 18:52
ЕленКа писал(а):
О многих есть разговоры, но сами-то?
А жены декабристов это по сути исключительный случай.
А жены декабристов это по сути исключительный случай.
Почему исключительный? Вот у меня бывшая одноклассница уехала с мужем куда-то в глушь на Дальнем востоке, в часть, где он служит. И даже ребенка там родила
Так что примеры есть!
(Я бы и сама уехала за любимым, только боюсь, мой случай вы не засчитаете - у меня и родни-то уже нет, бросать некого... )
Адальмина:
08.12.10 19:02
ЕленКа писал(а):
Поэтому мне больше нравится, как это подано в фильме. И хоть я не очень люблю Роберта Осейна, но его страдающие и полные нежности глаза, когда он смотрит на спящую Анжелику, трудно забыть. Он оживил и сделал человечнее образа идеального сеньора Тулузского из романа. И там более понятно его объяснение, почему он уехал от Анжелики: она была знатной дамой, она добилась того, что он не смог ей дать - положение, богатство, будущее ее и их детей, - а он был просто изгнанником. И он мог не поверить, что благополучная женщина все бросит ради судьбы беглянки.
А вот на меня фильм не произвел такого впечатления, как романы. Фильм я часто пересматриваю, но для меня он существует отдельно от романов. Какой-то там Жоффрей прилизанный и приглаженный, как и Филипп. А он намного более яркий и многогранный. Получается какая-то сказочка о вечной любви, ИМХО. В романах мне нравится именно то, что им пришлось пройти долгий путь к взаимопониманию. И они, да, героические личности, причем как Жоффрей, так и Анжелика, но в то же время как для меня такие реальные.
anastassia писал(а):
Элизабет R писал(а):
Не совсем так! там очень остро подчеркивается то, что Анжелика любит Филиппа. Она не просто говорит "Отстаньте, маркиз же ваш друг..." и т. д. Она четко и ясно говорит ему:" Сир, а если я вам скажу: я люблю его, а любит меня! И это, столь новая и чистая любовь, вы разрушите ее?..." Она не просто говорит, она умоляет! У нее и в мыслях нет Жоффрея, только Филипп!
А я и не говорю, что она его не любила. Просто любовь к живому мужу как предлог для отказа королю был более естественным, чем любовь к умершему мужу. Однако когда они оба были мертвы, она в качестве предлога для отказа выбрала Жоффрея и говорила о нем не в прошедшем, а в настоящем времени. Значит, в сердце ее Жоффрей был жив.
Не совсем так! там очень остро подчеркивается то, что Анжелика любит Филиппа. Она не просто говорит "Отстаньте, маркиз же ваш друг..." и т. д. Она четко и ясно говорит ему:" Сир, а если я вам скажу: я люблю его, а любит меня! И это, столь новая и чистая любовь, вы разрушите ее?..." Она не просто говорит, она умоляет! У нее и в мыслях нет Жоффрея, только Филипп!
А я и не говорю, что она его не любила. Просто любовь к живому мужу как предлог для отказа королю был более естественным, чем любовь к умершему мужу. Однако когда они оба были мертвы, она в качестве предлога для отказа выбрала Жоффрея и говорила о нем не в прошедшем, а в настоящем времени. Значит, в сердце ее Жоффрей был жив.
Мне тоже так показалось. Хотя при этом она уже была почти готова стать любовницей короля.
ЕленКа писал(а):
Думаю, что могла бы. И легко. Но это бы нарушило историческую достоверность. А вот этого я не люблю. lac Да и авторы очень аккуратны в подче истории. Смотрите, как красиво они ввели героиню в роман: она появляется, она равна Монтеспан... и красиво исчезает. И ни один историк не написал о ней. Но о чувствах - даже страдающего короля - никто никогда не напишет. Так что можем верить Голон на слово. Wink
Мне это тоже понравилось. И она вполне могла бы переплюнуть Монтеспан.
Элизабет R:
08.12.10 21:11
Цитата:
Возможно и так! но Анжелика знала на. что шла заключая этот брак, ее предупреждали и не нужно было избирать такую манеру поведения!
