Кто должен был остаться с Анжеликой в ваших мечтах? |
||||||
| Жоффрей де Пейрак |
|
73% | [ 240 ] | |||
| никто |
|
1% | [ 5 ] | |||
| Филипп дю Плесси-Бельер |
|
25% | [ 83 ] | |||
Всего голосов: 328 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Leleta:
09.12.10 22:12
Элизабет R писал(а):
Лелета, не надо перекручивать! Мы здесь говорим о конкретном примере:шантаж со стороны Анжелики и наказание которому ее за это подверг Филипп. И при чем здесь что не Анжелика его унизила и развратила в детском возрасте? Она это делает теперь, своим шантажем! И при чем здесь ее горести, не понимаю, если на момент встречи с Филиппом, она вполне обеспеченная и состоявшаяся женщина. Она хочет его как дорогую игрушку, не интересуясь его чуствами, а хочет ли он? Нет, не хочет? Плевать,заставим! так почему он должен щадить ее?
Просто до этого похожий аргумент использовался для защиты Филиппа, что, мол, он привык так обращаться с женщинами, потому что его в детстве развратили
Вот я и использовала такой же аргумент для Анжелики: она привыкла так обходится с мужчинами, потому что иначе она остается в глубоком проигрыше.
Вообще, я уже говорила, в ситуации с шантажом я вовсе не оправдываю Анжелику
В конце концов у нее были и другие пути во двор (насколько я помню, ей даже замуж кто-то титулованный предлагал)
У меня только одно объяснение почему ей понадобился именно Филипп: незавершенность детской влюбленности. (Однако, увы, тот, кто нам кажется прекрасным принцем в детстве совсем необязательно предстает таким в более взрослом возрасте....
Я даже сама лично в жизни в этом убедилась...)
Элизабет R писал(а):
Он ее пугал! Ничего бы он ей не сделал! Если бы хотел, то сделал бы поверь!
Ну почему же не сделал? А кусил ее кто? А чуть не избил в другой раз (остановило его только то, что она сказала о своей беременности. Он же опытный "приручатель королевских сук" - знает, что беременных бить не стоит)
Элизабет R писал(а):
Она хотела, чтобы он признался, что она ему не так уж и безразлична, пожалуста,- получи!
Да не хотела она этого! Она просто подколола его своей фразой, что, мол, ну-ну, не видно что-то, что я вам нравлюсь.
Элизабет R писал(а):
а Анжелика в конце концов получает удовольствие.
Ээ.... разве?
И еще: вот цитата:
Анжелика закрыла глаза. Она перестала сопротивляться, по опыту зная, чего ей это будет стоить.
У нее уже был опыт! Значит, явно это был не первый раз!!!
***
Dreaming girl писал(а):
У нас с ними прекрасно складывается разговор.
Вот девчонки, ей богу, тут я с вами согласна!!!!
Мне вообще безумно нравится то, что вроде бы в таком сложном споре нам удается не переходить на личности и с уважением выслушивать противоположное мнение!!!!
По-моему мы молодцы!!!
anastassia, не переживайте, я вот правда не вижу, что кто-то кого-то обидеть хочет, просто мнения у нас разные
Но это нормально, такое бывает
winter:
10.12.10 02:29
anastassia пишет:
Цитата:
Прочитайте сцену объяснения короля с Анжеликой в конце романа "Анжелика и король" - там король ясно говорит, что причиной гибели Жоффрея было его богатство, популярность, зависть Фуше, стремление короля убрать всех соперников на своем монаршем пути - но только не заносчивость Жоффрея.
Фуке, наверное вы хотели сказать? На мой взгляд, все что вы перечисляете, богатство, популярность, даже зависть Фуке, сами по себе не привели бы к гибели, если бы не заносчивость де Пейрака. Как он взглянул на короля, будто это мальчишка, которого ему не представили! Вы думаете, автор это просто так в текст вставила?
Цитата:
А он уж благополучно начал гнить в земле еще в третьем томе, что там может быть в седьмом? Но ищут и ждут, чуть ли не с лупой. Это ж действительно мания!
Вы не поняли, речь шла о новом седьмом томе, который называется "Война в кружевах" (соответствует первой половине "Анжелике и короля" в старой версии), а не о старом "Анжелика в Новом Свете".
Dreaming girl:
10.12.10 09:31
winter писал(а):
Фуке, наверное вы хотели сказать? На мой взгляд, все что вы перечисляете, богатство, популярность, даже зависть Фуке, сами по себе не привели бы к гибели, если бы не заносчивость де Пейрака. Как он взглянул на короля, будто это мальчишка, которого ему не представили! Вы думаете, автор это просто так в текст вставила?
