Обрученные судьбой (ИЛР)

Спорный вопрос. Она все же не сериальна. Если только на тома делить, но никак не серия.


Еще как сложилось бы!

Согласна или нет?

ППКС!

Даже не начинала говорить об этом, так слегка отдала должное.

Не знаю еще. Марфутку просили.

А что от нее зависело? Она же не думала, что ее мертвой объявят. Для нее тоже был шок. Это не было ее решением, она ехала в монастырь. Ну а могилы, тут я согласна с Мариной, не было у нее могил.

Ординат меняет все! Он не принадлежит уже себе, на нем ответственность за земли предков, он не свободен в своем выборе и борьба с его выбором уже иная. Не будь ординатом, он мог и сам перейти в православие. А брак в то время для них был невозможен даже прими она католичество, что и показало поведение бискупа. Не в том был камень преткновения. У Владека были другие обязательства, на которые он мог в тот момент закрыть глаза, поступиться землями для откупа от Острожских, потерять должность подкормия, утратить доверие шляхты, и прочие вещи, недопустимые для его титула. Если бы Владек так поступил и если бы его к этому подтолкнула, не специально, Ксения, это был бы крах отношений! Вся ценность их натур в том, что гораздо глубже и богаче они в чувствах, думают не только о себе и несут в себе память и долг перед предками и потомками. Не будь Владек ординатом, все было гораздо проще. Кто такой Владислав? Простой шляхтич малоземельный!



По мне как раз Ксения и смогла удержать любовь, не потеряв себя и не сломав Владека.
Мария почему смогла отринуть? Да потому, что Мария гораздо проще духовно организована.

Для меня пример с Катериной- Марией не как возможный путь, который могла выбрать Ксения, но не выбрала из-за своего упрямства, Мария этот образ противоположный Ксении, ее пример как раз и подчеркивает богатый духовный мир Ксении, ее способность любить не только себя и любимого, а способность сострадать, сочувствовать, самое главное в ней самоидентификация себя как человека русского и православного. Мария гораздо примитивнее, нет в ней той степени любви и духовности.
Именно такую Ксению и полюбил Владек.

Мария это бледная тень Марфутки, в какой-то мере более душевное подобие Баси, та же легкость морали и предпочтение мужика всему остальному, она быстро соображает как лучше для нее - напросилась с ляхами ехать, которые ее изнасиловали, бросила монастырь ни минутки не раздумывая, просто из личной выгоды, тогда еще не ради мужчины, как к обыденному отнеслась к изнасилованию, совсем не боролась до того, ее защищала Ксения от поругания, защищала сколько могла и еще после того как сама чудом избежала насилия она просила Ежи за Катерину.

Потому сравнивать их вообще для меня неприемлемо.


Не может нормальная женщина после изнасилования не мучиться, если не от физического состояния, то от душевного.
Хотя у некоторых авторов, спокойно на круг ставят, отряхнулась и пошла жить дальше!

Мария всегда течет по течению, она не борец! Все ее заботы - муж, дети, сыты, здоровы. Она не мучается морально, для нее нет ничего ужасного в том, чтобы сменить Родину и Веру. Я почему написала, именно о духовном долге Ксении к Родине, а не о предметном.
Потому как для меня Ксения именно русский человек и ее содержание намного сложнее, глубже и богаче, ее терзали проблемы духовные, а не вопросы выгоды или комфорта. Прилепилась и ладно, стану шляхтенкой.
Есть понятие долг, верность Народу своему. Потому же и иммигранты до сих пор плачут под песни русские. Это особое мироощущение, отождествление себя со своим народом, неразрывная связь с Верой своею, с моралью, с сохранением в себе духа Родины. Отстаивание той системы ценностей, которая в тебя была вложена. Это врожденное стремление сохранить свою собственную суть, чувство кровно-духовного единения с породившим тебя народом и верой. В Ксении сильно было именно это родовое сознание православного человека, врожденное чувство Родины.
Ксения – человек своего времени с верой Бога, с суеверием, с понятием чести, долга, не в одном поступке не вижу фальши или нелогичности!
Это у других авторов от любви к мужику забывают о долге и чести, кто ты есть и что должно или неприемлемо тебе по праву происхождения, и что достойно и, что непотребно. Когда ради модности и предпочтений читателей жертвуют исторической достоверностью, делая героев не такими какими они должны быть в соответствии с описываемой эпохой, и никогда такими не были, перевирая реалии того времени, превращают их в современных по мыслям и логике поступков людей.