Шантаж - с одной стороны, и насилие с побоями с другой - слишком несоизмеримы проступок и наказание.
Цитата:
Нигде в романе не указано, что Анжелика - экстрасенс и может мысли читать. Ей сказали - она сделала. В одном случае ее корят за то что она не послушалась сразу приказа Филиппа - не извинилась с ходу, в другом случае ей опять же ставят в вину - но уже то, что она послушалась его приказа. Куда ни кинь - везде клин!
Ну почему же
как раз в новой версии весь роман мистикой пропитан, также как и последние тома старой версии! Ну да ладно... Вам просто не понять. что происходило между Филиппом и Анжеликой, поэтому вы и не можете принять. то, что он смог измениться и полюбить. Полюбить искренне, впервые в жизни... А то, что она его не слушалась, так никто никакого клина, ей извините не кидает! Он ее и полюбил за то, что она такая. Такая живая и непредсказуемая, сильная и смелая. но в то же время слабая и нежная!
Цитата:
Да? Правильно, обсуждали Филиппа и хотя в таверне не он сотворил все то зло, а был свидетелем ка и Лозен, с которым Анжелика дружила и даже переспала. всех собак решили повесить на филиппа.поступил плохо!
Только потому, что обсуждали Филиппа, а не Лозена и не Лавальера.
Цитата:
Какие следы, Анастасия, я вас умоляю... Анжелика вполне могла уметь плавать - он же этого не знал, а интересоваться предварительно: дорогая, ты умеешь плавать - как то не с руки. Значит перед этим ему надо было либо душить ее удерживая под водой, либо нанести удар по голове - а это следы.
Что, кто такая, какая- то Барба?! Хотел бы, утопил бы и дело с концом! Никто бы ничего не доказал, да и в тот момент не об этом Филипп думал, он хотел заставить ее сбросить лицемерную, как он считал маску надменной и дерзкой гордыни.
Цитата:
Кому было известно?! Но смерть жены на следующий день после свадьбы, тем более, что многим было известно, что он недоволен этим браком ... в этом случае даром для него не прошло.
Цитата:
А он набросился на нее, вернее не набросился, а спокойно подошел и положил ей руки на плечи, она же сбросила их воскликнув: "Не расчитывайте" , и это после того, как сама же вывела его на этот путь. начав говорить, что он мало ею интересуется, а когда он решил доказать ей обратное, то не расчитывайте! Идем дальше, руки она ободрала , когда хотела ударить Филиппа, но наткнулась на пластины на его груди, он рассмеялся, но не потому что ей больно, а потому что смешна сама попытка ударить его и попасть мимо! Она его укусила после того, как он набросился на нее и она ободрала руки до крови об металлические пластины на его груди. Да и он не умер после укуса! Дело не в этом, а в том, что укус был ею ничем не спровоцирован. За шантаж она уже не раз им была наказана - и в брачную ночь, и похищением и помещением в монастырь. Можно же ему было хоть немного успокоиться, тем более что она подошла поблагодарить его за спасение жизни, хотела как-то наладить их отношения, поговорить, может, еще раз извиниться, только искренне, а не из-под хлыста, а что получила?
Дальше она укусила его за руку, это уже когда он ее в дальний угол на сено отнес, ну он ее скрутил и тут Анжелика решила расслабиться и уступить, так и дошла до экстаза...Теперь насчет охоты: она подошла к нему действительно поблагодарить за спасение своей жизни, он конечно поступил жестоко укусив ее, но это после того, как она начала смеятся прямо ему в лицо.
Цитата:
да нет, не случайно,-он ее искал и нашел... Ну, я этого не заметила. По-моему, наткнулся он на нее случайно
Цитата:
ну и где это? Приведите пример.
И при этом еще и забавлялся, причиняя ей боль - вот что меня возмущает больше всего.
Цитата:
ваше дело!
Это уже вопрос личной веры каждого читателя: вы верите в то,что Филипп изменился, а я - нет.
Цитата:
Может и так, но тогда получается, что любовь эта так мешала гл. героям?!
