Tinnatyn:
Юния писал(а):
А Ролло ее не насиловал вместе с остальными, он ее отдал своим воинам за убийство своего друга, но сам участия в насилии не принимал...
он ее бил неоднократно - это раз. он отдал ее изнасиловать - это два. простить - нормально (с учетом раскаяния и обстоятельств), полюбить - нет. в любом случае, каждому свое. кому-то нравится когда мужчины их унижают, бьют и насилуют (такие женщины есть и это их личное дело, их личные предпочтения касаются только их и никого больше) просто мне нравятся мужчины с большой буквы. Мужчина, бьющий или насилующий женщину, которая непосредственно не угрожает его жизни или жизни тех, кто находится под его защитой - означает только одно - мужчина слабый. А я, как закоснелый скорпион, родившийся в середине месяца, слабых (волей, умом или развитием) мужчин за мужчин не воспринимаю
. Еще раз повторюсь, на цвет фломастеров одинаковых нет. Осуждать или одобрять кого либо за пристрастия, отличные от моих, не собираюсь, не мое это дело. Просто выражаю свое мнение. Атли, чего бы там про него ни писали, гораздо более мужчина, чем Ролло
Olivka:
Ну просто не могу пройти мимо, когда Ролло называют слабым. Это он-то слабый?? Я в недоумении…
Tinnatyn писал(а):
он ее бил неоднократно
Может я что-то плохо помню сюжет, но когда это он неоднократно бил Эмму? В первый раз она убила человека, который был ему как отец, он не знал её, да и вообще он сначала думал, что она – это парень, так что этот случай не считается. А когда он ударил её после сцены с Лив, то тут уж она сама виновата, мало того, что Эмма сгоряча чуть не спалила весь амбар и Ролло вместе с ним, так ещё и она выставила Ролло идиотом в глазах его воинов и товарищей. Тогда были другие времена и женщина, если и могла показывать свой характер, то только находясь наедине со своим мужчиной, но прилюдно наглеть – это уж слишком. И если бы Ролло был таким вот слабым мужчинкой, который может свою силу показать только издевательствами над беззащитной женщиной, то Эмма бы постоянно в синяках ходила, потому что поводов отлупить её у Ролло было достаточно, а ведь он не тронул её, даже когда думал, что она изменила ему с Олафом.
Tinnatyn писал(а):
простить - нормально (с учетом раскаяния и обстоятельств), полюбить - нет. в любом случае, каждому свое. кому-то нравится когда мужчины их унижают, бьют и насилуют (такие женщины есть и это их личное дело, их личные предпочтения касаются только их и никого больше) просто мне нравятся мужчины с большой буквы.
При чем тут «кому-то нравится когда мужчины их унижают, бьют и насилуют» ? Ты так говоришь, как-будто Ролло какой-то умственно отсталый псих–извращенец, который постоянно издевался над несчастной, запуганной, но любящей его Эммой.
И знаешь, мне тоже нравятся только мужчины с большой буквы и именно поэтому я просто обожаю Ролло.
Юния:
Я тоже совсем не могу вспомнить,когда Ролло бил Эмму неоднократно???
Единственное что приходит на ум, это тогда когда вкинги захватили ее в плен, и вот Ливи напомнила что еще после сцены в амбаре, но Эмма правда тогда сама напросилась, и он большей частью ударил ее чтобы она пришла в себя, а не билась в истерике что увидела его с другой.Но я бы и ударом это не назвала,а просто подщечину влепил ей,а не пинал же он ее ногами. Хотя Эмма действительно своим поведением, непокорностью, и желанием противостоять не раз напрашивалась на порку, но Ролло ее не бил.
Lady in White:
Цитата:
простить - нормально (с учетом раскаяния и обстоятельств), полюбить - нет.
А вот я с этим не согласна! Вообще Эмма ведь сначала ненавидела Ролло и, естественно, что о любви она и не думала. Но потом она увидела как её же родичи, франки, обходятся с пленными, как они поступают со своими же(я помню, как какой-то мужик убил свою же жену, чтобы она его не задерживала!), и многое осмыслила. В то время это было в порядке вещей! И завоеватели всегда так поступали, к сожалению, с девушками
И лично мне не кажется, что любовь в таком случае невозможна! Почему нет?! Сколько потом он её спасал, как бережно к ней относился! Он же тоже человек, нормальный к тому же! Я понимаю, если б он психически больным был...