Пусть эту фразу никто не посчитает за мою попытку облить грязью Жоффрея, но я согласна с winter. Этот эпизод не просто так был вставлен в текст, и, честно говоря, показал Жоффрея не с лучшей стороны. Не важно, кто был перед ним - мальчишка или взрослый мужчина - перед ним был король, а Жоффрей - его вассал, что обязывало его соблюдать субординацию. Молодой король не мог не понимать, что человек, который относится к нему настолько свысока, да еще и обладает огромным богатством, может стать в будущем серьезным противником. Другое дело, если бы Пейрак с самого начала вел себя по другому. Но это лишь одна из особенностей его черт, и это не оскорбление его достоинств. Именно поэтому меня немного расстроила и даже задела следующая фраза anastassia:
Цитата:
Правда, теперь еще очень ловко нас подводят к тому, чтобы не только поставить на пьедестал Филиппа, но и вылить как можно больше грязи на Жоффрея, представив его полной дрянью.
Leleta писал(а):
Мне вообще безумно нравится то, что вроде бы в таком сложном споре нам удается не переходить на личности и с уважением выслушивать противоположное мнение!!!!
Leleta писал(а):
Лета, спасибо. Действительно, никто никого не хочет здесь оскорбить. Что поделаешь, раз у нас столь кардинально различаются мнения? Но ведь оттого и интересно в таких дискуссиях участвовать. Резкая критика всегда вызывает бурное желание не то, чтобы оправдать кого-то, но чтобы немного от нее оградить. С другой стороны, когда оппоненты высказываются более мягко, тогда так или иначе они начинают ближе воспринимать точки зрения своих собеседников. К сожалению, многие понимают это самое желание "защитить/оградить", как манию, что ею не является.
anastassia, не переживайте, я вот правда не вижу, что кто-то кого-то обидеть хочет, просто мнения у нас разные Но это нормально, такое бывает
Leleta писал(а):
Я немного повторюсь, чтобы не копаться в прошлых комментариях, хорошо? Филипп плохо обращался с женщинами, но не со всеми. Нигде не было упоминаний о том, что он сам принуждал несчастных женщин к постели, избивал и насиловал их. Где-то здесь было и такое мнение, что Филипп был настолько неуклюж в постели, что дамы после этого его высмеивали, а он их за это избивал, так вот здесь у меня тоже есть большое сомнение. Помните, когда Паражонк рассказывает о Филиппе, она говорит:
Просто до этого похожий аргумент использовался для защиты Филиппа, что, мол, он привык так обращаться с женщинами, потому что его в детстве развратили
Цитата:
и мне кажется, что здесь дело вовсе не в том, что он ничего не умел делать в постели или был просто беспричинно жесток, а в том, что как и в детстве женщины продолжали воспринимать его красивым объектом для своих развлечений и не более. Анжелика была единственным воспоминанием в его жизни о чистой девушке, которая восприняла его не как слугу для своих прихотей, но как мужчину, как хозяина. Но она жестоко разрушила его мечты, не только заставив жениться на ней, но еще и, как и многие женщины из его детства, лечь с ней в постель.
Многие женщины бегают за ним, мечтая лечь в его кровать. Но я слышала, что в постели он меняется: он только кажется нежным и ласковым, а в любви жесток, как дикарь. Простой конюх больше уважает свою жену, чем он любовницу.
Анжелику я тоже не могу совсем уж обвинять в том, что она с ним так поступила. Ты пишешь:
Цитата:
У меня только одно объяснение почему ей понадобился именно Филипп: незавершенность детской влюбленности.
И я согласна. Незовершенность, влюбленность +, я бы добавила, все же нормальное женское желание склонить перед собой такого мужчину (в сысле такого красвого и такого презрительного по отношению к ней, а она была у нас женщина очень красивая, очень гордая и привыкшая к мужскому восхищению). Так что по-другому она его склонить к браку, наверное, не смогла бы, но могла бы признать свой неблаговидный поступок до ужасов брачной ночи. Т.е. тогда, когда он от нее это требовал.
А что, совсем никто не предполагает, что после ее просьбы жениться на ней в случае, если бы она не дошла до шантажа или отдала бы ему шкатулку просто так, он потом бы сам предложил ей женитьбу? Ведь у него остались нежные воспоминания о маленькой девочки, он часто ходил к ней в салон, ища ее общества, а вдруг бы раз, и щелкнуло бы у него что-то там в сознании, а?
Leleta писал(а):
Речь только об одном моменте или вообще о всей их жизни? Если о жизни, то: у него в принципе было столько возможностей ее наказать, что я просто удивляюсь, как он этого не делал. Например (может, у меня и неверный перевод, конечно), между охотой, на которую Анж прибыла из монастыря и охотой, когда на нее напал волк, сколько времени прошло? Она родила ребенка, но Филипп и потом не приходил. Где он был в это время? Почему он ни разу не пришел больше проучить свою дорогую супругу? Я могу сделать лишь один вывод: он избегал ее, не хотел с ней встречаться и он не собирался ее больше бить. Укус? Он напоминает мне больше детскую выходку, чем что-то серьезное. А потом, ну где еще он поднимал на нее руку-то?
Ну почему же не сделал? А кусил ее кто? А чуть не избил в другой раз (остановило его только то, что она сказала о своей беременности. Он же опытный "приручатель королевских сук" - знает, что беременных бить не стоит)
Leleta писал(а):
Я согласна здесь с Элизабет R. С самого начала их брак был для них игрой, где они постоянно пытались подставить друг друга. Но для Анжелики это было в большей степени игрой чувств, она и спорила с Филиппом на то, что он потеряет голову от любви к ней. Поэтому бессознательно, но она постоянно пыталась заставить его проявить какие-либо чувства по отношению к ней.