Но это подтверждает мысль о том, что авторы могли таким своеобразным способом окончательно "похоронить" Филиппа - чтобы его тень уже никогда не стояла между главными героями.
Цитата:
Ну это ты уже загнула... А если можно напомни мне (можно на "ты", да? ) : а наказала ли Анжелика его за то, что он унизил ее еще девочкой
Эти две вещи несоизмеримы: то, как он посмеялся над ней в детстве не сравнится с тем как она унизила его уже в настоящей взрослой жизни.
Цитата:
Вот это ты зря! Филипп как я уже писала выше ее и полюбил за эту, кстати, черту- тоже и многое другое! а Жоффрею тоже не так уж и нравилась ее непредсказуемость, вспомни как он разозлился, когда она ускользнула из его рук на Востоке, а потом взять хотя бы случай в Новом свете, когда она скрыла сперва, что Утакке жив, помнится мне он тоже был не в восторге от ее непредсказуемости...
И эта непредсказуемость Анжелики Филиппа бесит, выводит из себя! А вот Жоффрей в ней это любил
Leleta:
08.12.10 21:57
Элизабет R писал(а):
Ну это ты уже загнула... Эти две вещи несоизмеримы: то, как он посмеялся над ней в детстве не сравнится с тем как она унизила его уже в настоящей взрослой жизни.
Ну почему же несоизмеримы - у тонко чувствующего человека (а особенно в подростковом возрасте) прилюдное унижение может всю судьбу изменить!
(ну, это я для примера сказала, я не считаю, что вся судьба Анжелики от этого изменилась)
И, кстати, раз уж мы о размерах.... разве избиение и издевательства были соразмерны шантажу?
Элизабет R писал(а):
Он ее и полюбил за то, что она такая. Такая живая и непредсказуемая, сильная и смелая. но в то же время слабая и нежная!
Ну не знаю...... мне до сих пор кажется, что если он кого и любил - то только себя!
А на счет того, что он был с ней нежен и заботился о ней - еще раз приведу пример моей знакомой и ее мужа : он очень внимательный, очень заботливый (особенно после очередного избиения), его письма, полные любви и раскаяния, вызывают острую зависть у ее подруг............ но при этом мало кто поменялся бы с ней местами
Жить как на вулкане, не зная в какой момент ему снова что-то не понравится и он ее изобьет - на это способен не каждый
Dreaming girl:
08.12.10 22:19
Анастасия, читала и поражалась Вашим комментариям. Вас, т.е. поклонников Жоффрея, в четыре раза больше только здесь на форуме (а в мире еще больше, это точно), а это значит, что и силы больше в столько же раз, однако вы от одной фразы, что Жоффрей зарвался, вдруг встаете на дыбы, говорите, что Филиппоманки готовы вылить на Жоффрея всю грязь (и откуда Вы это взяли? Я так понимаю, Вы ссылались на мою фразу, а я всегда любила Жоффрея) и готовы обелить Филиппа во всех его поступках. Очнитесь! Здесь не было ни одного человека, который оскорбил бы Жоффрея! Не надо столь яростно кидаться защищать того, на кого еще никто не нападал.
anastassia писал(а):
Dreaming girl писал(а): Кроме того, несмотря на то, что над смертью его я рыдала в три ручья, все же я пришла к выводу, что он был виноват в полной мере. Зарвался товарищ
Да я смотрю, в романе все плохие, все зарвавшиеся - один Филипп весь из серебра и солнечных лучей.
Да я смотрю, в романе все плохие, все зарвавшиеся - один Филипп весь из серебра и солнечных лучей.
anastassia писал(а):
Кто все? Кто здесь говорит о том, что Филипп ни в чем не виновен, в отличие от остальных? Мне кажется, из того, что я пишу, Вы выбираете только то, что Вам выгодно выбрать, и не обращаетет внимания на контекст, в котором данные фразы были написаны.
