Veresk:
Анна Орлова писал(а):
давать лекции по законам магии мира?
Если герой, например, маг, то конечно. Если простой обыватель и им и останется, то общей схемы достаточно, даже на уровне "это возможно, а вот это нет". Информация не должно быть больше, чем нужно. Если имеется длинная лекция о внешней политике государства, то эта инфа должна сыграть, а не остаться висеть на стене декоративным ружьем.
Потом, в рассказе фон можно и мазками обозначить, в романе уже сложно набросками обойтись.
Анна Орлова писал(а):
"не можешь придумать умного - молчи"
Аксиома)))
При этом живой мир всегда здорово. Главное, не переборщить с деталями и детальками на квадратный сантиметр текста (чисто композиционно иногда лучше убрать, чем оставить). Но все зависит от автора, его целей, профессионализма и чутья.
А вообще, лично я далеко не всегда могу объяснить, чем же меня берет один мир и почему отторгается другой (при прочих равных условиях).
пс: Люда, твой ответ на вопрос О.Громыко "нужно ли убирать сцену с насилием из "Котика"?" во многом, имхо, подходит и сюда)))
RiSsa:
Я вернусь к предыдущему вопросу, о сливе книг.
Ищу, что бы такое почитать и натыкаюсь на "полностью книга выкладываться не будет, "аттракционы невиданной щедрости" после систематических сливов я тоже решила прекратить (моему пофигизму таки есть предел), поэтому финал получат только постоянные читатели."
И честно, не вижу в этом смысла.
Не хочешь бесплатно раздавать - выложи одну главу для ознакомления, всё остальное за деньги. Кому интересно, тот купит, не разорится.
Я непостоянный читатель, точнее, вообще не читатель данного автора. Но вдруг я что-то упускаю важное и интересное? Пошла по отзыву на страницу автора, а там "получи фашист гранату от советского бойца". И за деньги вроде как не купить, и идите, девушка, дальше, не задерживайтесь, тут клуб только постоянных читателей.
И я, как читатель обычный среднестатистический, иду себе дальше. Как-то я себя уважаю, чтобы не скатываться в щенячье заискивание - а можно мне войти в свиту, а вы мне за это пару глав?
А потом же будет - хороших авторов не читают, не издают и у них всё воруют.
Verka:
Анна Орлова писал(а):
Вопрос к читателям: всегда ли вам важно и интересно описание мира?
Насколько его надо прописывать?
Скажем, давать лекции по законам магии мира? Или наоборот, ограничиться "это возможно, а вот это нет"?
Ну понятно, сам автор должен четко представлять мир))) Но надо ли оно читателю? Или "не можешь придумать умного - молчи"?
Насколько его надо прописывать?
Скажем, давать лекции по законам магии мира? Или наоборот, ограничиться "это возможно, а вот это нет"?
Ну понятно, сам автор должен четко представлять мир))) Но надо ли оно читателю? Или "не можешь придумать умного - молчи"?
Я за проработку мира, желательно конечно, чтобы описание деталей было связано с сюжетом. Лучше я лишние, на мой взгляд, детали пролистаю, чем буду плеваться от непонимания что откуда взялось и по какому принципу что работает. Кроме того у меня, когда мир скудно прописан, возникает ощущение халтурности. Это я все про фэнтезийную часть мира, читать подробное описание обычного средневекового городка или какой формы башенки у замка, мне не интересно.
Анна Орлова:
Всем большое спасибо за ответы!
Хомячковая писал(а):
Полный разброд в мыслях и впечатлениях, а не это ли путь в классики Wink .
Нет уж, спасибо )))) В классики я точно не хочу ;)
Veresk писал(а):
пс: Люда, твой ответ на вопрос О.Громыко "нужно ли убирать сцену с насилием из "Котика"?" во многом, имхо, подходит и сюда)))
В смысле все зависит от целей автора?
RiSsa писал(а):
И за деньги вроде как не купить,
Почему не купить? Покупайте, на "Призрачных мирах" все есть.
Речь шла исключительно о бесплатной рассылке, как бонусе для постоянных читателей.
Marigold:
Анна Орлова писал(а):
Вопрос к читателям: всегда ли вам важно и интересно описание мира?
Насколько его надо прописывать?
Насколько его надо прописывать?
Описание само по себе, без связи с сюжетом, неинтересно, но я его прощаю (пролистать всегда можно, досадно, когда к пролистанному приходится возвращаться).