Видимо это надо прочувствовать на себе. Мне очень близко все это. Я свой народ и веру его не могу отринуть и не принимать в расчет при любом своем поступке. Видимо надо пожить среди чуждой культуры и среди людей другой нации, чтобы понять те чувства, что раздирали Ксению.

Да как же он мог ей правду сказать тогда! Вот именно, что он не уверен был, что она уедет с ним, зная полный расклад. Вот в том и была его вина перед нею, но он и не раскаивался, что так поступил. Не мог он иначе, боялся ее потерять. Видел, что сильна в ней вера и не уверен был в том, что ее любовь к нему сильнее. Думал силою своей любви ее убедить в правильности того шага. Вспомни, как в то время ему было сложно и больно от того, что она забыла все, и воспоминания возвращались через боль, он тому виною был, он убил и сжег, он уничтожил ее дом.


Не так однозначно и категорично- либо мужчина либо бог. Если бы стоял вопрос так, и мучений бы не было. Проблема состояла, как совместить эти два всеобъемлющих чувства, не потеряв себя и не сгубив при этом мужчину и не предав Бога. Она как раз и выбрала не любовь к Богу, а любовь к мужчине пожертвовав собою и опять-таки спасла ее после только вера.


Нет, она тогда думала, что его Владомир убил. Она уже не верила, что вместе они будут. Вера в Бога у нее не слабела даже тогда, когда она решила перейти в католичество. Эта вера и дала ей силы принять такое решение.



А выход какой из той ситуации? Он ординат, а она чужая жена! Как бы Матвей это стерпел! Как бы отнеслась к ней шляхта, кем были бы их дети! Да и была ли Ксения счастлива при таком положении. Сделала бы счастливым Владека опозорив себя, свой род, мужа и веру. Это была бы Бася, а не Ксения.


Так вот к этому надо было придти. А путь нелегок и долог.


Нет, это был ее личный путь. Без попутчиков. Никто не должен был влиять на ее решение. Такие вещи как вера решаются наедине с собою. Они выстрадали любовь и беспечно было бы так легко взять и перейти в католичество. Не делается это в одночасье. Любой совет по вопросу веры это своего рода давление. Мог только один человек дать совет – священник, а вот их и не было рядом.

На мой взгляд как раз последовательной она и была.


Вот в посте я все и объяснила. Фактически времени у нее было меньше года.

Она не цеплялась, она верила всей душой, она воспитана была в вере. Но и без Владека жить не могла. Трудный выбор. Не дай Бог кому такие моральные страдания и метания пережить.



Это именно повод за который они уцепились! А причина в том, что они не хотели идти навстречу друг другу и приспосабливаться. Как раз они, а не Ксения и Владек. Ксения оказалась сильнее Элены.
А нежелание приспосабливаться… Вот представь, ты среди людей, которые воюют и убивают твоих соотечественников, твоих родных. Это враги. Легко влиться в это общество? Когда каждый раз, обсуждая свои победы, они вскрывают и бередят твою рану, тебе больно от потерь соотечественников, когда ты не знаешь, жив ли твой брат или этот вот сидящий и смеющийся напротив тебя за столом человек пролил его кровь и оставил тело на растерзание диким зверям! Их победа – поражение твоего народа, их радость - боль твоей Родины! Все так же легко тебе влиться в их общество!

Тогда я рядом постою, тоже интересно .


Я вот, положа руку на сердце, хотя и понимаю, и принимаю всех моих героев, но любить я их не всех люблю. Например, Марию - не особо люблю. Я, конечно, списываю ее поведение на юность (когда все случилось, ей 17 лет было), на кошачью натуру некоторых - всегда встать на четыре лапы, как бы не упала, на духовную скудность и прочее-прочее. Но вот меня смущают в ней две вещи:
1. как она легко и без особых раздумий отошла от веры, едва перешанув рубеж Московии, отвергла образ, что ей Влодзимеж подарить хотел.
2. ее первончальные отношения с Влодзимежем. Что было бы, если не ему она бы понравилась? С другим любовь крутила бы? Другому бы детей рожала? Вот мне это непонятно с ее стороны. Согласна, быть может, чувства пришли потом, стал он для нее тем якорем, который она искала в жизни, но вот получается, что все равно было кто, лишь бы зацепиться?