Tinnatyn:
Я не пытаюсь никого отговорить от Ролло, почему вы так решили?) зачем?! он недостаточно мужчина для меня, поэтому пусть его любят другие, кого он устраивает. чем больше других его любят, тем больше мне достанется настоящих мужчин, не нуждающихся в битье и унижениях женщин)
Такие как фон Мейсен нравятся. Вот достала его женщина, предала, убила брата, он не стал извращаться в мести бабе, просто убил, потому что она была его враг и ему мешала, а мстить и издеваться над ней он посчитал ниже своего достоинства, потому как баба она, а не он.
Lady in White Они были, конечно, завоевателями, но не мартышками-орангуташками. Тем более викинги. Они помешаны на обогащении были, вся история об этом говорит. Насиловали не сразу и не тех, кого можно было выгодно продать. А за такую то уникальную красавицу на рабском рынке тому же предателю денег бы дали - он бы себе собственный корабль, команду и немалые владения с рабами купить мог, сам мог ярлом стать, к чему стремился каждый викинг - деньги и слава. Не мог он такой случай профукать ради секундного оргазма. В книге много исторических ошибок, но это волшебная книга, поэтому спорить по ней в историческом контексте глупо. Мне всего лишь сразу в глаза бросилось психологическая нездоровость любви после побоев, изнасилования и унижений.
И я не говорю, что любить прям надо обязательно только тех мужчин, кто тебя не бьет и не унижает, это не мое дело, женщина - человек свободный, имеет право любить кого хочет, любовь зла и все такое. Я просто сказала, что лично я таких за мужчин не считаю, поэтому мне нравится Атли, в нем минимально "ненастоящести и нездоровости". Вот и все.
vera:
Согласна с Lady in White. Женщины во все времена любили сильных и успешных мужчин . И уж тем более в те давние времена, когда таких было не так и много.
И Ролло эту любовь вполне оправдал. Побои не считались чем-то особенным. Женщин ведь надо был "воспитывать" ,это приветствовалось и церковью.
Просто женщины учились не провоцировать мужчин ( ведь они от них , в большенстве своем, зависели) и думаю делали это более успешно , чем наши эмансипированные современные девушки, которые независимы и могут себе позволить выбирать спутника.
Юния:
Девочки, ну что вы прям такое говорите? Бил, насиловал, унижал, издевался....Никогда-никогда Ролло не унижал Эмму!!! Не было такого!
Tinnatyn:
Ну да, побои и изнасилования в те времена не были унижением. Но сейчас-то времена изменились. Нужно ли сейчас любить мужчин, которые с тобой так поступают, только потому что они успешны в бизнесе или имеют высокий социальный статус? Трудный вопрос. Кому что.
ЕленКа:
Tinnatyn писал(а):
Я не пытаюсь никого отговорить от Ролло, почему вы так решили?) зачем?! он недостаточно мужчина для меня, поэтому пусть его любят другие, кого он устраивает. чем больше других его любят, тем больше мне достанется настоящих мужчин, не нуждающихся в битье и унижениях женщин)
Такие как фон Мейсен нравятся. Вот достала его женщина, предала, убила брата, он не стал извращаться в мести бабе, просто убил, потому что она была его враг и ему мешала, а мстить и издеваться над ней он посчитал ниже своего достоинства, потому как баба она, а не он.
Lady in White Они были, конечно, завоевателями, но не мартышками-орангуташками. Тем более викинги. Они помешаны на обогащении были, вся история об этом говорит. Насиловали не сразу и не тех, кого можно было выгодно продать. А за такую то уникальную красавицу на рабском рынке тому же предателю денег бы дали - он бы себе собственный корабль, команду и немалые владения с рабами купить мог, сам мог ярлом стать, к чему стремился каждый викинг - деньги и слава. Не мог он такой случай профукать ради секундного оргазма. В книге много исторических ошибок, но это волшебная книга, поэтому спорить по ней в историческом контексте глупо. Мне всего лишь сразу в глаза бросилось психологическая нездоровость любви после побоев, изнасилования и унижений.