Отсутствие описания, когда это важно для понимания происходящего - ужасно и я его не прощаю )))
Анна Орлова писал(а):
Скажем, давать лекции по законам магии мира? Или наоборот, ограничиться "это возможно, а вот это нет"?
Если герой законы знает и действует исходя из них (а без их знания непонятно, какого лешего его куда-то понесло или чего он опасается), то "лекция" нужна.
Если герой каких-то законов не знает и из-за этого вляпывается в неприятности, пусть читатель вляпывается вместе с ним и, так сказать, на шкуре героя прочувствует, почём фунт лиха.
Анна Орлова писал(а):
сам автор должен четко представлять мир)))
Это, по-моему, самое главное. Если автор сам чётко всё представляет и логики не нарушает, то и читатель в конце концов разберётся в мире настолько, насколько это важно для книги. Если какие-то фишечки мира будут использоваться только в продолжении серии или в конце книги, то про них совершенно необязательно рассказывать с самого начала.
Для меня главный пунктик - непротиворечивость мира. Поэтому меня совершенно не смущают путешествия с планеты на планету через мир грёз, как в "Пробном камне", но выводят из себя слёзы, замерзающие при -15 по Цельсию и не замерзающие при -50.
RiSsa:
Анна Орлова писал(а):
Почему не купить? Покупайте, на "Призрачных мирах" все есть. Речь шла исключительно о бесплатной рассылке, как бонусе для постоянных читателей.
Поясню.
Я захожу к любому автору на страницу, с чьим творчеством незнакома. Для начала читаю что-то или бесплатное, или короткое - понять, оно мне точно надо? Под платным произведением у автора написано "Хотите узнать, что будет дальше? Тыц сюда". И тут я уже либо иду по этому "тыц" и покупаю, либо закрываю, потому как неинтересно.
Тут же я захожу к автору первый раз на страницу и нате вам.
По поводу прописанности миров. Очень редко я дочитываю книги до конца, если в них нет вот этого понятного "кто, что, зачем и почему". Исключение - настроение почитать любовный роман, где неважно, кто там и что, потому как есть он и она и всю книгу они идут/ползут/летят навстречу друг другу.
Veresk:
Verka писал(а):
Лучше я лишние, на мой взгляд, детали пролистаю,
Вот именно такого и не хочется. Описания не должны лишними казаться. Пропуски вырывают из мира, значит, динамика проседает и/или я устала от текста. Конечно, нелогичность или вопросы, на которые так и не находятся ответы, хуже, чем потеря интереса. Но мы же говорим о принципе.
Анна Орлова писал(а):
В смысле все зависит от целей автора?
Ага, об этом)))
Если жанр в основе своей бытовушка, то описание мира - важный второстепенный герой книги, а если приключения, экшен, то и подход несколько другой должен быть. На мой взгляд.
tinnka:
Анна Орлова, присоединяюсь с пусть преждевременными, но все равно запоздалыми поздравлениями
Девушки, а нет желания обсудить тему так называемого башинга персонажей? Башинг - хорошо известное в фанфикшене умаление, принижение нефокальных персонажей. Но в оригинальных текстах тоже встречается, просто не так сразу бросается в глаза.
Это ситуация, когда персонажей, которые должны быть по сюжету лучше ггероя (умнее, опытнее, красивее, взрослее и прочее любое относительное прилагательное), автор принижает чуть ли не до абсолютного нуля. По кельвину
Я говорю не о бессознательном мэри-сьюизме, и даже не о сознательном, когда ггерой круче всех, потому что это аватарка автора, которому приятно чувствовать себя хорошим.
В МСшной парадигме принижение прочих персонажей идет в основном за счет того, что поднимается ступенька Мэри Сью. Да, разрыв между героиней и прочими не менее велик, чем в историях с башингом, но персонажи должны быть достаточно круты, чтобы Мэри была еще круче. То бишь скучно быть первым на деревне, надо быть первым в городе.
Читая МС, чувствуешь, как возносишься до полубожественного уровня, а ЧСИ раздувается до ммм белого гиганта) тогда как от историй с башингом полное ощущение что идешь по головам и давишь недостойное быдло под ногами
Больше всего в парадигме башинга меня раздражает исчезновение не знаю, христианской что ли ценности, какого-то общего милосердия. О, грязнокровка одиннадцати лет? Так у нее никогда не будет нашего уровня магии, должность младшего помощника старшего дворника для нее слишком круто. О, бедная сиротка с полуслова ничего не понял? Ну пусть идет лесом, не буду ж я на него своего драгоценного времени тратить, раз ему ничего никто в голову не вложил.