Разумеется, ведь ваша единственная цель - представить Филиппа ни в чем не виноватым. Слова Молина (он то был не сплетник, наоборот, ему как человеку служащему и зависимому, полагалось говорить о хозяине хорошо) о том, что у Филиппа дикие инстинкты, воспитанные войной и насилием, конечно же, не в счет.
anastassia писал(а):
А может, это Вам слепая любовь к Жоффрею так застилает глаза, что Вы даже не в состоянии понять, что в судьбе, которая постигла Жоффрея, виноват он сам, но это - отнюдь не оскорбление в его сторону? А может, Вы считаете, что и в ситуации с детьми он был тоже прав? Кроме того, единственной, кто здесь всерьез поливает грязью не только Филиппа, но и "Филиппоманок", являететсь Вы!
Правда, теперь еще очень ловко нас подводят к тому, чтобы не только поставить на пьедестал Филиппа, но и вылить как можно больше грязи на Жоффрея, представив его полной дрянью.
anastassia писал(а):
Ваше ИМХО очень забавно. Вот где просматривается явное желание втоптать Филиппа в грязь Просто мне кажется, что это был своеобразный знак поклонницам Филиппа. Ведь книги в момент написания выходили с интервалом в несколько лет, французские читательницы ждали их годы, а не читали как сейчас мы - быстро одну за одной. Посмотрите, как наши "филиппоманки" ищут в последующих книгах его следы, даже представляют, что вот какой-то еще персонаж (например, Колен) - это воскресший Филипп. Наверняка, в свое время они засыпали авторов просьбами о "воскресении" Филиппа и длиться могло это годы. А смертью Шарля-Анри авторы сразу дали понять - все, с Филиппом все покончено, больше не ждите. Ведь дети от Жоффрея остались живы (хотя Кантор какое-то время считался умершим). Значит узы с Жоффреем авторы считали неразрывными, а с Филиппом - решили окончательно оборвать. Но эти рассуждения, конечно, полное ИМХО.
. Нет, ну я еще могу понять тех, кто пишет, что смерть их обоих связана с вымиранием некоторых славных родов и др., но чтобы убрать Филиппа окончательно, убив при этом его сына, да еще и сделать это из-за Филиппоманок - просто поразительное умозаключение. Я еще удивляюсь, как Адальмина согласилась в этом мнении с Вами?
Теперь к тому, что
anastassia писал(а):
Во-первых, кого это вас? Может быть, вы к себе на "Вы", как Лую XIV - тогда no problem. Во-вторых, не надо голословия! Приводите пример, обсудим. Остальное я уже написала выше. Не выискивайте в моих сообщениях отдельные цитаты, к которым можно прикопаться, окиньте глазами всю картину. Ни Филипп ни Жоффрей - не ангелы, но сказать, что Филипп и мизинца Жоффрея не стоит - это тоже полный субъективизм, основанный на том, что некоторые "Жоффрееманки" не хотят снять с себя розовые очки и, обеляя при этом Жоффрея, чернят Филиппа.
теперь еще очень ловко нас подводят к тому, чтобы не только поставить на пьедестал Филиппа, но и вылить как можно больше грязи на Жоффрея, представив его полной дрянью.
Элизабет R писал(а):
Еще можно было бы добавить, что Филипп просто мог сказать, что Анжелика отказалась от свадьбы, уехала из Плесси, а что дальше стало - никто не знает Какие следы, Анастасия, я вас умоляю... Что, кто такая, какая- то Барба?! Хотел бы, утопил бы и дело с концом! Никто бы ничего не доказал, да и в тот момент не об этом Филипп думал, он хотел заставить ее сбросить лицемерную, как он считал маску надменной и дерзкой гордыни.
Адальмина писал(а):
Согласна с тобой, Адальмина, в каждом слове. Фильм - только если отдельно от романа. Один взгляд на Жоффрея - и хоть стой, хоть падай. Прямо скажу, жалок он там, а Жоффрей жалким не был. Ну а о Филиппе вообще слов нет. Милашка!
А вот на меня фильм не произвел такого впечатления, как романы. Фильм я часто пересматриваю, но для меня он существует отдельно от романов. Какой-то там Жоффрей прилизанный и приглаженный, как и Филипп. А он намного более яркий и многогранный.