Да не хотела она этого! Она просто подколола его своей фразой, что, мол, ну-ну, не видно что-то, что я вам нравлюсь.
Leleta писал(а):
А мне нравится вот эта цитата из этого же эпизода:
И еще: вот цитата:
Анжелика закрыла глаза. Она перестала сопротивляться, по опыту зная, чего ей это будет стоить.
Анжелика закрыла глаза. Она перестала сопротивляться, по опыту зная, чего ей это будет стоить.
Цитата:
Но, несмотря на все это, он был мужественным и стройным чудовищем, и в его объятиях ей трудно было направить свои мысли на душеспасительный лад и шептать молитвы.
Но нет, конечно, удовольствия там она никакого не испытала, но потом, на сеновале, оно как раз и было.
Leleta писал(а):
Опыт был в первую брачную ночь.
У нее уже был опыт! Значит, явно это был не первый раз!!!
Лета, может ты хочешь обсудить Жоффрея? Я не против.
Элизабет R:
10.12.10 10:23
Leleta писал(а):
Просто до этого похожий аргумент использовался для защиты Филиппа, что, мол, он привык так обращаться с женщинами, потому что его в детстве развратили
Лелета, он не обращался так со всеми женщинами, например с Нинон почти что дружил, восхищался ею. Она давала ему полезные советы, как он потом сам признается Анжелике и Филипп следовал им. Что же до тех жещин, которые жаловались на его жестокость, то мы ничего не можем точно знать, т.к. что там происходило на самом деле нам говорят через сплетни. Но, то, что Филипп был с ними грубо, он сам не отрицал, и говорил, что те женщины ждали от него чего то необычного, поэтому тут сложно с точностью сказать, что же там было, но ясно одно:Филипп никого не тащил силой в свою постель и тем более не насиловал! Случай на войне, конечно думаю имел место, но на войне так поступали многие, вспомните хотя бы доброго дедушку Гийома, так и он не отрицал, что на войне было все. И женщин насиловал и детей убивал... Хотя это конечно же очень плохо...
Leleta писал(а):
Ну почему же не сделал? А кусил ее кто? А чуть не избил в другой раз (остановило его только то, что она сказала о своей беременности. Он же опытный "приручатель королевских сук" - знает, что беременных бить не стоит)
я все же не думаю, что он стал бы ее бить. испугать да, он же ей сам говорит, что вы дорого заплатите за предательство и т . д. под предательством имеется ввиду ее шашни с Лозеном и последующее заключение Филиппа в тюрьму. но когда он узнает про ребенка, то даже не выказывает сомнения на счет своего отцовства, хотя если разобраться, то он же ничего о ней не знает, может у нее были любовники до свадьбы, а может она нагуляла ребенка, пока он был в тюрьме и армии? А может он вообще от того же Лозена? А Филипп даже ни секунды не сомневался, что ребенок его. только спрашивает, когда он должен родиться, чтобы понять в какой из двух раз они его зачали, и когда Анжелика говорит, что в январе, то Филипп, сразу же отвечает,что,значит это было в Плесси... Он говорит ей. что не стал бы так ее пугать , если бы знал, что она беременна, и , что ей надо было, сказать ему давно об этом, а Анжелика признается, что молчала так как думала, что он не поверит, что ребенок его.
Leleta писал(а):
Дак.. это же одно и тоже Да не хотела она этого! Она просто подколола его своей фразой, что, мол, ну-ну, не видно что-то, что я вам нравлюсь.
Leleta писал(а):
а Анжелика в конце концов получает удовольствие.
Ээ.... разве?
И еще: вот цитата:
Анжелика закрыла глаза. Она перестала сопротивляться, по опыту зная, чего ей это будет стоить.
У нее уже был опыт! Значит, явно это был не первый раз!!!
Ээ.... разве?
И еще: вот цитата:
Анжелика закрыла глаза. Она перестала сопротивляться, по опыту зная, чего ей это будет стоить.
У нее уже был опыт! Значит, явно это был не первый раз!!!
Удовольствие она получает в амбаре. А в тот раз в монастыре она вспомнила брачную ночь, вот тебе и опыт...
Leleta писал(а):
Мне вообще безумно нравится то, что вроде бы в таком сложном споре нам удается не переходить на личности и с уважением выслушивать противоположное мнение!!!!
По-моему мы молодцы!!!
По-моему мы молодцы!!!
Мне тоже нравиться высказывать свое мнение и узнавать мнение других людей на этот счет.
Так даже интересней. Лета ты тоже молодец!!! 
