Анн и Серж Голон и их несравненная Анжелика

Нежная: 12.09.13 12:57

La comtesse, любовные романы, и даже такие, которые мы можем причислить к "женским", существуют по меньшей мере с 17 века. Так что приписывать супругам Голон лавры первооткрывателя -- это преувеличение, я думаю. Они стали первопроходцами, скорее, в жанре многотомного романа -- сериала, да и то не уверена.

Amaroulla, историки всегда сомневаются. Иногда сомневаются даже потому, что каждому же нужно свое слово вставить в то, что уже изучено, свое видение показать. Но представлять правление Людовика 14 как "бурлящее мятежами" -- это большая натяжка. Мятежи и разбои, впрочем, бывают почти при любом правлении. Но тогда вовсе не они определяли лицо Франции (при Наполеоне заговоры тоже были, но кто скажет, что он только ими и занимался?). Это было время экспансии, бурного строительства, развития искусства. Впрочем, если б Анжелика была с самого начала ярой гугеноткой (или бретонкой), ее мятежность тоже можно было бы назвать историчной. А так...

Огонек, вам кажется потрясающей история Софонисбы, но я лично не вижу ничего фантастического. Таланты были во все эпохи, и им далеко не всегда запрещали творить. В Италии были женщины-поэты. В эпоху Анжелики маркиза де Лафайет (реально существовавшее лицо) была писательницей, создала первый женский психологический роман "Принцесса Клевская". Никто ее за это тоже не сжег на костре. История Софонисбы кажется мне гораздо более реальной, чем гаремная экс-пленница Анжелика, скачущая на коне по Пуату. И люди-то за ней пошли (те люди, о которых она и не думала в своих странствиях и среди которых была мало узнаваема??)

Американская часть кажется мне тягучей песнью, в которой довольно выспренно описывается любая мелочь, любой порыв души, любой разговор (прибытие в Квебек и подготовка к нему занимают, если не ошибаюсь, страниц 30). Введена куча второстепенных персонажей, каких-то дам из прошлого Жоффрея, чьих-то неходящих детей, в общем, всего не вспомню... Но мне это было понятно: когда событий нет и их не придумать, надо чем-то занимать бумагу.

С возрастом героини, кстати, тоже какая-то бесконечная путаница. Автор не в силах подвести ее к старости.

Демоны и демоницы вообще не поддаются комментированию... Если автор хотел показать, что все темные силы Вселенной вступили в заговор против сияющей прелести героини, то это уже каким-то маразмом, а не психологизмом попахивает.

Извините, если кого обидела! Сама в 13 лет читала взахлеб, думала, нет книги лучше.
Но в 18 "продолжение" уже не пошло, хотя покупала книги за последние деньги. Удовольствия не получила.

...

La comtesse: 12.09.13 15:02

Нежная, я думаю, вы или недопоняли, или неправильно прочитали, но я нигде не писала про первооткрывателя. У самой диплом магистра филологии, так что я прекрасно знаю, кто там и что писал в 17 веке. Но ведь вы же не будете спорить с тем, что именно в 20 веке произошел этот самый всплеск женской прозы? И все равно я не об этом! Да, скажем, разлука и встреча через много лет - это почти вечный сюжет, встречается часто и даже у классиков, его как бы и штампом назвать нельзя - авторский ход, элемент сюжета.
А вот много ли до книги Анн Голон было героев со шрамом на лице? И много ли гаремных сюжетов с султанами и шейхами? Конечно, не буду утверждать со 100-процентной уверенностью, но наверняка очень многие штампы родились именно потому, что они использованы Анн Голон в своем романе. Ведь никто не спорит, что "Анжелика" в свое время и сейчас - очень популярная книга. Авторы ЛР, прочитав ее, что-то позаимствовали, ведь и шрамность, и гарем были оправданы - роман-то популярен!
Так что то, что для нас является штампом сейчас, не обязательно было штампом в 60-е годы. Делайте для романа скидку на время. К тому же для меня штампы - это второстепенное, раз они очень удачно вписаны в сюжет, настолько, что читаешь роман и забываешь обо всем.

Очень вам сочувствую. Я вот невероятно рада тому, что в свои уже несколько за 18 лет читаю эту сказку и, как и в 14 лет, не могу оторваться, попадая под ее очарование.