Меня не столько возмущают поступки соответствующих персонажей, сколько вот эти попытки прицепить принижающие других героев оправдания своим действиям.
Я помню, как сравнительно давно я погрузилась в русскоязычный фандом и как-то вдруг ощутила глубину ненависти к женщине и женскому вообще в довольно большом проценте авторов. Было очень, очень неприятно.
И вот сейчас меня ужасно тяготит эта смесь ненависти к слабому, веры в собственную непогрешимость и безжалостности.
Честное слово, на фоне этого сопливое размноженческое женское фэнтези со всеми своими заморочечками - это такой малый раздражитель, что даже не цепляет
Peony Rose:
tinnka писал(а):
меня раздражает исчезновение не знаю, христианской что ли ценности, какого-то общего милосердия
tinnka писал(а):
ощутила глубину ненависти к женщине и женскому вообще в довольно большом проценте авторов. Было очень, очень неприятно.
И вот сейчас меня ужасно тяготит эта смесь ненависти к слабому, веры в собственную непогрешимость и безжалостности
И вот сейчас меня ужасно тяготит эта смесь ненависти к слабому, веры в собственную непогрешимость и безжалостности
А откуда же взяться у авторов милосердию (даже не скажу христианскому, обычному человеческому), коли начиная с девяностых годов в нашей стране воцарился принцип "хомо хомини люпус эст"? И этот принцип начал проникать везде - в книги, кино, компьютерные игрушки, комиксы.
И не забудем, что он начал действовать и в образовательных учреждениях - когда дети наблюдают каждый день, как забитые учителя ставят "привилегированным" высокие оценки по приказу директора, а остальным никак не ниже тройки, ибо в школах нынче подушевое финансирование и не дай Бог вдруг кого исключат за неуспеваемость. А уж дома детки слышат разговоры родителей о проклятом начальстве, которое ворует и не хочет работать, зато все перекладывает на плечи трудяг, которым месяцами не платит зарплату. А когда доходит до последнего класса и встает вопрос о поступлении, о... это ЕГЭ... эти взятки... репетиторы... камеры слежения... слезы... А потом еще и ВУЗ, где таки или учись, или плати вовремя... А потом работа, за которую таки тоже надо взятку давать либо связи поднимать родительские, либо идти с дипломом в продавцы колготок на рынок, угу.
Или вот случай на моей памяти, с собачками.
У нас их много бегало раньше по улицам, выкинули "люди добрые". Одной собачке, когда родила прям так зимой, детки сделали будку, договорились с хозяином магазина - он разрешил поставить будку рядом в уголке, стали подкармливать после школы. Все счастливы. Были. Пока те же "добрые люди" не вызвали бригаду зачистки и среди бела дня и на глазах детей не началось побоище. Жаловаться бесполезно - прокуратура в курсе, полиция в курсе, все в курсе и все схвачены. Закона о защите животных как не было, так и нет. Никто не виноват. Только вот сомневаюсь, что те дети еще будут кого-то кормить, они теперь сядут за шутеры и будут жестоко мочить врагов. Хотя бы там, виртуально, раз здесь нельзя схватить за глотку и наказать.
А потом кто-то перепутает шутер и реал, возьмет папин пистолет и выйдет на улицу или в школу...
Круг замкнется.
Милосердие - оно ж на пустыре не вырастает, ему почва нужна, полив, удобрение.
А у нас как-то вот удобряют "съешь сам, пока не съели тебя".
Так, чтобы не ударяться далее в стенания, поделюсь ссылочкой интересной, об авторах, которые пожалели о публикациях.
Это к вопросу о том, что не всякую нетленку надо срочно самому тащить в издательства либо давить на своих фанов, чтобы те порадели за автора.
tinnka:
Ну, несправедливость, зло и жестокость были всегда. Сомневаюсь, что воздействие пост-перестроечной жизни сильнее по воздействию, чем предыдущие годы. Мирно и умильно человечество не жило никогда.
Но сострадание и милосердие были мечтой, неоспоримой добродетелью, а в этих текстах - быть ими перестали.
Монк:
tinnka писал(а):
Мирно и умильно человечество не жило никогда.
И тем не менее жестокость не возводилась в ранг добродетелей, как это делается сейчас, причём на высшем, даже не государственном уровне.
Раньше милосердием хотя бы прикрывались, хотя бы использовали христианские идеалы в качестве ширмы или приличий. Сейчас ширму сорвали окончательно. Какой идеал насаживается сейчас повсеместно, влияя на умы, сознание, ломая под "истины" нового мира уже второе поколение?