Согласна с тобой. Безмерно люблю Владислава, что он не давил и не ломал ее, когда в Речи уже были, а терпеливо ждал.Стал для нее опорой действительно, а не камнем, что давит на грудь и мешает дышать. Он мог заставить ее, но уважая ее, предпочел решать иные проблемы, что сыпались на них.
Хотя мог бы подобрать хорошего духовника опят же - а вдруг? (вот пишу и сама не верю, что помогло бы)
_________________

Ой, тут столько всего, и ответить хочется! Да, тысячу раз, да! В Элене даже не гордость, гордыня, именно ее она ставила превыше всего,любви к мужу, детям ! Это не сила духа и не цельность натуры, как у Ксении.
Да, очень интересна она.
Ты знаешь, мне кажется это порода людей такая, в не зависимости от того, кто они по рождению. Духовная нищета, что ли?


Я тебя хорошо понимаю

тоже вариант, либо тома, либо части, но делить надо...
___________________________________

Эх, не удержалась я все же, читала все написанное тут не вступая в разговор, чтоб не повторяться так как многое писала по ходу чтения, но сейчас все же не удержалась. Хочу вступиться за Марию-Катерину.

Не согласна! Катерине 17 на момент событий в монастыре, Ксении 16 на момент первой встречи с Владиславом - можно сказать ровесницы. Разве раздумывала Ксения над долгом перед родом и перед страной? Разве не забыла о чести? Разве не было у Ксении "предпочтения мужика всему остальному"? И разве было в ней это самое "родовое сознание православного человека, врожденное чувство Родины"? Нет! Наша Ксеня все отринула, ради незнакомого но симпатичного ей паренька! И, извините, женой он ее с собой не звал (он ее вообще не звал с собой), так что у нее были все шансы и по рукам пойти, просто она сама об этом не знала потому как была "теремной девой" а прислушаться к Марфуте не желала. Катерина быть может больше понимала на что шла, но назвать ее примитивной... зачем же так? Она молоденькая девочка, желающая жить, что в том плохого? Насильно запертая в монастырь, не слишком религиозная в силу обстоятельств рождения и воспитания, она хочет любви, комфорта (и в этом не вижу ничего плохого), веселья, восхищения и т.д. И если единственная дорога "жить" это уехать с ляхами... да будет так, а там уж как судьба распорядится! На мой взгляд поступок крайне схожий с Ксениным в Москве. Мария, кстати, честна перед собой и перед Б-гом, она честно признается что монашество не для нее, честно признается что не слишком религиозна и честно использует единственный свой шанс на счастье, не обманывая, не идя по трупам, не переступая через кого то, предлагая лишь себя и свою любовь тому кто окажется способен оценить это. Что в этом недостоиного? И кстати жена Мария верная и преданная, что по моему мнению вполне достоино уважения. Она не "бледная тень Марфутки" и не "душевное подобие Баси".
Насчет изнасилования. Не в силах Катерины было это предотвратить, а если бы не Ежи то и Ксении лежать бы с ней рядом. "Отряхнулась и пошла жить дальше" говорите, да, а что ей еще оставалось. Владек Ксению тоже изнасиловал поначалу, но душевные терзания Ксении происходили от того что ей понравилось. Катерину изнасиловали трое ( не помню уже точно правда был ли среди них Влодзимеж, если не был то поправьте), может ей тоже понравилось, о вкусах, как говорится, не спорят. Осуждать ли ее за это?

В общем... не могу согласиться! Не так уж они отличаются, в одном и том же возрасте. "Маленькие" Катерина и Ксения не так уж отличны, взрослая же Мария достойна уважения не менее Ксении.

Так у Катерины в тот момент тоже не было мужика. И не надо путать, Ксения от смерти Владека в тот момент спасала, она не о себе думала. Вот в этом ее и духовность. И еще большая разница в их положении, Ксения замуж собиралась, и вопрос о смене веры не поднимался перед нею тогда во всех подробностях, а Катерина уже в Польше веру сменила не задумываясь и не мучаясь, а положение у них с Ксенией на тот момент одинаковое было- обе поляков любили и обе православные были. Вот тут и видно врожденное чувство Родины у одной и отсутствие у другой.