По поводу истории - не понимаю вашего возмущения. Речь в романе ведь идет ни о каком-то масштабном, на всю страну бунте, а о мелком мятеже в провинции. Как оно отразилось на правлении Людовика? Все также развивается абсолютизм, наука и искусство достигают расцвета... Одно другому не мешает.

...

Огонёк: 12.09.13 18:20

Нежная Вы непоследовательны. Сначала утверждаете, что "мятежи против Людовика Солнца (абсолютного монарха!) -- ну, это же бред.", а потом говорите, что "да-да, мятежи были во все правления". Мятежи были при короле Луи, потому что был голод, были высокие налоги и насильственное обращение гугенотов. Крестьяне пошли за Анжеликой, потому что она была "госпожа", то есть по умолчанию, а мелкопоместные дворяне - от той же беспросветности и нищеты. Король был далеко, а еще сильны были воспоминания о той же фронде. Просто не нашлось человека, сильного лидера, который бы воспользовался этим, как было в Англии и все эти восстания были подавлены.

Скажем так, Лейла-Айша тоже имела интересную внешность, однако была первой женой, и вовсе не за красоту ценил ее султан. Я знаю женщин. и красивых, которым в 35 не дашь больше двадцати пяти, при чем заслуга не косметики, а так удачно сложились гены. А ведь Анжелика не была простой крестьянкой, состаренной родами и работой.

Не знаю, мне были интересны эти все "мелочи", каждый шаг завоевания героями "своего королевства". Было бы странно, если бы в 17 веке люди не были подвержены мистицизму и не верили в чудеса. А всякие необъяснимые вещи происходят в любое время.

Я почему вам привела пример Софонисбы - потому что талантливых женщин было много, но в те времена только единицам давалась возможность жить и творить. Не говоря уже о ее возрасте.

...

La comtesse: 13.09.13 18:01

В группе в контакте случайно увидела сравнительные фотографии фильмов. Забавно это все-таки. Самое забавное, что тут нет ни моего Жоффрея, ни моей Анжелики (хотя внешне Мерсье близка... лицом, но не фигурой все же, совсем худенькая, хочется немного более женственной фигуры Анжелике).


Интересно, а у нас в прокате фильм будет?

...

Нежная: 13.09.13 19:07

La comtesse, вы написали (дословно), что в 60-е любовных романчиков как таковых еще и не было, я вам ответила именно на эту фразу: любовные романчики появились задолго до Голон.
В целом, мне кажется, искать глубину в "Анжелике" -- это, как бы так выразиться, искать ее не совсем там, где следует, и придавать этим книгам больший вес, чем они имеют. Внушать себе, что там философия жизни, -- это чересчур. Философия жизни, пожалуй, у Сигрид Унсет (кстати, серийный роман о Кристин был написан задолго до Голон). А "Анжелика" -- это хорошая историческая проза (вначале), потом вылившаяся в чисто авантюрный роман, правда, несколько бесформенный и бесцельный. Ведь путешествия туда-сюда, описание тех или иных городов, попутное лечение фригидных женщин из прошлого -- это же не цель? Цель такой долгой писанины, как таковая, вообще не высказана авторами, потому что сериал не закончен. И, думаю, уже не будет закончен. Я не специалист по вопросу авторских прав, но, сопоставив некоторые хронологические данные, я подозреваю, что Анн Голон вообще не может (и не могла) писать самостоятельно. Все блестящее вышло из-под пера ее мужа.


Любопытно было бы узнать, писали ли супруги что-либо еще. Скажем, до "Анжелики".

...

Деметриос: 13.09.13 19:23

романы были, правда не столь популярные:
1940 — «Страна за моими глазами» («Au Pays de derrère mes yuex», Симона Шанжё под псевдонимом Жоэль Дантерн)
«Патруль у фонтана Сан-Инносан» (La patrouille des Saints Innocents).
1947 — «Подарок Реза-Хана» (Le Cadeau de Riza Khan, Серж Голон)
1949 — «Случай с Лимбой»
1950 — «Белая госпожа Кермалы»
1953 — Сердце диких зверей (Le Coeur des Bêtes Sauvages)

Увы...Серж Голон ничего не писал, этим занималась именно Анн, причём всегда. Серж помогал идеями, поворотами, его знания химии очень пригодились для создания образа Жоффрея, как и познания в истории. А вот создать образ Анжелики могла только Анн, это её психология воплотилась в героине.

...