И я не говорю, что любить прям надо обязательно только тех мужчин, кто тебя не бьет и не унижает, это не мое дело, женщина - человек свободный, имеет право любить кого хочет, любовь зла и все такое. Я просто сказала, что лично я таких за мужчин не считаю, поэтому мне нравится Атли, в нем минимально "ненастоящести и нездоровости". Вот и все.
Такие как фон Мейсен нравятся. Вот достала его женщина, предала, убила брата, он не стал извращаться в мести бабе, просто убил, потому что она была его враг и ему мешала, а мстить и издеваться над ней он посчитал ниже своего достоинства, потому как баба она, а не он.
Lady in White Они были, конечно, завоевателями, но не мартышками-орангуташками. Тем более викинги. Они помешаны на обогащении были, вся история об этом говорит. Насиловали не сразу и не тех, кого можно было выгодно продать. А за такую то уникальную красавицу на рабском рынке тому же предателю денег бы дали - он бы себе собственный корабль, команду и немалые владения с рабами купить мог, сам мог ярлом стать, к чему стремился каждый викинг - деньги и слава. Не мог он такой случай профукать ради секундного оргазма. В книге много исторических ошибок, но это волшебная книга, поэтому спорить по ней в историческом контексте глупо. Мне всего лишь сразу в глаза бросилось психологическая нездоровость любви после побоев, изнасилования и унижений.
И я не говорю, что любить прям надо обязательно только тех мужчин, кто тебя не бьет и не унижает, это не мое дело, женщина - человек свободный, имеет право любить кого хочет, любовь зла и все такое. Я просто сказала, что лично я таких за мужчин не считаю, поэтому мне нравится Атли, в нем минимально "ненастоящести и нездоровости". Вот и все.
ой, ну и интересные же вы споры тут завели
И еще мне нравится, что Tinnatyn дала пример идеального героя, а не только ссылалась, что где-то в других романах такие есть. 
Другое дело, почему надо считать, что Ролло изначально видел в Эмме женщину? Или там товар, средство для наживы? Он видел прежде всего врага.
И он отдал ее своим викингам не задумываясь: она для него умерла, еще когда убила его друга. Это же была казнь, а не мечты о новом корабле. Зачем новый корабль человеку, который создает свое королевство и планы его уже переросли страсть к наживе? А вот своего ближайшего помощника и наставника из-за какой-то озлобленной сучки он лишился. К тому же викинги уважали только своих женщин, а не женщин подвластного населения. 
Другое дело, что весь финт отношений Ролло и Эммы в том, что их любовь не обычное тривиальное влечение друг к другу двоих хороших людей, между которыми происходят недоразумения или ссоры 
. Здесь война двух натур. И вдруг оказывается, что оба характера - личности, которые становятся интересны друг другу. Эмма начинает понимать, что ее враг вдруг становится ее защитником, а Ролло видит, что Эмма не только привлекательная, но ему с ней хорошо - интересно, она его забавляет, она помогает ему. Да, любовь тут необычная, она вырастает из настоящей ненависти, а не из надуманной (что в ЛР уже набило оскомину). Но за этим как раз и интересно наблюдать.
И еще: не стоит так свято верить, что после изнасилования девушка страдает и кричит по ночам весь остаток жизни. Радости в подобном мало, но зачастую женщины встряхиваются и забывают о произошедшем. Но они как объект изучения как раз и не интересны, в отличии от нежных поехавших психикой Офелий.
А Атли...
Он порядочный и хороший. Но он не яркий, он слаб когда рядом два таких урагана. И это его как раз и губит. Мне его жалко 
Но с его уходом становится легче. 