ЕленКа писал(а):
О чем речь? Я немножко не поняла О многих есть разговоры, но сами-то?
Leleta писал(а):
Вот-вот, спасибо тебе, Лета. Жоффрей вполне мог принять ребенка Филиппа. Он был выше таких мелочей и не стал бы вспоминать, что это ребенок от любимого мужчины. Любимого в прошлом мужчины, причем. Сейчас Анж вновь принадлежала ему, любила его, так не глупостью ли было бы приписывать ему такую глупую слабость? Он слишком сильный человек по жизни.
И ведь Жоффрей совсем не ревновал, что ребенок был похож на Шарля-Анри! (какая разница откуда у Анжелики воспоминания о другом мужчине - главное, что они есть)
anastassia писал(а):
Удивительно! Как ярая Филиппоманка я просто обязана сказать, что Филипп не был экстрасенсом тем более, и о том, испытывала ли она что-нибудь к королю, как тот к ней, равно как и вообще о чувствах Анж к самому ему (Филиппу), догадаться тоже не мог. Поэтому действовал на основе того, что видел своими глазами.
Нигде в романе не указано, что Анжелика - экстрасенс и может мысли читать. Ей сказали - она сделала. В одном случае ее корят за то что она не послушалась сразу приказа Филиппа - не извинилась с ходу, в другом случае ей опять же ставят в вину - но уже то, что она послушалась его приказа. Куда ни кинь - везде клин!
anastassia писал(а):
Ну конечно, ведь в качестве предлога отказать королю она не могла обвинить его в смерти Филиппа, а в смерти Жоффрея как раз все было тип-топ.
А я и не говорю, что она его не любила. Просто любовь к живому мужу как предлог для отказа королю был более естественным, чем любовь к умершему мужу. Однако когда они оба были мертвы, она в качестве предлога для отказа выбрала Жоффрея и говорила о нем не в прошедшем, а в настоящем времени. Значит, в сердце ее Жоффрей был жив.
Leleta писал(а):
Знаешь, и избиение и шантаж относятся к насилию. Просто первое - это насилие физическое, а второе - насилие эмоциональное. Для мужчины насилие над его волей страшнее, чем насилие физическое, для женщины - наоборот. Анж и Филипп друг друга стоили.
И, кстати, раз уж мы о размерах.... разве избиение и издевательства были соразмерны шантажу?
Leleta писал(а):
У них все же другой пример. Филипп не избивал ее с бухты Барахты и было это только одныжды. Оскорбленный мужчина, который еще и пьяный - у-у-у, это не смешно
А на счет того, что он был с ней нежен и заботился о ней - еще раз приведу пример моей знакомой и ее мужа : он очень внимательный, очень заботливый (особенно после очередного избиения), его письма, полные любви и раскаяния, вызывают острую зависть у ее подруг............ но при этом мало кто поменялся бы с ней местами
Жить как на вулкане, не зная в какой момент ему снова что-то не понравится и он ее изобьет - на это способен не каждый
Жить как на вулкане, не зная в какой момент ему снова что-то не понравится и он ее изобьет - на это способен не каждый
Элизабет R:
08.12.10 22:23
Цитата:
Может, но не так уж он ее и унизил. чтоб это ее судьбу изменило, хотя если бы она от него не сбежала тогда, то и ларец бы не украла, а это уж точно бы ее жизнь изменило. Ну почему же несоизмеримы - у тонко чувствующего человека (а особенно в подростковом возрасте) прилюдное унижение может всю судьбу изменить!
Пока она за принцем Конде подглядывала, Филипп по всему замку ее искал. Сорвал в саду яблоко и носился с ним повсюду. чтобы смерить гнев кузины, которую высмеял...
Цитата:
Может и несоизмеримо, но вполне объяснимо. Филиппа в 10 лет изнасиловал месье де Кульмер,-вельможа к которому мальчика отдали в пажи родители, а позже, когда ему было 14, его затащила в свой альков мадам де Креки,-которой было уже за 40! И так поаторялось не один раз! А Анжелика поступает почти так же как и эти извращенцы: сначала заставляет жениться, а потом еще и в постель тащит! По моему это тоже своего рода насилие и не забывай, что в то время разводы направо и налево не давали, а она его заставляет связать с ней свою судьбу навсегда, лишает его права выбора, так еще и ведет себя вызывающе, хотя оскорблен именно он! Так, что то наказание, которому он ее подверг временное, а женитьба,-это на всю жизнь.
