Spate:
И я с аннотацией)) Не бесит, но веселит))
Вот даже не знаю, чему умиляться больше))
А это из пролога:
А это из отзыва на ЛН:
tatka-aa:
Spate писал(а):
ринадцать лет я жил в счастливом мире детства на Земле, из них 9 лет любил простую девчонку и не представлял своей жизни без нее.
У меня чтой то с математикой? Пацан с четырех (!) лет в девочку влюбился?
А вообще бред конечно. Автору самой лет тринадцать, как и комментатору видимо
aksentia:
Меня в последнее время перестали уже коробить морально-этические принципы и нормы многих авторов. Ну если им в детстве не объяснили "что такое хорошо и что такое плохо" - вряд ли уже можно что-то исправить. Но вот попалась книга Валерии Черновановой "Колдун моей мечты" и заколбасило меня по-новой. Колдун в баре увидел понравившуюся девушку и при помощи друга (у него самого силы временно заблокированы) охмурил девицу и затащил в постель. Потом оказалось, что на него заклятие страсти наложили, ибо девица его истинной половинкой оказалась. Но всю книгу ни разу ни один из героев даже на секунду не допустил, что именно такое развитие событий получилось из-за внутренней "гнильцы" героя. Ведь мысль была не очаровать, не увлечь, а именно затащить в постель безо всяких обязательств. Девушка на следующий день даже не знала с кем была. И друг тоже немедленно согласился совершить подлость, не задумываясь об этике. И девица потом ни разу не посчитала поступок героя подлым, всего лишь злилась, что обманул и ревновала.
Не могу понять - или у автора что-то не так с моралью, или я ханжа? Ведь если в человеке чрезвычайные события выявляют подлость, она не внезапно появилась, она всегда была, просто вот теперь проявилась.
Spate:
neangel писал(а):
я не думаю, что можно оценивать морально - этические нормы автора, исходя из того, что он пишет
Соглашусь, за одним исключением. Если в тексте подлому поступку сопутствует молчаливое или словесное одобрение автора. Когда автор в принципе сам не видит и не понимает, что его герой сделал подлость - а это обычно все равно так или иначе ясно, по мнению окружающих, других персонажей, по тому, как подана ситуация. Очень часто такая ситуация бывает с воровством, почему-то многие авторы делают из героев Робин Гудов, благородных воров, вроде как если украл не у бедного, так и не грех. Помню, в любимом мной цикле Молчановой "ВДПА" есть пронизывающая сцена, когда героиня сталкивается со своим грехом, старым, детским, забытым... Героиня, тогда ещё девочка, позавидовала другой девочке, у которой было много интересных игрушек, и однажды захотела одну такую игрушку себе. И спрятала ее, там же в садике. Хозяйка игрушки быстро обнаружила пропажу, и очень расстроилась, не могла уснуть - ей нужны были все ее куклы, она с ними общалась, как с подругами. Финал оказался ужасным, одно повлекло другое, закончилось все горем и трагедией целой семьи. А героиня потом даже ни разу с этой игрушкой не поиграла... Там этим эпизодом очень многое показано.
При этом довольно часто встречается ситуация, когда автор - то ли в угоду коммерции, как говорит Нина, то ли просто по глупости, вводит в текст таких благородных воров, находит им оправдания, облагораживает, а потом, когда обнаруживает свои тексты на пиратках, очень возмущается, обвиняет других воров и точно не желает слушать оправданий тех, кто не только сливает, но и пользуется сливом. Так что книги книгами, у героев своя мораль, а у авторов своя. )
Хотя я предпочитаю все же не читать тех, кто в своих книгах оправдывает и облагораживает преступников. Я за сложных героев, которые могут грешить и делать ошибки, но мне важно, чтобы авторская позиция либо не считывалась вообще в этом случае, либо была с моралью, то есть чтобы то, что плохо, не подавалось как хорошо, и при этом я только приветствую раскаивание, прощение, искупление. Иначе это пропаганда и пр.
aksentia:
neangel писал(а):
я не думаю, что можно оценивать морально - этические нормы автора, исходя из того, что он пишет
очень часто они пытаются поднять какую-то болезненную тему, которая важна сам по себе, но в силу не умения или не желания запариваться и раскрывать всю подноготную своих героев, сваливаются в простейшее оправдание и примирение
очень часто они пытаются поднять какую-то болезненную тему, которая важна сам по себе, но в силу не умения или не желания запариваться и раскрывать всю подноготную своих героев, сваливаются в простейшее оправдание и примирение
В данном конкретном примере я оценила нормы автора именно из того, что никто из героев даже не заметил, насколько низким и подлым был поступок ГГ. Можете меня осуждать, но я уверена, что такое общее согласие отражает и внутреннее отношение автора к подобной ситуации. Здесь нет попытки поднять проблемную тему - ведь ее попросту никто не заметил - здесь просто желание нагнетать ситуацию, а потом привести ее к хэппи-энду ко всеобщему удовлетворению.