Olivka:
Tinnatyn писал(а):
Я не пытаюсь никого отговорить от Ролло, почему вы так решили?) зачем?! он недостаточно мужчина для меня, поэтому пусть его любят другие, кого он устраивает. чем больше других его любят, тем больше мне достанется настоящих мужчин, не нуждающихся в битье и унижениях женщин)
Мда… Даже не знаю что и сказать после этого.. Я сейчас чуть было не почувствовала себя идиоткой, которая способно полюбить только мужчину, который будет ноги об меня вытирать… Если бы сейчас в тему заглянул человек, который не читал «Нормандскую легенду», то он подумал бы, что Ролло – это кто-то вроде Леонтия, что, конечно же, не правда. Юни, Еленка полностью согласна с вами
Tinnatyn:
Цитата:
А Атли... Он порядочный и хороший. Но, он не яркий, он слаб когда рядом два таких урагана. И это его как раз и губит.
его губит не то, что он порядочный и хороший, его губит автор) и почему это он не яркий, потому то сдержанный? а викинги - это не итальянцы )
поинтересуйтесь у знакомых мужчин, ради эксперимента, которых вы считаете настоящими, как бы они поступили с женщиной на месте Ролло?)
мне вот сказали, что убили бы на месте - и вся месть, издеваться бы не стали, или простили и полюбили бы сразу, если б понравилась, а Ролло поступает эмоционально-аффективно, что малосвойственно мужчинам. Конечно он не виноват, что его таким написали, просто поступает он во многих случаях не так как поступил бы разозленный сильный мужчина, а так как поступила бы разозленная женщина. Это мне в нем и не нравится. А вот Эмма получилась замечательной. Поэтому не считаю Ролло ее достойной) Ее достоин 100%ный мужчина. И не считаю, что такая женщина заслужила приделанную ей поломанность или нездоровость психики (это я о полюблении насильника, битье - тоже насилие, фактически)
juli:
Tinnatyn писал(а):
его губит не то, что он порядочный и хороший, его губит автор) и почему это он не яркий, потому то сдержанный? а викинги - это не итальянцы )
поинтересуйтесь у знакомых мужчин, ради эксперимента, которых вы считаете настоящими, как бы они поступили с женщиной на месте Ролло?)
мне вот сказали, что убили бы на месте - и вся месть, издеваться бы не стали, или простили и полюбили бы сразу, если б понравилась, а Ролло поступает эмоционально-аффективно, что малосвойственно мужчинам. Конечно он не виноват, что его таким написали, просто поступает он во многих случаях не так как поступил бы разозленный сильный мужчина, а так как поступила бы разозленная женщина. Это мне в нем и не нравится. А вот Эмма получилась замечательной. Поэтому не считаю Ролло ее достойной) Ее достоин 100%ный мужчина. И не считаю, что такая женщина заслужила приделанную ей поломанность или нездоровость психики (это я о полюблении насильника, битье - тоже насилие, фактически)
Цитата:
А Атли... Он порядочный и хороший. Но, он не яркий, он слаб когда рядом два таких урагана. И это его как раз и губит.
его губит не то, что он порядочный и хороший, его губит автор) и почему это он не яркий, потому то сдержанный? а викинги - это не итальянцы )
поинтересуйтесь у знакомых мужчин, ради эксперимента, которых вы считаете настоящими, как бы они поступили с женщиной на месте Ролло?)
мне вот сказали, что убили бы на месте - и вся месть, издеваться бы не стали, или простили и полюбили бы сразу, если б понравилась, а Ролло поступает эмоционально-аффективно, что малосвойственно мужчинам. Конечно он не виноват, что его таким написали, просто поступает он во многих случаях не так как поступил бы разозленный сильный мужчина, а так как поступила бы разозленная женщина. Это мне в нем и не нравится. А вот Эмма получилась замечательной. Поэтому не считаю Ролло ее достойной) Ее достоин 100%ный мужчина. И не считаю, что такая женщина заслужила приделанную ей поломанность или нездоровость психики (это я о полюблении насильника, битье - тоже насилие, фактически)
Сейчас подумала: Какое счастье, что я не с псифака
Так вообще от лр удовольствия не получишь, ведь мы их читаем чтобы уйти от реальности.
Может, Ролло и не самый тривиальный образец мужской психики, но главное, у автора он получился живым, ярким, настоящим. Не зря после книги многие бросаются искать историческое подтверждение его существования. И хотя разумом я понимаю, что в реальности Роллон Нормандский был не такой как в книге, сердцем я обожаю Виларовского Ролло. За многое. За то, как он боролся за Эмму, когда она была его врагом. За раскаленные угли в руке при осаде Шатра. За его жестокость и беспощадность к врагам. И за способность преданно любить.