Leleta:
13.12.10 00:05
Dreaming girl писал(а):
Пусть эту фразу никто не посчитает за мою попытку облить грязью Жоффрея, но я согласна с winter. Этот эпизод не просто так был вставлен в текст, и, честно говоря, показал Жоффрея не с лучшей стороны. Не важно, кто был перед ним - мальчишка или взрослый мужчина - перед ним был король, а Жоффрей - его вассал, что обязывало его соблюдать субординацию. Молодой король не мог не понимать, что человек, который относится к нему настолько свысока, да еще и обладает огромным богатством, может стать в будущем серьезным противником. Другое дело, если бы Пейрак с самого начала вел себя по другому.
Ах, девчоночки, если б он вел себя по-другому.... тогда он потерял бы часть своей привлекательности в глазах читательниц
Я согласна - по отношению к королю он вел себя "недальновидно", зато ах, как приятно, что возлюбленный Анжелики больше ценит ее, чем кого бы то еще (даже короля)
Dreaming girl писал(а):
Резкая критика всегда вызывает бурное желание не то, чтобы оправдать кого-то, но чтобы немного от нее оградить.
Согласна - это нормально желание, когда на тебя "нападают" - очень хочется "царапаться" в ответ
Dreaming girl писал(а):
С другой стороны, когда оппоненты высказываются более мягко, тогда так или иначе они начинают ближе воспринимать точки зрения своих собеседников.
Вот это точно!!!!
Честно признаюсь, я и сама стала на Филиппа немного по-другому смотреть (хотя в целом мое мнение не изменилось 
)
Dreaming girl писал(а):
И я согласна. Незовершенность, влюбленность +, я бы добавила, все же нормальное женское желание склонить перед собой такого мужчину (в сысле такого красвого и такого презрительного по отношению к ней, а она была у нас женщина очень красивая, очень гордая и привыкшая к мужскому восхищению).
Ага, в психологии есть такое понятие, как фрустрация (психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей)
Мне кажется, тут был именно этот случай
Dreaming girl писал(а):
Я согласна здесь с Элизабет R. С самого начала их брак был для них игрой, где они постоянно пытались подставить друг друга. Но для Анжелики это было в большей степени игрой чувств, она и спорила с Филиппом на то, что он потеряет голову от любви к ней. Поэтому бессознательно, но она постоянно пыталась заставить его проявить какие-либо чувства по отношению к ней.
И вот тут тоже - из-за невозможности получить желаемое (а Анжелика в какой-то степени привыкла получать это, и немалую роль в том сыграл Жоффрей), а также из-за гордости (знаете что такое гордость оскорбленной женщины? Ведь что угодно можно сказать и на что угодно поспорить, когда задевают какие-то "струнки" внутри твоей души!)
Dreaming girl писал(а):
Лета, может ты хочешь обсудить Жоффрея? Я не против.
А я хотела!
И даже предлагала это, правда обсуждение Филиппа эту тему "заслонило"
Элизабет R писал(а):
Лелета, он не обращался так со всеми женщинами, например с Нинон почти что дружил, восхищался ею. Она давала ему полезные советы, как он потом сам признается Анжелике и Филипп следовал им.
Ну, мне кажется в то время дружба и секс шли в разных комплектах
Вряд ли у него были "друзья" среди женщин, с которыми он спал
(а жестокость он проявлял именно по отношению к своим половым партнершам!)
Элизабет R писал(а):
Что же до тех жещин, которые жаловались на его жестокость, то мы ничего не можем точно знать, т.к. что там происходило на самом деле нам говорят через сплетни. Но, то, что Филипп был с ними груб, он сам не отрицал, и говорил, что те женщины ждали от него чего то необычного, поэтому тут сложно с точностью сказать, что же там было, но ясно одно:Филипп никого не тащил силой в свою постель и тем более не насиловал!
Ну... тут можно по-разному трактовать насилие....
Например, я, польстившись на внешность, завожу отношения с "красавчиком", но он...... настолько груб, что после такой... гхм... "любви" у меня на теле появляются синяки.... Как вы думаете, это - насилие?
Я думаю, да! Ведь я просила о сексе, а не о синяках! Я ж не виновата, что у него такие идиотские представления о сексе!!!! (я что, перед тем, как лечь в постель, должна мужчинам психологические тесты устраивать на тему:"Что для вас секс!"??????????? Это глупо!
)
Элизабет R писал(а):
все же не думаю, что он стал бы ее бить. испугать да,
Хе-хе.. .предлагаю на этот счет заключить переимирие
Я никогда не докажу, что он мог бы ее ударить, а вы никогда не докажете, что он ни в коем случае так не сделал бы...
Элизабет R писал(а):
Лета ты тоже молодец!!!
Да что я - это вы молодцы!!!!
***
Ну что... попробуем обсудить Жоффрея?
Мне вот, например, очень не понравилось, что, уехав из Франции и более-менее обосновавшись на новом месте, он не подал Анжелике ни одного даже самого прозрачного намека, что он жив!!!!
Да, там был момент, что он типа "увидел ее с новым мужем и не стал мешать", но.... это малодушие какое-то!
Если он ее любил, то должен был за нее бороться! (Хотя, я подозреваю, что сделать это ему помешал комплекс неполноценности (типа: я хуже ее кавалеров... да она меня забыла... страшно быть отвергнутым .... и т. д. ))
amaroulla:
13.12.10 01:02
Leleta писал(а):
Мне вот, например, очень не понравилось, что, уехав из Франции и более-менее обосновавшись на новом месте, он не подал Анжелике ни одного даже самого прозрачного намека, что он жив!!!!