Нежная: 13.09.13 23:01

Деметриос, спасибо вам большое за ответ. Попробую что-то погуглить по списку.
Но с Сержем Голоном, думаю, не так все просто. Если он и отвечал только за повороты, то с его смертью все драматические повороты и прекратились. Наверное, именно он и был тем цензором, который возвращал роман в "зрелое" русло. Анн без него впала в какое-то мистическое кликушество. А без увлекательных сюжетных поворотов что толку от образа?
Это как содержание без формы.
Сейчас, по прошествии лет, когда я освежаю в памяти эти романы, образ Жоффрея по-прежнему кажется мне глубоким. Это серьезный человек, который многому может научить. (Правда, пиратством его образ ученого несколько низвели, не люблю такую клоунаду). А чему может научить Анжелика и в чем ее духовная прелесть -- я, увы, уже не могу точно сформулировать. Ну да, она всех очаровывает (иногда это гиперболизируется до невозможного), она добрая, она умеет лечить... а еще что?
Она не создала уютного дома, не воспитывала детей, не нашла никакого своего дела, как упомянутая Огоньком Софонисба.... В чем притягательность? В смысле, не для подростков, а для взрослых читателей? В чем урок? Ведь он должен быть, если роман, как здесь утверждают, несравненный?

...

Деметриос: 13.09.13 23:55

Нежная, если что найдёте - напишите, потому что мне тоже интересно.

Насколько я знаю, когда Сержа спрашивали журналисты о том, что будет с АНжеликой дальше, он раздражённо кидал журналистам: "Спросите у жены, это она пишет". Мне кажется, что мистицизм (он и правда иногда "зашкаливает", особенно когда говорят "ОНИ", "ОНА", а кто эти они - не понятно) - это дело рук Анн, просто с возрастом и она изменилась. Поворотным моментом стал уход Анжелики от жизни при королевском дворе. Заметим, что почти во всех романах подобного типа (хотя бы у Бенцони), всё крутится вокруг короля (герцога, принца, императора), а у Голон Анжелика уезжает от этого. Это её не привлекает, значит, не привлекает и автора, потому что к этой теме они уже не возвращаются. Скорее всего, это было состояние души Анн, и она его воплотила на бумаге.

Для меня Анжелика значит очень много, и не потому, что это первый роман подобного плана, который я прочитал. Для меня главное в ней - это внутренний стержень, сила, которую невозможно сломить никому и ничему. Какие бы беды не свалились на её голову - она выстоит, и не просто выстоит, а начнёт бороться и победит! Она как птица феникс, возрождается из пепла и этим я не могу не восхищаться. Она никогда не опускает руки!
Конечно в последних романах преувеличены её физические достоинства в её возрасте (особенно странно было читать, что у неё не как у всех кожа на лице не обвисала, а высыхала и натягивалась на череп, оставаясь, таким образом, без морщин...бред! Посмотрите как выглядела Мишель Мерсье - АНЖЕЛИКА, и всё поймёте...). Но для меня в героине главное то, что она не покорилась обстоятельствам, боролась за любовь даже когда это было невозможно, верила в то, чего не было, казалось и таки обрела всё это!

...

Огонёк: 14.09.13 00:16

По-моему в книге не говорилось, что в старости у Анжелики морщин не будет. Примерно имелось ввиду, я полагаю, как у Кармен Делл Орефис. Эта дама в свои 81 продолжает свою успешную карьеру модели. Возможно, здесь поработал пластический хирург, но, думаю, не слишком, иначе получилась бы мумия-Гурченко.


*Пожимая плечами* а герои-то и не знали, что призваны нести свет учения в массы. И Жоффрей так испортил себе репутацию, став пиратом, ай-ай-ай.



+ 100500. Присоединяюсь. А еще поразительное великодушие и ответственность за жизни людей. И Анжелика, и Жоффрей сильные лидеры, которые дали своим людям защиту и пример. Вспомнить тех же гугенотов, да и команду "отверженных" мизантропов Жоффрея. И в этом они нашли свое призвание, только прежде им потребовалось преодолеть множество испытаний и наделать ошибок, которые дорого им обошлись, чтобы научиться понимать людей.

...

