miroslava:
aksentia писал(а):
Вот в этом и есть еще одна неприятная для меня "фишка" любовного жанра - провоцирование в читателях крайней жестокости и агрессии по отношению к героиням-женщинам. Ведь не только они обладают неприятными свойствами, герои тоже бывают зачастую - ой, как не сахар. Более того, если "неправильность" героинь заключается лишь в недостатках характера, то герои-мужчины к этим недостаткам прибавляют еще и поступки - разного вида принуждения, изнасилования, похищения, избиения и т.д. Но при этом НИКТО, абсолютно НИКТО не предлагает их бить. Я во всяком случае, с такими предложениями не сталкивалась. А вот если героиня-женщина, то призывы "бить и бить" встречаются постоянно. Почему у современных читательниц такое отношение к женскому полу - как к девочкам для битья? Изнасилование я тоже категорически отвергаю и за такое отрезала бы все по самое не могу, но есть ГГ-ни, которых пороть и пороть, причем в буквальном смысле, чтобы хоть немного ума вбить через ж... если уж через голову не получается
aksentia писал(а):
Эту "сверхзадачу" задают им авторы и делают это вполне сознательно - чтобы в дальнейшем оправдать вспышку насилия над героиней со стороны героя. В результате все негодование читательниц обращается на героиню, а герой-насильник чист в их глазах - весь из солнечного света и серебряных лучей. Надо сказать, что авторы подобных романов со своей задачей справляются вполне успешно и ловчее иных адвокатов оправдывают насилие. Полюбить-растаять - это одно, но ведь часто ГГ-ни просто напрашиваются своим поведением на грубость и неуважение.
aksentia писал(а):
Но это не совсем так. Действительно, действие большинства романов на эту тему происходит в средневековье, но я знаю множество романов на современную тему, которые были написаны в 80-е годы прошлого века и где авторы тоже следовали моде на "насильственную" любовь. А действие большинства романов Макнот, где герои проявляют и физическое, и моральное насилие, приходится на 19 век. Уверяю, что в это время действовал кодекс чести джентльменов и насилие над женщиной, даже над собственной женой не входило в число "добродетелей" тогдашних представителей высшего общества. Если его не преследовали по закону, то моральное осуждение таких поступков было уже очень сильным.
Не думаю, что настоящие средневековые мужчины вообще задумывались об этом. В современных романах это, конечно, совсем по-иному, но в исторических, повторюсь, насилие было закономерно, естественно и оправданно законом и моралью.
Инет:
[b]miroslava[/b]
полностью согласна.
Все те человеческие ценности не свалились к нам в настоящем, они пришли к нам из прошлого и резонно считать, что добро и тогда было добром, а зло было злом.
aksentia:
То, что ГГ - не сахар и также заслуживают наказания, я не спорю. Но мы говорим именно о подаче произведения, где дура-ГГ-ня напрашивается всем своим поведением. И не отношусь я к ним "как к девочкам для битья". Но как говорят китайцы - каждый имеет, что заслуживает. И если ГГ-ня после унижений, насилия, оскорблений прощает своего "героя" то именно в этом проблема, то, что автор полагает, что мы всепрошающие, понимающие, любящие и безмерно терпеливые. Невольно, но все же мы примеряем эти роли на себя - ведь мы бы такого отношения не терпели, так ведь? и отсюда закладывается невольно мысль - если терпят, значит, так и хотели. И в этом случае, ГГ -сволочь, но чего же ты от него не уходишь? А ведь раньше выбора-то было не так уж много, так что терпели и сволочей и деспотов. А насчет кодекса джентельмена - это как в том анекдоте "мое слово, хочу - даю, хочу забираю". Так что на это опираться совершенно не стоит. Я где-то читала (в упор не скажу - где) что в 18 веке в Англии было законодательно утверждено, что нельзя бить женщину хлыстом толще пальца. Значит, если тоньше - то можно. Вот так вот. И просвещенный 19 век в этом отношении не так уж далеко.
Инет писал(а):
Все те человеческие ценности не свалились к нам в настоящем, они пришли к нам из прошлого и резонно считать, что добро и тогда было добром, а зло было злом.
А насчет этого не согласна. Человеческие ценности - понятие очень даже относительное. Ведьм тоже ведь сжигали во славу Господа и для защиты людей, причем совершенно искренне. То, что зло для одних, для других - совершенно нормальное явление.
Elena R:
Инет писал(а):
Вот именно. Все очень хорошо объясняют, какие в прошлом законы были нехорошие. Это так и я с этим согласна - законы того времени не защищали женщину от насилия. Но ведь вряд ли по своим физическим и нравственным параметрам женщины прошлых эпох очень сильно отличались от современных (по физическим ощущениям не отличались - это точно). Боль, причиняемая насильником и унижение, которому подвергалась женщина, оставались болью и унижением. Как женщина, пережившая такое, могла полюбить насильника - это авторы не объясняют. Никакие законы не изменяют физических ощущений человека. Если она сумела полюбить боль и унижение и через них ее тело научилось доставлять себе сексуальные радости, то этому есть вполне реальное название - мазохизм. Тогда об этом и надо писать прямо. А авторы любовных романов наводят тень на плетень.