Leleta писал(а):
Да, там был момент, что он типа "увидел ее с новым мужем и не стал мешать", но.... это малодушие какое-то
Я встряну буквально на минуточку.
Одна девушка как-то писала, что после "казни" для Анжелики время убыстрилось, а для Жоффрея де Пейрака время замедлилось. Лечился он больше года, а одалиска -может быть это прозвучит абсурдно -но это как часть лечения
. Если по тексту, то получается, что до одалиски он как-то и не думал о чем-то таком типа секса. Помните, там по тексту, он даже не сообразил что к чему, т.е женщин-то он, конечно, видел в замке своего друга, но вот "об это" не думал. пока друг за него не додумался.
По поводу мысли об Анжелики и семье. В тексте говорится, что граф был уверен, что с семьей все в порядке. И думал он так не только потому что полагался на случай, он скорее всего и для семьи припас что-то на черный день, не только для себя в тайнике. И еще думал, что Молин о его семе позаботится (значит скорее всего тому были даны инструкции, и я думаю, наверняка, денежки). Кроме того, учитывая все пережитое, могло быть и чисто психологическое вытеснение прошлого. Это способствовала и совершенно другая обстановка: Франция далеко, равно как и холодный климат, темнота и сырость застенков, дыба и другие пыточные аппараты, а это Фивы -другой город, другая страна солнце, тепло... Словом, операция "остаться в живых" для графа де Пейрака была не простой: ни в физическом плане, ни в душевном.
Я не могу сказать, что у Голон прямо все логически и четко увязано в отношении почему Пейрак так долго не сообщал, что жив, но в принципе, я нахожу все вполне правдоподобным. Есть, конечно, натяжки, чтобы сюжет вести. Голон надо было уложиться в определенную хронологию встреч-расставания-встреч героев, так что кое что пришлось по времени то ужимать, то растягивать.
Пейрак не мог рвануть на все четыре стороны, у своего друга он был почетным гостем, но его друг не был всемогущим человеком. В самом Марокко Пейрак оказался в положении почетного пленника - малейшая оплошность ( кроме всего прочего он христианин в арабском государстве), и все могло измениться в один момент. Да и положение почетного пленника досталось не даром, а потому что граф наш мог помочь султану местному с финансами. И засылают Пейрака годиков так на 5--5,5 в Судан рудники строить и налаживать добычу золота. А отказаться нельзя. Он туда едет и фактически живет там все время, несколько за это время выбираясь в город.
С одной стороны, можно предположить, что записку-то мог отправить? С другой стороны, а была ли возможность? Может быть и не было. Хорошо ли мы представляем себе Марокко и Судан того времени? И какие возможности были у почетного пленника Пейрака?
В книге сказано, что как только Пейрак добирается до Средиземного моря (его султан отправляет послом в Константинополь) т.е наконец-то "отработал/заработал" себе право на более-менее свободную жизни и возможность быть самому себе хозяином, так сразу же он начинает искать семью.
Еще надо учесть время и расстояние и как это все преодолевалось в 17 веке, как искали людей и как находили. Это же не современные технологии.
Сколько ушло времени, чтобы разыскать отца Антуана, чтобы тот разыскал Дерге, чтобы тот ответил, ну в конце-концов ответное письмо пришло Пейраку.
И само письмо Дегре. Дегре подозревал для кого писал, и судя по всем не хотел, как они сказа Анжелике "ворошить пепел прошлого". Так что составил он письмо с умом: счастливая маркиза в счастливом браке за прекрасным и славным маркизом, и ребеночек есть...
На счет малодушия....я не думаю.
В чем малодушие? Анжелика вышла замуж, у нее есть ребенок от второго мужа (пока проходит время с письмами, можно вполне предположить, что на подходе может быть и второй ребенок). Еще в письме сказано, что Анжелика в Версале, успешная придворная дама.
Идти брак разрушать? Бороться за любовь конечно надо, и Жоффрей де Пейрак боролся за любовь Анжелики. И в первый раз и во второй раз (и тогда, когда поплыл в Ла-Рошель, и потом в Новом свете) и на Востоке. Но в борьбе за любовь главное бороться за любовь, а не за то чтобы поломать жизнь любимому человеку. А в письме было сказано, что у Анжелики жизнь вся устроена: счастливая жена, мать, придворная дама.
Тут и без малодушия были довольно объективные причины оставить ее в покое. Но сомнения, конечно все были, конечно.
Где-то через год-полтора у Жоффрея оказывается Кантор. Он спрашивает у сына об Анжелике, а тот говорит, что она скоро/если не уже королевская фаворитка. Это еще больше убеждает Пейрака, что надо оставить все как есть.