В русском языке понятие слова «примитивный» очень широко и разнообразно. В частности я имела в виду значение-«простой, первообразный, упрощенный, незатейливый, доморощенный, незатейный, безыскусный, беспритязательный, несложный, недостаточно глубокий» . И это все я нахожу в Катерине-Марии.

Ничего плохого нет. И никто ее не осуждает, но и приводить ее поступок как пример того, что должна была Ксения сделать неуместен. Разные они были по духовному развитию. И поступок Ксении в Москве совсем иной, повторю - она спасала жизнь Владека, спасала от рук Северского, больше об этом думала, а не о своем комфорте или веселье.


Уходя из монастыря она никому свою любовь не предлагала. Позже в ее жизни появился мужчина. А переступала она через своих соотечественников, людей русских уходя с врагами поляками, которые сожгли монастырь, изнасиловали черниц, они враги! Вот в вопросе того как использовать шанс на счастье и есть разница и примитивизм.


Верная и преданная жена, не спорю. Но комфорт для нее превыше всего. Бледная тень Марфутки, потому как Марфутка всегда была опорой и поддержкой для Ксении. Она ей душу облегчала, учила житейской мудрости, была предана ей и единственную роковую свою ошибку оплатила жизнью. Марфутка пожертвовала своим личным счастьем и комфортом ради другого. Потому как в Марфутке тоже есть та глубина и духовность, что и в Ксении, плюс народная смекалка и мудрость. А с Басей сравнила в том, что для нее личный комфорт важнее моральных терзаний и чувств других людей.
Никто не отрицает того факта, что Мария верная и достойная жена. Но и у мужа ее душевные потребности и метания вряд ли большие. Все это и не делает ее сложно душевноорганизованным человеком, более приземленные в ней чувства и потребности преобладают. Об этом и идет речь, что ее душевные идеалы и запросы просты, незатейливы и требования к жизни не так высоки.

То есть она даже и бороться как Ксения не могла, только рыдать. Вот я и пишу, что она не борец. Только и всего. Владек Ксению изнасиловал, причем она боролась, если вспомнить, причиняя моральные муки, так как физически она действительно получила наслаждение. Вот она и испытывала моральные муки! Увечий он ей не нанес физических. Моральные муки Ксения испытывала когда увидела насилие над женщинами, ей было больно за них, не за себя. А вот Мария видя такие же издевательства в монастыре моральных мук не испытывала за других.
И думается мне, все же когда трое-пятеро насилуют сложно получить наслаждение для первого раза. Да и насиловали ее не так как Владек Ксению. Меня моральные страдания волнуют больше, чем физические. Потому как отряхнулся и пошел к этому отнесла, а не в прямом смысле.



Я не пишу, нигде, что Мария плохая, злая, отрицательный персонаж. У Марины прекрасно использован метод морального релятивизма в описании всех персонажей, но для меня неприемлемо сравнивать Марию и Ксению, и путь Марии ставить в пример того, как могла и должна была поступить Ксения.

Я считаю, что это изнасилованием нельзя назвать, сопротивлялась, да, но сопротивление было больше моральным, и он это знал, права Саида, даже сравнивать не надо.
Вспомните, как Ксения вела себя когда девочку замучили, как Марфута кинулась на Влада. Не надо их сравнивать, они совершенно разные, Ксения и Марфута, и Мария-Катерина и Бася.

Оставляю тему Ксении и Катерины - Марии, поскольку добавить к уже сказанному мне нечего. Я все равно остаюсь при своем мнении. Так уж выходит...

И еще, Марина, к тебе как к автору вопрос. Объясни мне, все таки чья была инициатива догнать сбежавших ляхов с вотчины Северского: Владомира или Матвея? А то я так и не поняла этот момент... А то Владомир говорил, что Северский его отправил, а Северский всю инициативу на Владормира переложил...