А вот Атли бесил меня всю книгу. Мямля и размазня, которая выклянчивала любовь. Такие мне всегда были органически противны. Но, каждому свое. И надеюсь какие бы герои не были нам ближе, нам с вами еще рано отправляться на прием к психиатру.
ЕленКа:
Tinnatyn писал(а):
его губит не то, что он порядочный и хороший, его губит автор) и почему это он не яркий, потому то сдержанный? а викинги - это не итальянцы )
Цитата:
А Атли...
его губит не то, что он порядочный и хороший, его губит автор) и почему это он не яркий, потому то сдержанный? а викинги - это не итальянцы )
ну тут автору и карты в руки
А викинги... когда читаешь хроники типа Григория Турского или какие-то записи из анналов - кровь стынет: "изнасиловали и перерезали горло", "Закопали в землю и велели сверху ездить возами", "Отдали своим людям на потеху" Понятно, что не в прятки играть отдали. Во всех войнах страдали женщины. Это было варварство. А Ролло и Эмма как раз из такой вот варварской эпохи. надо попытаться увидеть ее глазами людей того времени, а не с современным подходом психоаналитика. Ибо когда в прошлом у королевы Клотильды спрашивали - убить ее внуков или отдать в монастырь, ее ответ закономерен: убить, если уж им не суждено быть королями.
Другое дело, что в НЛ хочется увидеть сказку. Она там и есть. И эта сказка в чуде любви героев. Которая поднялась и выросла вопреки всему. И все выдержала.
А Атли действительно тонкий и интеллигентный. Но не Ролло.
Tinnatyn:
Цитата:
"изнасиловали и перерезали горло", "Закопали в землю и велели сверху ездить возами", "Отдали своим людям на потеху"
так речь не о том, что этого не было, или это плохо для того времени, а что после этого полюбить, того кто с тобой такое сделал - нездорово. Для кого нормально - нет проблем. Я не пытаюсь изменить ничье мнение, я выражаю свое.
Цитата:
А вот Атли бесил меня всю книгу. Мямля и размазня, которая выклянчивала любовь.
Атли не может быть размазней при исходных данных, описанных в книге. Не бывает такого, что человек "ночью умный, днем дурак", это опять литературная нелогичность. Может, автор не любит порядочных сдержанных разборчивых мужчин и они ему не нужны как герои)
juli (Джули) а вот и нет) мы тоже получаем удовольствие от ЛР) когда они не заствляют спотыкаться на алогичности. Тогда можно все это представить, эмпирически пережить, получить удовольствие.
ЕленКа:
Tinnatyn писал(а):
Атли не может быть размазней при исходных данных, описанных в книге. Не бывает такого, что человек "ночью умный, днем дурак", это опять литературная нелогичность. Может, автор не любит порядочных сдержанных разборчивых мужчин и они ему не нужны как герои)
Атли не может быть размазней при исходных данных, описанных в книге. Не бывает такого, что человек "ночью умный, днем дурак", это опять литературная нелогичность. Может, автор не любит порядочных сдержанных разборчивых мужчин и они ему не нужны как герои)
По-моему Атли герой как раз второй книги. Но герой трагический. Когда он уходит - наворачиваются слезы. И понимаешь Эмму - ей его жалко, но ведь любит же она другого. И многие из двоих братьев выбирают именно Ролло. Но ведь это не указывает, что у большинства читательниц проблемы с психикой? Просто обаяние Ролло переливает через край, ему трудно не поддаться. И я бы не сказала, что Атли такой уж разборчивый. Когда понадобилось, он вмиг уложил себе в постель ту, от которой повеяло теплом. Другое дело, что Атли тоже не смирялся с тем, что видел: его брат и его избранница любят друг друга. Он всем был обязан Ролло. Но понял это поздно. А так бы мог еще счастливо пожить в семье и собственных детей заиметь. Так что Атли тоже не образец для пылкой любви и восхищения.