Элизабет R:
13.12.10 11:24
Leleta писал(а):
.предлагаю на этот счет заключить переимирие
Отлично, договорились...
amaroulla писал(а):
Идти брак разрушать? Бороться за любовь конечно надо, и Жоффрей де Пейрак боролся за любовь Анжелики. И в первый раз и во второй раз (и тогда, когда поплыл в Ла-Рошель, и потом в Новом свете) и на Востоке. Но в борьбе за любовь главное бороться за любовь, а не за то чтобы поломать жизнь любимому человеку. А в письме было сказано, что у Анжелики жизнь вся устроена: счастливая жена, мать, придворная дама.
Тут и без малодушия были довольно объективные причины оставить ее в покое. Но сомнения, конечно все были, конечно.
Где-то через год-полтора у Жоффрея оказывается Кантор. Он спрашивает у сына об Анжелике, а тот говорит, что она скоро/если не уже королевская фаворитка. Это еще больше убеждает Пейрака, что надо оставить все как есть.
Тут и без малодушия были довольно объективные причины оставить ее в покое. Но сомнения, конечно все были, конечно.
Где-то через год-полтора у Жоффрея оказывается Кантор. Он спрашивает у сына об Анжелике, а тот говорит, что она скоро/если не уже королевская фаворитка. Это еще больше убеждает Пейрака, что надо оставить все как есть.
Это все пончтно и он я считаю поступил очень благородно не став разрушать счастье Анжелики. Он действительно думал, что она счастлива, т.к. знал. что Филипп был ее первой любовью и именно за него она выходит замуж! Для него это был удар. Но все равно он был не прав, когда решил забрать Кантора, не подумал, даже. что мать будет убиваться по поводу смерти сына! А в 6 томе и вовсе стал упрекать ее за все подряд! Хотя казалось бы какое право он на это имел? Он не спросил даже как она жила все то время. после его мнимой казни, а сразу же посыпались упреки. претензии по поводу свадьбы с Филиппом. про то, что типа посмела замуж выйти при живом муже! Она ему отвечает. что считала его погибшим, а он как будто не слышит, и дальше в том же стиле продолжает иронизировать, про то, что типа она от него избавилась, чтобы осуществить детскую мечту! Вот бред,то, а!как вообще можно было такое сказать. после того как оставил ее на сносях с маленьким ребенком, совсем одну! Он про Молина ей ни слова не сказал, а мог бы через того же отца Антуана перед казнью передать, что он Молину оставил средства для нее с сыном и т. д. а так получается, что Голон этоуже задним числом приписала в 6 томе. вот собственно мои претензии.
amaroulla:
13.12.10 12:09
Элизабет R писал(а):
как вообще можно было такое сказать. после того как оставил ее на сносях с маленьким ребенком, совсем одну!
Вообще-то он ее не оставлял. Человека к казни приговорили - это не тоже самое, что сбежавший злостный неплательщик алиментов.
Элизабет R писал(а):
Он про Молина ей ни слова не сказал, а мог бы через того же отца Антуана перед казнью передать, что он Молину оставил средства для нее с сыном и т. д. а так получается, что Голон это уже задним числом приписала в 6 томе. вот собственно мои претензии.
Во-первых, судя по всему, с некоторых пор содержание графа под стражей очень ужесточились. Даже с запиской Дегре не все просто. Не думаю, что были разрешены свидания тат-а-тет и записки графа не читались. С какого-то момента связь была полностью прервана. И потом, если Пейрак считал, что с семьей все хорошо, значит он думал, что Молин знает, что о семе позаботились. А о процессе над графом Молин уж точно должен был узнать.
По поводу "перед смертью": может тут и есть неувязка у Голон. Но вроде бы Молин говорил, что искал ее, но не смог найти. Так что дело не только в том, сказал бы граф, или не сказал. Кроме того, надо учесть состояние графа перед казнью. Я, конечно, могу только представить себе его состояние (слава Богу, что только представить). Я не берусь требовать от человека в таком состоянии обязательных "в здравом уме и твердой памяти". Я не могу утверждать, что человек в таком состоянии что-то должен. И не могу его упрекать, что в какой-то момент он мог сосредоточится только на самом себе. И я даже не могу сказать, что у человека с точки зрения психофизиологии есть выбор в такой ситуации. Человек контролирует свой организм до определенной степени и сила воли тоже не беспредельна -а потом наступает естественная реакция организма спасать этот самый организм.
Элизабет R писал(а):
А в 6 томе и вовсе стал упрекать ее за все подряд! .... Вот бред,то, а!
Никакой не бред, а очень даже объяснимое и понятно и простительное поведение влюбленного человека, и выяснение отношений между двумя людьми, которые пережили в прошлом трагедию, долгие годы разлуки. Любовь есть, но накопилось много горечи, правильных и не правильных обид. Ну и сам Пейрак определяет свое поведение как "неуклюжее". Он сам понимает, что вел себя несправедливо. по этому поводу есть просто замечательный монолог Жоффрея де Пейрака в Демоне.
Так что я считаю, что лучше Пейрак его поведение в 6 томе никто не объяснил.
Элизабет R:
13.12.10 12:44
amaroulla писал(а):
Вообще-то он ее не оставлял. Человека к казни приговорили - это не тоже самое, что сбежавший злостный неплательщик алиментов.