Verka:
Spate писал(а):
Хотя я предпочитаю все же не читать тех, кто в своих книгах оправдывает и облагораживает преступников. Я за сложных героев, которые могут грешить и делать ошибки, но мне важно, чтобы авторская позиция либо не считыватель вообще в этом случае, либо была с моралью, то есть чтобы то, что плохо, не подавалось как хорошо, и при этом я только приветствую раскаивание, прощение, искупление. Иначе это пропаганда и пр.
Меня как-то отсутствие морали относительно героев-преступников не напрягает. Хотя бы потому, что отсутствие морали ближе к реальности. Поясню. Очень часто воры, аферисты, мошенники даже в силу рода деятельности обладают сильным обаянием, очарованием, харизмой. Просто потому что такие качества таким контингентом целенаправленно и с расчетом развиваются. Далее, такая преступная, но не слишком кровавая деятельность объективно интересна массе обывателей, не в смысле поучаствовать, а посмотреть со стороны. Про "отсутствие морали ближе к реальности" имеется ввиду, что преступники часто не дураки и вовремя останавливаются, сваливают из страны с награбленным и сидят на своих виллах до глубокой старости. Такой вариант вполне жизненный, чем "моральный", где каждый по заслугам получает.
Что меня напрягает в таких образах, так это когда ГГой/ГГой окромя воровства у богатых разных безделушек в остальном они прям ангелы во плоти, высокая мораль и благородные порывы из ушей прут. Невозможно плотно контактировать с преступным миром и по уши не запачкаться. Да, можно с годами, за счет репутации не браться за совсем уж грязные дела, но новичкам остаться "чистенькими" не дадут.
Spate:
Verka писал(а):
Меня как-то отсутствие морали относительно героев-преступников не напрягает.
Я немного о другом. Меня не столько мораль преступника волнует - тут как раз логичнее, что у таких героев мораль либо двойная, либо гибкая, либо ее вообще нет. Мне не нравится отношение авторов, которые оправдывают такую мораль всеми правдами и неправдами. Когда очевидно аморальные вещи подаются как пример для подражания или как подвиг, или как благородное дело. Воровство оно всегда воровство, как ты его не облагораживай. На личном примере все это очень хорошо чувствуют)
А так да, авантюрная харизма часто для читателя интереснее, чем скучная добропорядочность. Я сама с интересом читаю о разных героях, плохишах в том числе. Но не люблю, когда вижу, как автор оправдывает и облагораживает подлость и преступление. Оптимально, когда есть взгляд с разных сторон, или просто объективный извне, и читателю предоставляется право самому решить, как относится к тому или иному поступку.
Sheraleyainn:
Поддержу Спату. Я могу понять, когда автор, описывая средневековье, пишет и как главгерои убивают, и элементы жесткости и жестокости.. - это все укладывается в рамки мира. А вот когда как у Пашниной главгер ггероине двинул от души, принудил, опоил, опозорил и тд и тп (при этом мир не подразумевает изначально, что женщины - рабы мужиков и там так в принципе принято) и после этого ггероиня и остальные персонажи рассматривают это как норму и находят «рациональное» объяснение и оправдание такому, то тут у меня прямо пригорает, честное слово.
Монк:
Окси, Спата - согласна с вами. Действительно, 90% современной художки - это действо ради действа, без мимолетной мысли о морально-этических нормах и принципах. Последние не обязательно должны напоминать нормы, к примеру, привычного нам христианского толка, но если отличаются - хоть парой строк нужно дать пояснение, почему так. Почему подлый поступок - на самом деле не подлый, с точки зрения конкретно этого мира, или почему его проигнорировали.
Оправдания зла это вообще отдельная тема. Захожу на ПМ (редко, правда, я сейчас захлебываюсь реалом), и тошнит от одних названий, в стиле "Мой ласковый и нежный демон". Тут уже картина мира вверх ногами, заглядывать за обложку не нужно. Но я хочу сказать, что Окси права, одно дело - оправдывать зло (хоть какую-то матчасть автор пытается расковырять), а другое дело - равнодушно игнорировать. Ну вот героиня не увидела ничего страшного в насилии, и всё. Даже не "потому что - потому". А просто как само собой разумеющийся и незначимый факт, запятая в рассказе.
Понятно, что фэнтези - не литература для анализа в школе, хотя и по-любому пища для ума. Но тем не менее - матчасть, обоснуй, проработка, глубина текста (хотя бы мелководье) - что-то из этого должно присутствовать, иначе возникает только недоумение и досада: зачем я трачу время на пустой текст, от которого ни удовольствия, ни пользы? Риторически, разумеется.
aksentia:
Монк писал(а):
одно дело - оправдывать зло (хоть какую-то матчасть автор пытается расковырять), а другое дело - равнодушно игнорировать. Ну вот героиня не увидела ничего страшного в насилии, и всё. Даже не "потому что - потому". А просто как само собой разумеющийся и незначимый факт, запятая в рассказе.
одно дело - оправдывать зло (хоть какую-то матчасть автор пытается расковырять), а другое дело - равнодушно игнорировать. Ну вот героиня не увидела ничего страшного в насилии, и всё. Даже не "потому что - потому". А просто как само собой разумеющийся и незначимый факт, запятая в рассказе.