Нежная: 14.09.13 00:36

Огонек, вы смеетесь? У каждого персонажа должна быть внутренняя логика, он не может быть одновременно ученым и пиратом, интровертом и экстравертом, мачо и ботаником, хромым и спортсменом. Все-таки речь идет о людях, а не сверхчеловеках, нужно как-то придерживаться психологической правды. Леонардо да Винчи совмещал в себе многие грани, но все-таки полководцем не был. Жоффрей в исполнении супругов Голон его обскакал?
У вас же как раз получается, что вы восхищаетесь какой-то небывалой, невероятной женщиной, которая не стареет, не опускает руки, не покрывается морщинами, всего добивается, не болеет, не дурнеет, не устает, ведет людей вперед... в общем, это что угодно, только не реальный образ. Это-то и кажется мне смешным! Я не могу восхищаться тем, в ком не вижу реальности. Потому и книги эти меня не могут вдохновить, я слишком земная, наверное.
Деметриос, еще раз спасибо за информацию.
Касательно непобедимой веры в любовь -- ну, это классная черта, наверное, когда тебе до 30. Потом, мне кажется, должны появляться другие ценности. Как-то: желание создать свой очаг, уделить внимание детям, достичь чего-то в жизни. Это, вероятно, опять же взгляд реалиста, а не романтика.

...

Огонёк: 14.09.13 09:27

Эээээ.... Ну для примера:

Безногий спортсмен завоевал серебряную медаль на ЧМ по легкой атлетике

Искренне не понимаю, почему ученый не может быть пиратом. По вашему, все ученые затворники , сидящие в своих лабораториях, как раки-отшельники в раковинах и среди них нет экстравертов? К тому же пиратствовал он от случая к случаю и по необходимости, а все его богатство было опять же, из затонувших кораблей, рудников и т. д.



Анжелика и Жоффрей как бы и создали свой очаг. Старшие дети выросли, младших они воспитывают. И к концу своей жизни она достигла достаточно - быть рядом с любимым человеком, родились дети и из изгнанницы стала фигурой, с которой считались. Потому что без этого ей просто не дали спокойно жить. А чем она должна была заняться, чтобы вы одобрили?

...

La comtesse: 14.09.13 21:42

На что я вам ответила, что если посмотреть по масштабности наплыва женской прозы, то вторая половина XX года побьет все рекорды. Да и разговор у нас, собственно, был не о романах и не времени появления ЛР. Если посудить, то так можно за любовный роман даже "Дафнис и Хлоя" античного времени засчитать, потому что сюжетом там - типично роман современный для дам.
Мы вообще-то говорили о штампах и частоте их использования. Вы, значит, спорить не будете, что такие использованные Анн Голон штампы, как продажа в гарем к султану, шрамность главного героя, всеобщая влюбленность в Анжелику и ее мерисьюшность, за штампы-то и признать нельзя, потому что 50 с лишним лет назад, когда написаны были первые романы серии, все эти элементы сюжета еще не были заезженным и столь часто используемыми, как сегодня?

Не знаю, где вы в наших сообщениях нашли фразу о том, что мы ищем в серии глубину Умберто Эко с его вторыми днами или других классиков? Мы оцениваем роман вполне себе в духе жанра. Да, роман проработанный, но он не выходит за рамки любовно-исторического романа с ярко выраженной авантюрной линией. Никто Анн Голон славу Мориса Дрюона не приписывает.
Не видите философию жизни в книге? Извините, на это я возражу, что у каждого своя философия, и если философия автора, которую он в своем романе выражает, не совпадает с вашей, то это отнюдь не значит, что в книге этой философии нет вообще. Что сделала Анжелика, чем она заслужила быть главной героини романа? Вам уже замечательно ответил Деметриос: своим характером. При этом я не могу сказать, что она с легкостью выходила из всех передряг (разве что в фильме). В книгах она была унижена, растоптана, убита, и часто ей было необходимо достаточно много времени, чтобы подняться на ноги, но она, как кошка, снова и снова набирали силы и продолжала бороться. Далеко не каждый сможет подняться с колен, а Анжелике удавалось это неоднократно. С трудом, но она продолжала идти дальше.

Насчет интроверта и экстраверта - принимаю, две противоположности... Но остальное? Почему такое ограниченное представление о людях?
Я вот, знаете, тоже закончила филфак, то есть читаю классическую литературу, и смотрю аниме, что считается, как бы сказать, сегодня очень и очень занятием несерьезным (это если мягко). Я что, тоже, как и Жоффрей, существо нереальное, потому что в природе не может быть таких сочетаний? Человек - существо многогранное...

Ну, для каждого, наверное, свое...

...