И, кстати, раз уж мы о размерах.... разве избиение и издевательства были соразмерны шантажу?
Цитата:
Ты не права. Филипп любил сына, любил Анжелику. Ты прочти нормальный перевод или с оригинала, тогда поймешь! Там столько было вырезано кусочков и кусков, постельных сцен между Анжеликой и Филиппом и рассуждения Филиппа, о его любви, что прямо бесит. Но слава богу сейчас новая версия выходит, без сокращний и с нормальным переводом!
мне до сих пор кажется, что если он кого и любил - то только себя!
Цитата:
это пример не из той оперы! Филипп не позволял себе поднимать руку на Анжелику с рождения Шарля-Анри, даже когда они ссорились, он мог быть резким и грубым, но руки не распускал!
А на счет того, что он был с ней нежен и заботился о ней - еще раз приведу пример моей знакомой и ее мужа
Цитата:
Да, ты права! Его отправляют с глаз долой, даже не скрывая, что причиной немилости является то, что Филипп мешает королю ухаживать за Анжеликой и Филипп это понимает! Каково ему? Он только поверил Анжелике, а тут такое! Что ему думать? Что делать?А тут Анжелика является и сыпет соль на рану... У него серце разрывается , а она еще лезет !
Удивительно! Как ярая Филиппоманка я просто обязана сказать, что Филипп не был экстрасенсом тем более, и о том, испытывала ли она что-нибудь к королю, как тот к ней, равно как и вообще о чувствах Анж к самому ему (Филиппу), догадаться тоже не мог. Поэтому действовал на основе того, что видел своими глазами.
Dreaming girl:
08.12.10 22:30
Цитата:
А Анжелика поступает почти так же как и эти извращенцы: сначала заставляет жениться, а потом еще и в постель тащит! По моему это тоже своего рода насилие и не забывай, что в то время разводы направо и налево не давали, а она его заставляет связать с ней свою судьбу навсегда, лишает его права выбора, так еще и ведет себя вызывающе, хотя оскорблен именно он! Так, что то наказание, которому он ее подверг временное, а женитьба,-это на всю жизнь.
Супер! Ты замечательно дополнила мой ответ!
Элизабет R писал(а):
Спасибо за поддержку, Филиппоманка!
Да, ты права! Его отправляют с глаз долой, даже не скрывая, что причиной немилости является то, что Филипп мешает королю ухаживать за Анжеликой и Филипп это понимает! Каково ему? Он только поверил Анжелике, а тут такое! Что ему думать? Что делать?А тут Анжелика является и сыпет соль на рану... У него серце разрывается , а она еще лезет !
Leleta:
08.12.10 22:36
Dreaming girl писал(а):
У них все же другой пример. Филипп не избивал ее с бухты Барахты и было это только одныжды. Оскорбленный мужчина, который еще и пьяный - у-у-у, это не смешно
А муж моей знакомой тоже не с бухты барахты ее избивает! Один раз приревновал к коллеге по работе (хотя у них ничего не было), другой раз - что она не хотела домой с ним уходить с вечеринки...
(в общем, поводы всегда находились - нечего подруге было его злить, правильно? 
)
Dreaming girl:
08.12.10 22:38
Leleta писал(а):
Ну тогда что же Филипп не избил Анжелику за шашни с Лозеном и королем?
А муж моей знакомой тоже не с бухты барахты ее избивает! Один раз приревновал к коллеге по работе (хотя у них ничего не было), другой
Элизабет R:
08.12.10 22:47
Цитата:
Ты опять про свою знакомую... А муж моей знакомой тоже не с бухты барахты ее избивает! Один раз приревновал к коллеге по работе (хотя у них ничего не было), другой раз - что она не хотела домой с ним уходить с вечеринки... (в общем, поводы всегда находились - нечего подруге было его злить, правильно? )
Это совсем не то! Филипп, я еще раз повторяю не трогал Анжелику после рождения сына! и по большому счету он ее один раз и избил то в брачную ночь, но тогда они оба были виноваты! А после больше болтовней занимался! И пугал. только.