А в итоге оставил!
Он оставил ее на этом свете, если судить о том, что его приговорили к смерти! Это практически одно и тоже.
amaroulla писал(а):
Во-первых, судя по всему, с некоторых пор содержание графа под стражей очень ужесточились. Даже с запиской Дегре не все просто. Не думаю, что были разрешены свидания тат-а-тет и записки графа не читались. С какого-то момента связь была полностью прервана. И потом, если Пейрак считал, что с семьей все хорошо, значит он думал, что Молин знает, что о семе позаботились. А о процессе над графом Молин уж точно должен был узнать.
ладно, пусть и ужесточились, но Дегре с ним виделся до этого ужесточения и даже читал ему письма анжелики, вот тогда граф через него и мог упомянуть, про Молина.
amaroulla писал(а):
Но вроде бы Молин говорил, что искал ее, но не смог найти.
Да? Что то плохо искал, раз не нашел!
amaroulla писал(а):
Кроме того, надо учесть состояние графа перед казнью. Я, конечно, могу только представить себе его состояние (слава Богу, что только представить). Я не берусь требовать от человека в таком состоянии обязательных "в здравом уме и твердой памяти". Я не могу утверждать, что человек в таком состоянии что-то должен. И не могу его упрекать, что в какой-то момент он мог сосредоточится только на самом себе. И я даже не могу сказать, что у человека с точки зрения психофизиологии есть выбор в такой ситуации. Человек контролирует свой организм до определенной степени и сила воли тоже не беспредельна -а потом наступает естественная реакция организма спасать этот самый организм.
Я это все тоже понимаю, но имя ребенку он выбрал, а про то куда жене идти и к кому обратиться хотя бы не сказал! Он только думал вертится земля или нет...
amaroulla писал(а):
Никакой не бред, а очень даже объяснимое и понятно и простительное поведение влюбленного человека, и выяснение отношений между двумя людьми, которые пережили в прошлом трагедию, долгие годы разлуки.
Да, накопились, но упрекать ее в смерти детей. когда они живы и здоровы и он об этом знал, -это уже по меньшей мере на садизм моральный, как раз и тянет! А про вторую свадьбу, так вообще! Она через 5 лет замуж вышла, а не на следующий день после его "казни ". Хотя конечно если бы за кого-то другого, то может он бы так и не убивался, а тут первая любовь...
Олюшка:
13.12.10 12:57
Жоффрей де Пейрак, только он. Больше никого рядом с Анжеликой не представляю. Хотя он и не является моим любимым героем из ЛР.
amaroulla:
13.12.10 13:01
Элизабет R писал(а):
ладно, пусть и ужесточились, но Дегре с ним виделся до этого ужесточения и даже читал ему письма Анжелики, вот тогда граф через него и мог упомянуть, про Молина.
А вы уверенны, что во время разговора с Дегре там не сил еще один человечек и не слушал вопросы и ответы. И сколько продолжалась эта встреча и о чем можно было говорить?
Элизабет R писал(а):
Да, накопились, но упрекать ее в смерти детей. когда они живы и здоровы и он об этом знал, -это уже по меньшей мере на садизм моральный, как раз и тянет! А про вторую свадьбу, так вообще! Она через 5 лет замуж вышла, а не на следующий день после его "казни ". Хотя конечно если бы за кого-то другого, то может он бы так и не убивался, а тут первая любовь..
Опять же, это все прекрасно понимал граф де Пейрак и в своем монологе как раз и говорит, что его поведение было неуклюжем, что его обвинения были не справедливыми и так далее и так далее и объясняя почему.
Почему Филиппа могут ослеплять чувства вплоть до того что можно избивать и насиловать женщину, натравливать на детей собак и убивать на их глазах животное (его собаки загрызли Пату) - и это все понимается и даже ему выражается сочувствие, вспоминается трудное детство. Почему Пейраку нельзя проявить чувства? Анжелика дает ему пощечину. И чем же граф де Пейрак отвечает ей? Бьет? Смеются с высокомерным видом? Продолжает упреки? Он говори ей: "Прости меня".
Элизабет R писал(а):
Он оставил ее на этом свете, если судить о том, что его приговорили к смерти! Это практически одно и тоже.
Ах, ну если так перевернуть....
Элизабет R:
13.12.10 13:26
amaroulla писал(а):
А вы уверенны, что во время разговора с Дегре там не сил еще один человечек и не слушал вопросы и ответы. И сколько продолжалась эта встреча и о чем можно было говорить?
Может быть, но для мужчины его ума и характера могли найтись другие способы сказать ей об этом!
amaroulla писал(а):
Почему Филиппа могут ослеплять чувства вплоть до того что можно избивать и насиловать женщину, натравливать на детей собак и убивать на их глазах животное (его собаки загрызли Пату) - и это все понимается и даже ему выражается сочувствие, вспоминается трудное детство.
Насчет собак, это действительно очень плохо, никто его не оправдывает ив данной конкретной ситуации!
amaroulla писал(а):
Почему Пейраку нельзя проявить чувства? Анжелика дает ему пощечину. И чем же граф де Пейрак отвечает ей? Бьет? Смеются с высокомерным видом? Продолжает упреки? Он говори ей: "Прости меня".