Нежная: 14.09.13 21:52

Огонек, да все бывает на свете, любые курьезы. Но вообще-то, в большинстве своем, темперамент ученого отличается от темперамента ди-джея.
Я так понимаю, вас привлекает все небывалое -- небывалые герои, небывалые события, невероятные достижения, головокружительные отношения. Но, насколько я вижу, "Анжелика" как сериал утрачивает поклонников от тома к тому (и в этой теме преимущественно беседуют лишь несколько особо пылких апологеток сериала, массовости я не замечаю). Если первую книгу воспринимают на ура почти все, то потом читатели понемногу отходят от произведения, разочаровываются. Почему? На мой взгляд, именно потому, что уже невозможно отождествить себя с героиней, а такое мысленное отождествление -- секрет успеха романа, любви к героине. Читатели чувствуют, что что-то зашкаливает, что между событиями в их жизни и в жизни героев нет абсолютно никакого сходства, что из книги нельзя почерпнуть реальных рецептов поведения в реальной жизни, -- и охладевают.

Создать свой очаг оба героя не очень-то стремились все 15 лет разлуки. Тот же Жоффрей мог осесть где-то в другой европейской стране (которая, скажем, враждовала с Францией), открыть там свою лабораторию, снова быть уважаемым ученым и вести аристократический образ жизни. А потом -- вызвать к себе Анжелику. Такой сюжет мне показался бы реалистичным. Так, согласитесь, поступают и поступали все изгнанники и даже современные диссиденты.
Но вместо этого мы получили фантасмагорию с пиратством, Марокко и дьяволицами.
"Старшие дети выросли..." Ну да. Почти без всякого родительского участия. Не помню, хоть одну болезнь ребенка Анжелика переживала? Уделяла внимание их образованию?
Хотя взяться за ум в 45 лет -- тоже неплохо, потому что лучше поздно, чем никогда. Но взялись ли супруги Пейрак за ум? Не читала последней писанины, но слышала, что уехал Жоффрей, и снова чета в разлуке.

...

La comtesse: 14.09.13 22:11

Осевшего где-то Жоффрея и ведущего аристократический презентабельный образ жизни мне, если честно, представить очень сложно. Как и Анжелику. Простите, пожалуйста, героев за то, что они не совпадают с вашими представлениями о том, как должна закончится жизнь героев. Ну или о том, как должна вторая половина жизни проходить. Но вести оседлый образ жизни, быть просто ученым на одном месте - это не для него. Даже в своем владении в Тулузе он выбивался из общего круга дворян. В нем, так и в Анжелике, слишком велика созидательная деятельность. Им постоянно нужно двигаться вперед, чтобы жить. Ее, как и его, манят другие страны, земли, люди...
Что в этом плохого? Только то, что они выбиваются из общей картины?

Ну, как бы, в книгах довольно много деталей и упоминаний об этом. Когда Анжелика жила в таверне и когда продавала шоколад, то они часто вместе беседовали вечерами, а Анжелика пекла блины. Потом, во времена маркизы дю Плесси, у ее детей было хорошее место при дворе - там получали образование все дети дворян, согласитесь. После Флоримон обучался в монастыре, если не ошибаюсь. В 5 томе он приходит домой в Плесси вместе со своим учителем. А потом он самолично убегает искать отца. То есть о детях она заботилась. Кантора выходила, когда он, болезненный после пребывания у цыганки, долго болел.
Согласитесь, что Анжелика заботилась о детях много больше, чем это было принято тогда в свете.

Как нет ее и в темах Маргарет Митчелл и Шарлотты Бронте. Книги читают уже как классику жанра, а популярность сейчас имеют современные авторы. Вот только что будет через 20 лет? "Анжелику" по-прежнему будут читать как классику жанра, а вот современные популярные авторы исчезнут и сменятся другими. Скорее всего, так и будет.
Что касается потери популярности серии к концу, думаю, тут дело больше в объеме. Ну и да, существует разделение на любителей первой и второй половины. Я, как прочитавшая все, отношусь ко второй группе. 2, 3 и большие части 4 и 5 вообще не очень люблю.

...

Suoni: 15.09.13 13:29

нежная!
Извините, что вмешиваюсь в полемику. Но я просто не понимаю, зачем с такой скрупулезностью анализировать эпопею об Анжелике? Это же не "Война и мир" Толстого. Неужели нельзя просто наслаждаться любовно-приключенческими романами этой эпопеи? Они же не претендуют на высокую классику и историческую достоверность. Эти романы надо читать в удовольствие. А если кому-то не понравились, то просто не надо читать. ИМХО

Я на стороне La comtesse.

...