Все те человеческие ценности не свалились к нам в настоящем, они пришли к нам из прошлого и резонно считать, что добро и тогда было добром, а зло было злом.
aksentia:
Elena R писал(а):
Инет писал(а):
Вот именно. Все очень хорошо объясняют, какие в прошлом законы были нехорошие. Это так и я с этим согласна - законы того времени не защищали женщину от насилия. Но ведь вряд ли по своим физическим и нравственным параметрам женщины прошлых эпох очень сильно отличались от современных (по физическим ощущениям не отличались - это точно). Боль, причиняемая насильником и унижение, которому подвергалась женщина, оставались болью и унижением. Как женщина, пережившая такое, могла полюбить насильника - это авторы не объясняют. Никакие законы не изменяют физических ощущений человека. Если она сумела полюбить боль и унижение и через них ее тело научилось доставлять себе сексуальные радости, то этому есть вполне реальное название - мазохизм. Тогда об этом и надо писать прямо. А авторы любовных романов наводят тень на плетень.Все те человеческие ценности не свалились к нам в настоящем, они пришли к нам из прошлого и резонно считать, что добро и тогда было добром, а зло было злом.
А вопрос не столько в физических ощущениях, а в моральном восприятии. Если человек полагает, что какое-либо действие в отношении его является естественным и нормальным, он никогда не будет считать его унижением. И по нравственным женщины-то прошлых эпох отличались от нас и сильно. То, что для нас садизм/мазохизм - для них норма жизни и все.
miroslava:
aksentia писал(а):
Терпеть - это одно, но вот любить - это вряд ли. А ведь авторы ЛР изображают прямо таки неземную любовь к мучителям. А ведь раньше выбора-то было не так уж много, так что терпели и сволочей и деспотов.
aksentia писал(а):
Стоит. Соблюдение этого кодекса обеспечивалось огромным количеством неписанных правил, которые почитались даже выше закона. За его несоблюдение били по морде, вызывали на дуэль и убивали, не пускали на порог в порядочные дома. Я скоро собираюсь выложить в "Клубе историков-любителей" историю о том, как за несоблюдение честного слова по отношению к женщине ее брат убил обидчика - и все высшее санкт-петербургское общество 19 века сочувственно отнеслось к убийце. Зайдите и почитайте. А насчет кодекса джентельмена - это как в том анекдоте "мое слово, хочу - даю, хочу забираю". Так что на это опираться совершенно не стоит.
Elena R писал(а):
Совершенно верно. Они избегают слова и диагноза "мазохизм" как оскорбления для себя и своих "творений", а по сути-то действительно описывают это явление. А авторы любовных романов наводят тень на плетень.
aksentia писал(а):
Не думаю. Изнасилование во все времена считалось преступлением, хотя уголовно его можно было с трудом доказать, и следовательно - наказать. Вот в Библии в книге "Второзаконие" есть такие указания для тогдашних судей: если девушку изнасиловали в поле или другом уединенном уголке, то насильник виноват и его надо судить - девушка могла звать на помощь, но ее не услышали. А если изнасилование произошло в том месте, где поблизости были люди, то это нельзя назвать изнасилованием - жертва не кричала (иначе ее услышали бы люди и пришли на помощь), значит сексуальный акт проходил с ее согласия и нечего теперь ей жаловаться. Тут знаменателен сам факт - уже несколько тысячелетий назад изнасилование считалось не нормой, а преступлением и люди пытались его даже как-то квалифицировать и наказывать. И там ясно написано, что девушки жаловались на надругательства - значит, не считали его чем то нормальным.
А вопрос не столько в физических ощущениях, а в моральном восприятии. Если человек полагает, что какое-либо действие в отношении его является естественным и нормальным, он никогда не будет считать его унижением. И по нравственным женщины-то прошлых эпох отличались от нас и сильно. То, что для нас садизм/мазохизм - для них норма жизни и все.
мармеладка:
Оно то ведь все правильно, но ведь про это пишут современные авторы для современных читателей, и для нас ( во всяком случае для меня ) такое поведение и героев, и героинь нетипично, скажем так. И если я захочу читать про правду того или другого времени, то буду читать совсем других авторов,и это уже будет другой жанр литературы.
А как поступать с насильниками лучше всего показано в фильме "Ворошиловский стрелок", а не рожать им детей и любить всю жизнь и искаать оправдания их поступкам, тем более что последних быть не может.
aksentia:
только по отношению к жене - никогда не считалось изнасилованием. Это раз. И во-вторых, кодексы и т.д. действовали только на ооооочень узкую категорию - на дворянство. А все остальные людями не очень-то и считались.
miroslava:
aksentia писал(а):
Уитни не была женой Клейтона на момент изнасилования. только по отношению к жене - никогда не считалось изнасилованием.
aksentia писал(а):
Герои исторических романов Макнот - дворяне. И во-вторых, кодексы и т.д. действовали только на ооооочень узкую категорию - на дворянство.
aksentia писал(а):
Только до Французской революции. После того как "нелюди" заставили огромную часть французского дворянства прогуляться до гильотины, в Европе власти начали учиться уважать права простого человека. А все остальные людями не очень-то и считались.