Leleta:
08.12.10 22:48
Эх.... нажала случайно кнопку отправить, не успев дописать сообщение
А тут уже комментарий появился
Поэтому буду писать новое (только чуток старое подправлю)
***
Элизабет R писал(а):
Может и несоизмеримо, но вполне объяснимо. Филиппа в 10 лет изнасиловал месье де Кульмер,-вельможа к которому мальчика отдали в пажи родители, а позже, когда ему было 14, его затащила в свой альков мадам де Креки,-которой было уже за 40! И так поаторялось не один раз!
Ну дык тогда и Анжелика совсем не виновата: ее поведение объяснимо - ведь тяжело остаться титулованной даме на улице, почти на дне, с детьми... выбираться самой, выживать в этом жестоком мире... тут поневоле будешь жестокой - вот она и шантажировала Филиппа (вспомните: она привыкла к шантажу - ведь именно так она получила разрешение на продажу шоколада! ЖЭизнь заставила ее научиться шантажу!
)
Элизабет R писал(а):
Ты прочти нормальный перевод или с оригинала, тогда поймешь!
Вот, кстати, о нормальном переводе - что это такое? Я тут услышала две версии: что у нас старый перевод обрезанный, и то, что вышло вообще новое переписанное издание...
Поясните, плиз, отставшему от времени человеку
Dreaming girl писал(а):
Ну тогда что же Филипп не избил Анжелику за шашни с Лозеном и королем?
Так в том то и суть - у неуравновешенных людей никогда не знаешь на что он среагирует!
Может побить за пылинку на ковре, а в другой раз простить, если жена ночевать не явится
Dreaming girl:
08.12.10 22:58
Leleta писал(а):
Но это лишь значит, что, поскольку она применяла подобные методы, то и в ответ могла вполне ожидать подобных действий. Вопрос в том, что для кого больнее. Для женщины, конечно, избиения, для мужчины - шантаж. Но если предположить, что Филипп, подняв на нее руку однажды, мог поднять ее и потом, то также нужно и рассматривать поступок Анжелики. Что помешает ей еще раз вытворить что-то подобное с Филиппом? Насилие, в какой бы форме оно не было, насилием и остается.
Ну дык тогда и Анжелика совсем не виновата: ее поведение объяснимо - ведь тяжело остаться титулованной даме на улице, почти на дне, с детьми... выбираться самой, выживать в этом жестоком мире... тут поневоле будешь жестокой - вот она и шантажировала Филиппа (вспомните: она привыкла к шантажу - ведь именно так она получила разрешение на продажу шоколада! ЖЭизнь заставила ее научиться шантажу!
Leleta писал(а):
Сейчас издаются совершенно новые книги с совершенно новым переводом с некоторыми абсолютно новыми эпизодами и добавками (Голон до сих пор дорабатывает роман)., но этих книг, к сожалению, вышло всего 6. Шестой том - "Путь в Версаль". Седьмой выйдет, скорее всего, весной, и называется "Галантная война" - полностью о Анжелике и Филиппе. Все книги, которые существовали до этих изданий - старые, но и они деляться на книги с так называемым полным переводом (на который ссылаюсь я в своих ссылках) и неполным, где очень много вырезанных сцен. Элизабет R в своих комментариях делает также ссылки на старую французскую версию романа, потому что новой пока еще нет.
Вот, кстати, о нормальном переводе - что это такое? Я тут услышала две версии: что у нас старый перевод обрезанный, и то, что вышло вообще новое переписанное издание...
Поясните, плиз, отставшему от времени человеку
Поясните, плиз, отставшему от времени человеку
Leleta писал(а):
Но это лишь пример к тому, что Филипп к людям неуравновешенным не относился.
Так в том то и суть - у неуравновешенных людей никогда не знаешь на что он среагирует!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение