Анжелика. Граф де Пейрак или маркиз дю Плесси-Бельер?

Это было и наказание, и унижение. Шантаж - с одной стороны, и насилие с побоями с другой - слишком несоизмеримы проступок и наказание. Никто и не утверждает, что Анжелика была ангелом (мне тоже очень не нравится ее склонность использовать людей и особенно мужчин) и что Филипп не должен был ей никак отомстить за шантаж. Но он бы мог выбрать месть помягче. Однако "дикие инстинкты" в нем постоянно берут верх и он обязательно старается довести дело до насилия и крови.

Ну, слава Богу! Хоть какая то критика в адрес Филиппа!

Нигде в романе не указано, что Анжелика - экстрасенс и может мысли читать. Ей сказали - она сделала. В одном случае ее корят за то что она не послушалась сразу приказа Филиппа - не извинилась с ходу, в другом случае ей опять же ставят в вину - но уже то, что она послушалась его приказа. Куда ни кинь - везде клин!

А я и не говорю, что она его не любила. Просто любовь к живому мужу как предлог для отказа королю был более естественным, чем любовь к умершему мужу. Однако когда они оба были мертвы, она в качестве предлога для отказа выбрала Жоффрея и говорила о нем не в прошедшем, а в настоящем времени. Значит, в сердце ее Жоффрей был жив.

Только потому, что обсуждали Филиппа, а не Лозена и не Лавальера.

Это дело Анжелики, а не мое. Я представляю свою точку зрения и никогда не утверждала, что мои мнения и мнения Анжелики совпадают. Я то на ее месте и близко не подошла к таким "героям", а не то что преспокойно общаться.
Дело в том, что объяснения и звучат как оправдания.

Анжелика вполне могла уметь плавать - он же этого не знал, а интересоваться предварительно: дорогая, ты умеешь плавать - как то не с руки. Значит перед этим ему надо было либо душить ее удерживая под водой, либо нанести удар по голове - а это следы.
Молин и слуги возможно промолчали. Но Барба - не стала бы. Она уехала в Монтелу, а там власти у Филиппа не было Да, он привык к безнаказанности. Но смерть жены на следующий день после свадьбы, тем более, что многим было известно, что он недоволен этим браком ... в этом случае даром для него не прошло.

Нет, Анжелика поступила очень плохо - и я ее не оправдываю. Единственное, о чем я говорю (это уже повтор с моей стороны), что ее проступок против Филиппа был наказан им слишком жестоко. Она его укусила после того, как он набросился на нее и она ободрала руки до крови об металлические пластины на его груди. Да и он не умер после укуса! Дело не в этом, а в том, что укус был ею ничем не спровоцирован. За шантаж она уже не раз им была наказана - и в брачную ночь, и похищением и помещением в монастырь. Можно же ему было хоть немного успокоиться, тем более что она подошла поблагодарить его за спасение жизни, хотела как-то наладить их отношения, поговорить, может, еще раз извиниться, только искренне, а не из-под хлыста, а что получила?
Ну, я этого не заметила. По-моему, наткнулся он на нее случайно. Урок всем мужьям, которые избивают своих жен! Наверное, и для Филиппа была какая-то черта, за которую он боялся заглядывать, чтобы не вставать на очную ставку со своей совестью. Но он не попытался остановиться, сказать себе - хватит, я уже ее достаточно наказал. Он продолжил нагнетать напряжение между ними. И при этом еще и забавлялся, причиняя ей боль - вот что меня возмущает больше всего. Это уже вопрос личной веры каждого читателя: вы верите в то,что Филипп изменился, а я - нет. В романе очень много страниц, где ни Анжелика, ни Жоффрей вовсе не подавляют "правильностью и величием". Они люди - и ничто людское (ошибки, проступки) им не чужды. Тем не менее их любят и только их большинство читательниц видят парой - не я одна. Я на этой точке зрения не настаиваю, это просто ИМХО.

Может и так. Но это подтверждает мысль о том, что авторы могли таким своеобразным способом окончательно "похоронить" Филиппа - чтобы его тень уже никогда не стояла между главными героями.

А если можно напомни мне (можно на "ты", да? ) : а наказала ли Анжелика его за то, что он унизил ее еще девочкой?


И эта непредсказуемость Анжелики Филиппа бесит, выводит из себя! А вот Жоффрей в ней это любил....


А я бы тоже сказала все,что угодно, любую правду и ложь, чтобы избежать того, чего я не хочу и при этом не сильно позлить короля


Я тоже думаю, это одна из причин


А вот это другая


И ведь Жоффрей совсем не ревновал, что ребенок был похож на Шарля-Анри! (какая разница откуда у Анжелики воспоминания о другом мужчине - главное, что они есть)


Согласна!

***


А ведь многие уезжают... И в воинскую часть с любимым, и в экспедиции... да хоть жен декабристов вспомните!

О многих есть разговоры, но сами-то?
А жены декабристов это по сути исключительный случай.
_________________

Почему исключительный? Вот у меня бывшая одноклассница уехала с мужем куда-то в глушь на Дальнем востоке, в часть, где он служит. И даже ребенка там родила

Так что примеры есть!

(Я бы и сама уехала за любимым, только боюсь, мой случай вы не засчитаете - у меня и родни-то уже нет, бросать некого... )

А вот на меня фильм не произвел такого впечатления, как романы. Фильм я часто пересматриваю, но для меня он существует отдельно от романов. Какой-то там Жоффрей прилизанный и приглаженный, как и Филипп. А он намного более яркий и многогранный. Получается какая-то сказочка о вечной любви, ИМХО. В романах мне нравится именно то, что им пришлось пройти долгий путь к взаимопониманию. И они, да, героические личности, причем как Жоффрей, так и Анжелика, но в то же время как для меня такие реальные.

Мне тоже так показалось. Хотя при этом она уже была почти готова стать любовницей короля.

Мне это тоже понравилось. И она вполне могла бы переплюнуть Монтеспан.

Возможно и так! но Анжелика знала на. что шла заключая этот брак, ее предупреждали и не нужно было избирать такую манеру поведения!

Ну почему же как раз в новой версии весь роман мистикой пропитан, также как и последние тома старой версии! Ну да ладно... Вам просто не понять. что происходило между Филиппом и Анжеликой, поэтому вы и не можете принять. то, что он смог измениться и полюбить. Полюбить искренне, впервые в жизни... А то, что она его не слушалась, так никто никакого клина, ей извините не кидает! Он ее и полюбил за то, что она такая. Такая живая и непредсказуемая, сильная и смелая. но в то же время слабая и нежная!
Да? Правильно, обсуждали Филиппа и хотя в таверне не он сотворил все то зло, а был свидетелем ка и Лозен, с которым Анжелика дружила и даже переспала. всех собак решили повесить на филиппа.поступил плохо!
Какие следы, Анастасия, я вас умоляю... Что, кто такая, какая- то Барба?! Хотел бы, утопил бы и дело с концом! Никто бы ничего не доказал, да и в тот момент не об этом Филипп думал, он хотел заставить ее сбросить лицемерную, как он считал маску надменной и дерзкой гордыни.
Кому было известно?!
А он набросился на нее, вернее не набросился, а спокойно подошел и положил ей руки на плечи, она же сбросила их воскликнув: "Не расчитывайте" , и это после того, как сама же вывела его на этот путь. начав говорить, что он мало ею интересуется, а когда он решил доказать ей обратное, то не расчитывайте! Идем дальше, руки она ободрала , когда хотела ударить Филиппа, но наткнулась на пластины на его груди, он рассмеялся, но не потому что ей больно, а потому что смешна сама попытка ударить его и попасть мимо! Дальше она укусила его за руку, это уже когда он ее в дальний угол на сено отнес, ну он ее скрутил и тут Анжелика решила расслабиться и уступить, так и дошла до экстаза...Теперь насчет охоты: она подошла к нему действительно поблагодарить за спасение своей жизни, он конечно поступил жестоко укусив ее, но это после того, как она начала смеятся прямо ему в лицо.
да нет, не случайно,-он ее искал и нашел...
ну и где это? Приведите пример.
ваше дело!
Может и так, но тогда получается, что любовь эта так мешала гл. героям?!
Ну это ты уже загнула... Эти две вещи несоизмеримы: то, как он посмеялся над ней в детстве не сравнится с тем как она унизила его уже в настоящей взрослой жизни.
Вот это ты зря! Филипп как я уже писала выше ее и полюбил за эту, кстати, черту- тоже и многое другое! а Жоффрею тоже не так уж и нравилась ее непредсказуемость, вспомни как он разозлился, когда она ускользнула из его рук на Востоке, а потом взять хотя бы случай в Новом свете, когда она скрыла сперва, что Утакке жив, помнится мне он тоже был не в восторге от ее непредсказуемости...

Ну почему же несоизмеримы - у тонко чувствующего человека (а особенно в подростковом возрасте) прилюдное унижение может всю судьбу изменить!
(ну, это я для примера сказала, я не считаю, что вся судьба Анжелики от этого изменилась)

И, кстати, раз уж мы о размерах.... разве избиение и издевательства были соразмерны шантажу?


Ну не знаю...... мне до сих пор кажется, что если он кого и любил - то только себя!


А на счет того, что он был с ней нежен и заботился о ней - еще раз приведу пример моей знакомой и ее мужа : он очень внимательный, очень заботливый (особенно после очередного избиения), его письма, полные любви и раскаяния, вызывают острую зависть у ее подруг............ но при этом мало кто поменялся бы с ней местами
Жить как на вулкане, не зная в какой момент ему снова что-то не понравится и он ее изобьет - на это способен не каждый

Анастасия, читала и поражалась Вашим комментариям. Вас, т.е. поклонников Жоффрея, в четыре раза больше только здесь на форуме (а в мире еще больше, это точно), а это значит, что и силы больше в столько же раз, однако вы от одной фразы, что Жоффрей зарвался, вдруг встаете на дыбы, говорите, что Филиппоманки готовы вылить на Жоффрея всю грязь (и откуда Вы это взяли? Я так понимаю, Вы ссылались на мою фразу, а я всегда любила Жоффрея) и готовы обелить Филиппа во всех его поступках. Очнитесь! Здесь не было ни одного человека, который оскорбил бы Жоффрея! Не надо столь яростно кидаться защищать того, на кого еще никто не нападал.



Кто все? Кто здесь говорит о том, что Филипп ни в чем не виновен, в отличие от остальных? Мне кажется, из того, что я пишу, Вы выбираете только то, что Вам выгодно выбрать, и не обращаетет внимания на контекст, в котором данные фразы были написаны.
А может, это Вам слепая любовь к Жоффрею так застилает глаза, что Вы даже не в состоянии понять, что в судьбе, которая постигла Жоффрея, виноват он сам, но это - отнюдь не оскорбление в его сторону? А может, Вы считаете, что и в ситуации с детьми он был тоже прав? Кроме того, единственной, кто здесь всерьез поливает грязью не только Филиппа, но и "Филиппоманок", являететсь Вы!


Ваше ИМХО очень забавно. Вот где просматривается явное желание втоптать Филиппа в грязь . Нет, ну я еще могу понять тех, кто пишет, что смерть их обоих связана с вымиранием некоторых славных родов и др., но чтобы убрать Филиппа окончательно, убив при этом его сына, да еще и сделать это из-за Филиппоманок - просто поразительное умозаключение. Я еще удивляюсь, как Адальмина согласилась в этом мнении с Вами?

Теперь к тому, что
Во-первых, кого это вас? Может быть, вы к себе на "Вы", как Лую XIV - тогда no problem. Во-вторых, не надо голословия! Приводите пример, обсудим. Остальное я уже написала выше. Не выискивайте в моих сообщениях отдельные цитаты, к которым можно прикопаться, окиньте глазами всю картину. Ни Филипп ни Жоффрей - не ангелы, но сказать, что Филипп и мизинца Жоффрея не стоит - это тоже полный субъективизм, основанный на том, что некоторые "Жоффрееманки" не хотят снять с себя розовые очки и, обеляя при этом Жоффрея, чернят Филиппа.


Еще можно было бы добавить, что Филипп просто мог сказать, что Анжелика отказалась от свадьбы, уехала из Плесси, а что дальше стало - никто не знает

Согласна с тобой, Адальмина, в каждом слове. Фильм - только если отдельно от романа. Один взгляд на Жоффрея - и хоть стой, хоть падай. Прямо скажу, жалок он там, а Жоффрей жалким не был. Ну а о Филиппе вообще слов нет. Милашка!

О чем речь? Я немножко не поняла

Вот-вот, спасибо тебе, Лета. Жоффрей вполне мог принять ребенка Филиппа. Он был выше таких мелочей и не стал бы вспоминать, что это ребенок от любимого мужчины. Любимого в прошлом мужчины, причем. Сейчас Анж вновь принадлежала ему, любила его, так не глупостью ли было бы приписывать ему такую глупую слабость? Он слишком сильный человек по жизни.

Удивительно! Как ярая Филиппоманка я просто обязана сказать, что Филипп не был экстрасенсом тем более, и о том, испытывала ли она что-нибудь к королю, как тот к ней, равно как и вообще о чувствах Анж к самому ему (Филиппу), догадаться тоже не мог. Поэтому действовал на основе того, что видел своими глазами.

Ну конечно, ведь в качестве предлога отказать королю она не могла обвинить его в смерти Филиппа, а в смерти Жоффрея как раз все было тип-топ.

Знаешь, и избиение и шантаж относятся к насилию. Просто первое - это насилие физическое, а второе - насилие эмоциональное. Для мужчины насилие над его волей страшнее, чем насилие физическое, для женщины - наоборот. Анж и Филипп друг друга стоили.

У них все же другой пример. Филипп не избивал ее с бухты Барахты и было это только одныжды. Оскорбленный мужчина, который еще и пьяный - у-у-у, это не смешно

Может, но не так уж он ее и унизил. чтоб это ее судьбу изменило, хотя если бы она от него не сбежала тогда, то и ларец бы не украла, а это уж точно бы ее жизнь изменило. Пока она за принцем Конде подглядывала, Филипп по всему замку ее искал. Сорвал в саду яблоко и носился с ним повсюду. чтобы смерить гнев кузины, которую высмеял...
Может и несоизмеримо, но вполне объяснимо. Филиппа в 10 лет изнасиловал месье де Кульмер,-вельможа к которому мальчика отдали в пажи родители, а позже, когда ему было 14, его затащила в свой альков мадам де Креки,-которой было уже за 40! И так поаторялось не один раз! А Анжелика поступает почти так же как и эти извращенцы: сначала заставляет жениться, а потом еще и в постель тащит! По моему это тоже своего рода насилие и не забывай, что в то время разводы направо и налево не давали, а она его заставляет связать с ней свою судьбу навсегда, лишает его права выбора, так еще и ведет себя вызывающе, хотя оскорблен именно он! Так, что то наказание, которому он ее подверг временное, а женитьба,-это на всю жизнь.
Ты не права. Филипп любил сына, любил Анжелику. Ты прочти нормальный перевод или с оригинала, тогда поймешь! Там столько было вырезано кусочков и кусков, постельных сцен между Анжеликой и Филиппом и рассуждения Филиппа, о его любви, что прямо бесит. Но слава богу сейчас новая версия выходит, без сокращний и с нормальным переводом!
это пример не из той оперы! Филипп не позволял себе поднимать руку на Анжелику с рождения Шарля-Анри, даже когда они ссорились, он мог быть резким и грубым, но руки не распускал!
Да, ты права! Его отправляют с глаз долой, даже не скрывая, что причиной немилости является то, что Филипп мешает королю ухаживать за Анжеликой и Филипп это понимает! Каково ему? Он только поверил Анжелике, а тут такое! Что ему думать? Что делать?А тут Анжелика является и сыпет соль на рану... У него серце разрывается , а она еще лезет !

Супер! Ты замечательно дополнила мой ответ!

Спасибо за поддержку, Филиппоманка!

А муж моей знакомой тоже не с бухты барахты ее избивает! Один раз приревновал к коллеге по работе (хотя у них ничего не было), другой раз - что она не хотела домой с ним уходить с вечеринки... (в общем, поводы всегда находились - нечего подруге было его злить, правильно? )

Ну тогда что же Филипп не избил Анжелику за шашни с Лозеном и королем?

Ты опять про свою знакомую... Это совсем не то! Филипп, я еще раз повторяю не трогал Анжелику после рождения сына! и по большому счету он ее один раз и избил то в брачную ночь, но тогда они оба были виноваты! А после больше болтовней занимался! И пугал. только.

Эх.... нажала случайно кнопку отправить, не успев дописать сообщение
А тут уже комментарий появился Поэтому буду писать новое (только чуток старое подправлю)

***


Ну дык тогда и Анжелика совсем не виновата: ее поведение объяснимо - ведь тяжело остаться титулованной даме на улице, почти на дне, с детьми... выбираться самой, выживать в этом жестоком мире... тут поневоле будешь жестокой - вот она и шантажировала Филиппа (вспомните: она привыкла к шантажу - ведь именно так она получила разрешение на продажу шоколада! ЖЭизнь заставила ее научиться шантажу! )



Вот, кстати, о нормальном переводе - что это такое? Я тут услышала две версии: что у нас старый перевод обрезанный, и то, что вышло вообще новое переписанное издание...
Поясните, плиз, отставшему от времени человеку



Так в том то и суть - у неуравновешенных людей никогда не знаешь на что он среагирует!
Может побить за пылинку на ковре, а в другой раз простить, если жена ночевать не явится

Но это лишь значит, что, поскольку она применяла подобные методы, то и в ответ могла вполне ожидать подобных действий. Вопрос в том, что для кого больнее. Для женщины, конечно, избиения, для мужчины - шантаж. Но если предположить, что Филипп, подняв на нее руку однажды, мог поднять ее и потом, то также нужно и рассматривать поступок Анжелики. Что помешает ей еще раз вытворить что-то подобное с Филиппом? Насилие, в какой бы форме оно не было, насилием и остается.

Сейчас издаются совершенно новые книги с совершенно новым переводом с некоторыми абсолютно новыми эпизодами и добавками (Голон до сих пор дорабатывает роман)., но этих книг, к сожалению, вышло всего 6. Шестой том - "Путь в Версаль". Седьмой выйдет, скорее всего, весной, и называется "Галантная война" - полностью о Анжелике и Филиппе. Все книги, которые существовали до этих изданий - старые, но и они деляться на книги с так называемым полным переводом (на который ссылаюсь я в своих ссылках) и неполным, где очень много вырезанных сцен. Элизабет R в своих комментариях делает также ссылки на старую французскую версию романа, потому что новой пока еще нет.

Но это лишь пример к тому, что Филипп к людям неуравновешенным не относился.