Пошла по разборкам героев.
Так-с, Матвей. О нем я тут тоже написала не мало, мнение сове не поменяла.
Пан Тадек и Лешко. Тут Саида, согласна с тобой на 100%! Очень хорошо и здорово ты их разложила, прям так же и я их оценила. В любови Тадека по началу сомневалась, потому как он ее особо и не проявлял, но тем не менее всегда был ей другом, всегда был с ней рядом, понимал лучше Владека. Потом меня взяло сомнение в его чувствах, когда пан Тадек все таки выдал Ксению Владеку (сказал что она у Ежи), вроде как любит, должен быть на ее стороне, но все же и Владек для него не последний человек, он видел боль и страдания Владека и возможно плюс он верил в то, что наконец-то у этих двоих появился шанс быть вместе. Окончательно и бесповоротно я уверовала в его чувства когда он даже в упрек Ксении не поставил ту злосчастную стрелу. Так или иначе, но пан Тадек вызывал у меня чувство бесконечного уважения за свои поступки и щемящей жалости за свою безответную любовь. Согласна с тобой в том, что он Ксению понимал гораздо лучше Владека. А Лешко... он любил эгоистичной любовью, и он не готов был к безответному чувству. Но признаться я ему даже симпатизировала, ровно до того момента, когда он рукой Ксении пустил стрелу в спину пану Тадеку. Ну и плюс то, что он бросил Ксению в тяжелый для нее момент ему чести не делает. Но тем не менее я все равно надеюсь, что у него в жизни все сложится хорошо.


На сим пока все, уж очень много вы девы написали

Мне кажется это произошло в первый раз за все время нашего общения!



Согласна, да и чувства к нему у нее были. Это не просто чужой человек.

Со Светой у нас полное взаимопонимание и сходство взглядов!
Вот это как раз и недостаток духовности.

Да, несомненно с другим бы были отношения. Мне кажется не будь даже и отношений, она приспособилась бы к той жизни и веру сменила. Так легче ей жить было. Не только ради любимого она так поступила бы. Очень практичная девочка.
Тоже очень люблю Владека за это. Да и вообще его люблю без всяких оговорок. В первый раз у меня нет претензий к герою и героине, в первый раз они оба мне дороги. Обожаю обоих. Даже не могу представить, что какие-то другие персонажи вытеснят их из моего сердца. Я так до сих пор и не могу ничего из ЛР читать.
ОС для меня послужило поводом обратиться к польской литературе и истории.

Тут полное совпадение интересов. Владомиру они были нужны для того, чтобы их руками свою месть сотворить. А Северскому очень хотелось, чтобы Владислав умер.
Скорее всего, тут был тонкий намек на очередной попойке, мол, не желаешь за жену отомстить - отпущу. А сотник и ухватился двумя руками за подобное предложение.
Так что со стороны Северского - типа, он честно держит клятву и не при делах совсем. А со стороны Владомира, что это не его решение было, а приказ завуалированный от хозяина, что по сути так и было.


А грозилась со мной в следующую тему пойти... У меня, кстати, какая-то поразительная работоспособность, т-т-т, чтоб не сглазить - 4 главы за 4 дня. Вот, надеюсь, сегодня выложить 4-ю...


Я рада. Очень интересное время было в польской истории. И я бы даже сказала - поучительное в какой-то степени, для тех, кто думает, что большинство способно управлять государством.
_________________

А я читаю твой новый роман. Только обсуждения не читаю. Мне все очень нравится, теперь раздумываю к чему ты после моего рассуждения про Жертву, Спасателя и Преследователя про Скарлетт -Эшли- Мелани размышляла... Кавалергард мне нравится очень, очень. Но конечно Владислав вне всякой конкуренции!!!


Да, много любопытного! Вся погрузилась, даже свои любимые Англию и Кавказ с Турцией отставила.

Я кстати в конкурсе про чулочки тебя сразу угадала! Единственный, где коммент оставила. А голосовала кроме твоего рассказа за 13 номер. Больше не стала никому голос отдавать.

А! Ты прячешься... а я-то думала... решила, что целиком прочесть захотела. Я была бы не в обиде


Нет, не касательно моего романа ни в коем разе
Просто почему-то для меня при обозначении этих ролей почему-то встали именно эти персонажи, именно их история.


Ну, у каждого свой герой. Кто-то и Андрея моего заберет... надеюсь.