Одно дело - встретить жестокость в быту, но на высшем уровне, над-сознании, знать, что милосердие - хорошо, добро, свет, благородство, и прочие неприкосновенные во внутреннем мире истины.
Другое дело - когда вторгаются во внутренний мир массовым контролем сознания. Потом эти же сознания порождают уже свою волну искажённых ценностей, не подозревая, что работают на новую систему.
Почитайте Неведимова и его "Религия денег, или Лекарство от рыночной экономики", если есть желание проследить исток и цель подобных изменений.
На фоне глобальных изменений нет ничего удивительного, что меняются и детали вроде литературы. Ломка ценностной иерархии - это трагедия, но редко кто над этим задумывается.
Мила Л:
Возможно, я слишком далека от фанфикшена, но я не совсем поняла приведенные примеры, особенно последний. Что странного в том, что воспитанному в определенных традициях и правилах ребенку неинтересен тот, кого он считает лентяем/безответственным и т.д.? Это правда жизни, знаете ли! Представляете, отличнику с широким кругозором действительно порой просто не о чем говорить с двоечником-лодырем. Причем тут милосердие? Просто другой круг общения.
tinnka:
Монк я пассивный агрессивный атеист, если книга с религиозной составляющей, я ее не осилю
С остальным согласна. И причины понятны, и следствия.
Мила Л писал(а):
Представляете, отличнику с широким кругозором действительно порой просто не о чем говорить с двоечником-лодырем. Причем тут милосердие?
я была отличником с широким кругозором. Общие темы были всегда. Пренебрежения к двоечникам я никогда не испытывала))) Четкое понимание, что у нас в жизни будут разные пути и даже сейчас у нас разные интересы - да. Страх перед агрессивными хулиганами - да. Удовольствие от того, что у меня хороший интеллект - да. Но хм, при этом считать себя выше, и считать этого самого двоечника сразу "быдлом"? не, не видел (с)
Все среагировали на примеры(((
Давайте обсудим именно башинг в литературе. Вне зависимости от наличия или отсутствия прочих сопутствующих факторов.
Кому-то встречалось это явление - башинг, намеренное принижение окружения главного героя, хотя бы в женском фэнтези? Мне все что в голову лезет связано с фанфикшеном, потому что последние три-четыре месяца кроме него ничего и не читаю(
В фанфикшене башинг связан еще и с личными симпатиями к персонажам, обиженными автором первоисточника. Тот же самый Снейп - как это его посмели не любить и обижать? Значит, Лили дура, грязнокровка, шлюха, Джеймс Поттер - тупой качок, мальчик-мажор. А Дамблдор безусловно гад, манипулятор и воровал магию и патенты у Снейпа, гениального зельевара. Гарри Поттер не оценил Драко Малфоя и протянутой руки - ну так значит это Гарри виноват))) Кстати, вот этот феномен "гадства" - полного перекладывания ответственности за все плохое на прочих персонажей - дальнейшее развитие башинга, жуткая вещица, но не предмет для нынешнего обсуждения.
В оридже, самостоятельном произведении, башинг теоретически возникает схожим путем, но на основании уже личного опыта автора. Мне приходят в голову классические идеи "вывести в качестве героя бывшего мужа и поиздеваться над ним всласть". Но поскольку женское фэнтези у нас в массовом его варианте частенько продукт юных авторов, то наверняка будут герои-шаблоны американского разлива. Подруга-предательница, тупая популярная блондинка, злой препод, оказавшийся хм... ну маньяком, мошенником это как-то недостаточно. Дайте примеров, если кто помнит
Ann Schu:
tinnka писал(а):
Подруга-предательница, тупая популярная блондинка, злой препод, оказавшийся хм... ну маньяком, мошенником это как-то недостаточно. Дайте примеров, если кто помнит
Бывший муж/бывшая жена. Обязательно подлюга первой гильдии, а вторая половина-то досталась просто ангельской чистоты и кротости
tinnka:
Veresk писал(а):
Ну, точно мою мысль словила)))
Ann Schu писал(а):
Бывший муж/бывшая жена. Обязательно подлюга первой гильдии, а вторая половина-то досталась просто ангельской чистоты и кротости
Ну, точно мою мысль словила)))
Да и я это сразу написала. Укусить бывшего/бывшую/плохих родителей - это прям таки обязательно. А в конкретных книгах не помните?
Шпиллер "Мама, не читай" - классика( Господи, даже у Джуд Деверо в каждом романе есть нехороший, не верящий в собственное дитя родитель)))