Вот именно это меня это и возмущает - никто даже мимолетно не заметил мерзости поступка. И самое главное - автор считает это вполне разумеющимся.
Sheraleyainn:
neangel писал(а):
скажу по-другому, автор может считать и чувствовать совершенно иначе, но пишет на потребу дня по желанию читателей
Ну не знаю, лично мне это еще более непонятно, а местами гадливо. Если автор ради сиюминутной славы готов поступиться своими принципами, то это с моей точки зрения не особенно рукопожатно. Ну или на самом деле те ценности, которые он постулирует а ля ради читателей, на самом деле ему близки.
Лично мне и как читателю, и чисто по-челрвечески именно первый вариант более противен.
aksentia:
neangel писал(а):
так что, в большей степени с читателей спрос, особенно, если речь идет об электронке - его (трешачок) и покупают сотни и тысячи читательниц
так что, в большей степени с читателей спрос, особенно, если речь идет об электронке - его (трешачок) и покупают сотни и тысячи читательниц
на это можно сказать и другое
Цитата:
Мнение большинства не всегда верно. Ни миллиард мух, ни два, ни три, ни даже больше..., не убедят меня, что говно – это вкусно.
© Иосиф Египетский
© Иосиф Египетский
Так что если автор пишет трешачок на злобу дня - он выражает и свое мнение.
Verka:
neangel писал(а):
сколько я вижу признаний авторов, говорящих, что если ты не пишешь согласно трендам - тебя не будут читать, им же этого не хочется
а массовый спрос сейчас именно такой
а массовый спрос сейчас именно такой
Уточню, о чем КМК авторы умалчивают. Данные тренды - это то, что, во-первых, хочет читатель, во-вторых, то, что легко способен дать автор. То есть, может читатели хотят еще кучу всего кроме трендов, но авторы этого дать не способны по понятным причинам.
Частично приведу пример ниже.
У меня постоянно вызывают недоумение с точки зрения логики сюжета такие эпизоды.
ГГой - обольститель и сердцеед со стажем увлекается ГГней - серой мышкой, провинциальной и невинной красавицей. ГГой строит дикую по своей сложности и ресурсам комбинацию, шантажом, подлостью, обманом и пр. соблазняет ГГню, попутно капитально настроив ее против себя. Автор потом оправдывает ГГоя, что мол по-другому было ГГню не соблазнить, слишком крепка моралью оказалась. А у меня сразу вопрос: раз ГГой такой великий обольститель, соблазнитель и знаток женщин, что же он даже не попытался применить на ГГне свое искусство соблазнителя? Она же простушка, наивная и неискушенная? Да ГГою должно быть раз плюнуть затащить в постель эту невинную фиалку по доброй воле.
Умом я понимаю, что у автора, пардон, кишка тонка, прописать все эти секреты соблазнения, шантаж и домогательства куда проще. Хотя есть у меня подозрения, что хорошо и интересно прописанное соблазнение ГГни читатели оценили бы выше. А приходится читать про шантаж и моральные оправдания, ибо больше авторам предложить нечего.
Sheraleyainn:
Нин, это не вопрос идеализма или оправдания/осуждения авторов. Это вообще из другой оперы. Вон и Вера все верно пишет и я еще от себя добавлю.
Вот есть сейчас пара популярных трендов: легкий бдсм и сиропный мжм. Ни первое, ни второе я не особо люблю, но это фломастеры, которые у всех разные. Это ни разу не осуждение с моей стороны, когда кто-то такое пишет, а кто-то читает. А вот ситуации, когда, например, под видом блсм преподносят что-то совсем другое - напрягают. Когда автор вообще не в Теме, а с умным видом выдает всякую дурь, тоже напрягает и если ему открыто указывают на это или просто намекают, уходит в несознанку: «а читателям нравится», вообще бесит. Или как с тем же мжм. Ну пишет, ну читают (да за ради бога), а потом где-нибудь в коммах на форуме или в том же твл внезапно видишь комм от автора дескать «я не такая, я жду трамвая» и просто читатели требуют многомужества, а автор, скромная гимназистка, рыдает и пишет.. ну это же курам на смех, честное слово. Ничего кроме отвращения такая позиция не вызывает.
Spate:
На злобу дня можно же писать по-разному, не впадая в примитивизм, аморальность или глупость.
Я согласна с Шер, автор, который намеренно потакает самому дурному, на что падка толпа, более гадок, чем глупцы, которые просто не понимают, что делают.
Ну вот опять же пример из Молчановой - герой вампир убивает ребенка. Для него люди - вот уже 400 лет пища, у него иная система ценностей, для него старинная архитектура ценнее и важнее короткой человеческой жизни. Но для героини, которая только-только стала вампиром, это ужасающий поступок, она еще живет моралью человека, она не может принять и оправдать это. Мы видим ситуацию с двух сторон, с точки зрения разных совершенно персонажей, и никакого одобрения, оправдания со стороны автора нет и в помине. Как бы тема на злобу дня - мода на вампиров, но автор не облагораживает вампиров. Автор описала интересную расу, далеко не идеальную, со своими законами, вполне жесткими и даже авторитарными. И герои там не идеальные ни разу, даже ангелы)