Да, я читала сегодня. Спасибо . И за голос тоже спасибо...
Редко туда заходила - многие комментарии были в новинку, в том числе и твой. Очень приятные слова там писали

Я просто после того разговора в теме Анонимных писателей вдруг загрузилась вопросом - есть ли у меня развитие, если я в одном жанре работаю или нет . А тут и объявление об игре попалось на глаза. Сначала интриговало - смогу или не смогу написать рассказ. Потом - угадают меня или нет. Ведь в жанре ИЛР там были работы.
Многие меня угадали. Не скрыться уже...


Спасибо всем девочкам, моим дорогим читательницам, кто проголосовал за мой рассказ - догадываясь об авторстве или нет. Если догадались - то мне вдвойне приятна ваша поддержка.


Олеся,
_________________

надеюсь не в последний

не, ну это понятно, просто хотелось бы знать от кого инициатива исходила, нарушил ли Северский данное обещание

Ну если так, то все же получается инициатива Матвея, значит получается обещание он не сдержал

Я голосовала, и из всех историй именно твоя понравилась больше всего. Но я тебя не угадала. Но сказать по правде я и список участников не знала, просто по ссылке с главной страницы зашла и все. Надеюсь твоя история победит, оно того достойно.

Хотелось бы.


Все выяснить хочет Ольчик - кто Плохиш, кто Кибальчиш! Думаю это идея Владомира была, он тогда Ксению не придушил, решил мстить иначе. И хорошо ведь придумал, всем троим отмстил!


Я не прячусь, пока хочу сама разобраться, без отвлекающих факторов и предположений. Когда у меня сложится первые впечатления о героях, тогда легче читать комменты. Я первый раз так жизнь героев проживаю в развитии. Время я это не совсем люблю. А Малинина так вовсе не переношу на дух, потому и песни, ролики мне рано смотреть-слушать, иначе повлияет на восприятие персонажей. Мне в героев надо влюбиться, тогда и все визуальные образы не страшны.


Да ясно, заберут! Я допускаю, что и у меня от него крышу снесет. Но так как Владек мне никто не понравится! Никогда!


Смешно слышать такие сомнения!
Только по тому, что новелла пронизана атмосферой любви и света. Не пересолено, не переперчено, не пересахарено деталями, мелочами! Что-то неподвластное уму и воображению, какая-то непостижимость ощущается. Штучный товар получился, родное, щемящее и волшебное. Как стихи в прозе.


Да были... Но то, что не ты их написала, чувствовалось сразу!

Для меня лично - он нарушил свою клятву, независимо от того, в чью голову пришла идея догнать ляхов. Да только вспомни, чем он клялся...


Спасибо, приятно читать, что первый блин вышел не комом.


Все понятно, вопросов больше не имею .


Чем оно тебе так не угодило?
У меня нет любимой эпохи, как я поняла. У меня погружение идет как-то независимо от симпатий и антипатий. Принес Муз сюжет, стал показывать героев, и поехали мы с ним в выбранную эпоху. Для меня как-то одинаково выходит - что время Смуты, что наполеонская эпоха. Надеюсь, что из-под пера тоже...


Мне Малинин не нравится ни внешне, ни своим поведением. Я никогда не слушала его песен, а оказывается, неплохие у него романсы есть...
Этот на меня свалился, когда просто вбила "Обмани". Хотела назвать роман композицией с этим словом, решила подглядеть, что есть в Сети - для меня названия сочинять мука из мук! Решила полюбопытствовать. Так родился "злой агнел", словно про мою героиню спел.




Тогда лучше и правда, пока не влюбилась, ничего не трогать лишнего.


Ой, хотелось бы! люблю, когда моих героев любят...


Ты знаешь, а ведь меня там тогда почти убедили, что автор должен быть такой разнообразный...


Спасибо
Для меня этот рассказ еще как проба пера пошел перед большим стартом. Я хочу когда-нибудь замахнуться на роман, через который будет нитью проходить тень Отечественной войны. Для меня это очень заманчивая эпоха и очень заманчивый сюжет мне принес Муз. А какой там герой! И именно в таком ключе я бы выписала эту историю, эти судьбы, что вижу для нее, этих людей.
Только тема очень сложная во всех отношениях. Даже не знаю решусь ли... Но очень хочу.
Я знаю, что читателей будет не так много на такой роман. Слишком тяжела тема для многих, слишком темна. А я вот хочу показать, что и в то время люди были людьми: жили, любили, страдали.


Мне кажется, меня можно еще было опознать по месту действия .
_________________