мармеладка писал(а):
Так ведь литература 19 века огромна и многообразна и писатели того времени лучше знали тогдашнюю жизнь, чем мы или современные писательницы любовного жанра. Тем не менее я не припомню в романах позапрошлого века настолько терпимого или даже восхищенного отношения к жестокости и грубости, какое демонстрируют современные писательницы. А ведь казалось бы авторам 19 века сам Бог велел... Оно то ведь все правильно, но ведь про это пишут современные авторы для современных читателей, и для нас ( во всяком случае для меня ) такое поведение и героев, и героинь нетипично, скажем так. И если я захочу читать про правду того или другого времени, то буду читать совсем других авторов,и это уже будет другой жанр литературы.
мармеладка писал(а):
Нет слов, как я с этим согласна А как поступать с насильниками лучше всего показано в фильме "Ворошиловский стрелок", а не рожать им детей и любить всю жизнь и искаать оправдания их поступкам, тем более что последних быть не может
Verka:
мармеладка писал(а):
Оно то ведь все правильно, но ведь про это пишут современные авторы для современных читателей, и для нас ( во всяком случае для меня ) такое поведение и героев, и героинь нетипично, скажем так.
Согласна. Кроме того, женщины 18-19 века возможно принимали насилие как должное. Но, во-первых, терпеть мужа-насильника это одно, а любить его, совсем другое. Во-вторых, в реальности у этих женщин не было выбора, а в ЛР автор как правило хотя бы раз предоставляет ГГне возможность прожить жизнь без ГГя-насильника.
Раздражает когда ГГй пытается чего-то добиться от ГГни, она отказывается, отказывается, отказывается... И тут ГГй произносит кодовое слово "ТРУСИХА" и ГГня, не замечая очевидной провокации, сразу соглашается!
Это что, только в России с раннего детства учат не вестись на "слабо"?
miroslava:
Verka писал(а):
Очень точно подмечено! Меня особенно раздражает, когда эта ситуация складывается, если герой добивается от героини сексуальной близости. Ведь самому раздремучему дураку понятно, что в этом случае мужчина и женщина не могут быть на одном уровне. Герой вполне может "храбро" переспать с женщиной, потом отряхнуться, натянуть штаны и уйти, посвистывая. Женщина (особенно в исторических романах) в этом случае сталкивается с огромными проблемами: потеря девственности или рождение внебрачного ребенка в прежние времена могли означать жизненную катастрофу. Так что тот факт, что героини покупаются на такие подначки, для меня вовсе не свидетельство их "храбрости" - скорее, несусветной глупости.
Раздражает когда ГГй пытается чего-то добиться от ГГни, она отказывается, отказывается, отказывается... И тут ГГй произносит кодовое слово "ТРУСИХА" и ГГня, не замечая очевидной провокации, сразу соглашается!
aksentia:
честно говоря на "слабо" и сейчас могих берут!
miroslava писал(а):
Уитни не была женой Клейтона на момент изнасилования
Но они уже были помолвлены, а для них это было почти что брак. И помолвку бы николгда не расторгли, если бы Клейтон не захотел. Так что считать ее своей он мог вполне обоснованно. Я его тоже не терплю, должен уже был жениться после такого поступка, а не расторгать помолвку. Ну он вообще
и этот роман у Макнот мой самый нелюбимый. Ни разу больше в руки не брала. 
ЕленКа:
miroslava писал(а):
Verka писал(а):
Очень точно подмечено! Меня особенно раздражает, когда эта ситуация складывается, если герой добивается от героини сексуальной близости. Ведь самому раздремучему дураку понятно, что в этом случае мужчина и женщина не могут быть на одном уровне. Герой вполне может "храбро" переспать с женщиной, потом отряхнуться, натянуть штаны и уйти, посвистывая. Женщина (особенно в исторических романах) в этом случае сталкивается с огромными проблемами: потеря девственности или рождение внебрачного ребенка в прежние времена могли означать жизненную катастрофу. Так что тот факт, что героини покупаются на такие подначки, для меня вовсе не свидетельство их "храбрости" - скорее, несусветной глупости.Раздражает когда ГГй пытается чего-то добиться от ГГни, она отказывается, отказывается, отказывается... И тут ГГй произносит кодовое слово "ТРУСИХА" и ГГня, не замечая очевидной провокации, сразу соглашается!
Полностью согласна! Как-то в наше время главенства основного инстинкта авторши забывают, что пишут о других временах, и рапечатанная девушка была обречена на многочисленные неприятности! 
Вспомните ту же "Гордость и предубеждения": какой скандал был когда глупая Лидия сбежала с Уикхемом. Это для всей семьи означало крах - они становились изгоями и ни одна из них не вышла бы больше замуж. А в романах зчастую девушке просто так и хочется выскочить из платья в постель. И никаких тебе беременностей, и никакого осуждения, все второстепенные герои все понимают и даже восхищаются ее смелостью. Вот это и раздражает 
.