Потому что на тот момент он уже достаточно смеялся над ней с высокомерием,да и вообще ему только и оставалось, что прощения просить,за то, как он унижал ее на корабле, несправедливо упрекал и. т. д. Еще не хватало, чтобы он после всего этого еще и ответил ей по другому на ее пощечину!
И что вы вообще сравниваете, Филипп все делал от ненависти, а вот Пейрак то Анжелику любил, знал, что она не виновата в мнимой смерти кантора, а все равно продолжал доводить ее до ручки! Филипп ее физически истязал, а Жоффрей морально!
amaroulla писал(а):
Ах, ну если так перевернуть....
Ну, а как?! Человек завтра умрет, он должет сделать все, чтобы раз так получилось и ничего не поделать уже, хоть успокоить и посоветовать жене как быть, когда его не станет, куда ей идти, у кого просить поддержки! А он только философствует как всегда...и все!
фьора:
13.12.10 13:35
Девочки, у вас здесь такая литературная дуэль!!!
БРАВО!!!
Я присяду рядом, послушаю, повосторгаюсь, вспомню сама КАК ЭТО БЫЛО!!!...Филипп....Жоффрей...Анжелика...Ах!!!
Адальмина:
13.12.10 13:54
Элизабет R писал(а):
amaroulla писал(а):
Ах, ну если так перевернуть....
Ну, а как?! Человек завтра умрет, он должет сделать все, чтобы раз так получилось и ничего не поделать уже, хоть успокоить и посоветовать жене как быть, когда его не станет, куда ей идти, у кого просить поддержки! А он только философствует как всегда...и все!
Ах, ну если так перевернуть....
Ну, а как?! Человек завтра умрет, он должет сделать все, чтобы раз так получилось и ничего не поделать уже, хоть успокоить и посоветовать жене как быть, когда его не станет, куда ей идти, у кого просить поддержки! А он только философствует как всегда...и все!
Как вы все тут накрутили. Меня вначале, когда читала, помню, тоже слегка разочаровало, что он вспомнил Анжелику только с одалиской. а потом поняла, что это совершенно в его характере. А потом подумала, что он воспринимал свою мнимую казнь и изгнание как очередной вызов судьбе, как очередное приключение. Да, когда у них все начиналось, он любил Анжелику и когда они были вместе, она заслоняла для него все на свете. Но как он сам потом признал, он с легкостью смог выжить без нее. В тот момент она не стала для него центром Вселенной. И еще многое решила его избалованность в отношении женщин: они все ему покорялись, вот он и решил самонадеянно и эгоистично, что Анжелика поселится в глуши и будет хранить ему верность, а сам в этот момент в очередной раз он покорит судьбу. Во время их короткого брака им не хватило времени, чтобы лучше узнать друг друга. Они больше увлеклись физической стороной брака, да и вихрь празднеств, в котором они жили, мешал им до конца узнать друг друга.
Элизабет R писал(а):
И что вы вообще сравниваете, Филипп все делал от ненависти, а вот Пейрак то Анжелику любил, знал, что она не виновата в мнимой смерти кантора, а все равно продолжал доводить ее до ручки! Филипп ее физически истязал, а Жоффрей морально!
Ну, насчет морального истязания это пожалуй слишком, хотя и это вполне в его духе. Но при этом я постоянно чувствовала его любовь к ней и одновременно недоверие. А насчет Филиппа - почему-то из-за этого мне слишком слабо верится насчет его признания о том, что он всегда помнил ту маленькую девочку. Из-за этого его ненависть должна была кончиться пораньше, а он все продолжал и продолжал. Анжелика конечно тоже здорово виновата, то отталкивает, то завлекает. Я могу сказать, что мнение насчет Филиппа кое в чем у меня изменилось, но не до конца.
Но одному я точно всегда буду радоваться: что именно Жоффрей де Пейрак был ее первым мужчиной и что она осталась с ним, иного я просто не могу желать.
Dreaming girl:
13.12.10 14:04
Адальмина писал(а):
Боже мой, даже я никогда так не думала о Жоффрее И еще многое решила его избалованность в отношении женщин: они все ему покорялись, вот он и решил самонадеянно и эгоистично, что Анжелика поселится в глуши и будет хранить ему верность, а сам в этот момент в очередной раз он покорит судьбу.
А что, почему бы и нет? Я вот книгу подзабыла уже, так поди что перечитать и активно включаться в обсуждение?
Адальмина писал(а):
Во как! Ну, не такой уж короткий был у них брак, в принципе могли бы и узнать друг друга по-ближе. Чего не скажешь о браке с Филиппом... НО МОЛЧУ О НЕМ! Наговорилась уже.
Во время их короткого брака им не хватило времени, чтобы лучше узнать друг друга. Они больше увлеклись физической стороной брака, да и вихрь празднеств, в котором они жили, мешал им до конца узнать друг друга.
фьора писал(а):
Так присоединяйтесь! У нас ужасно веселая компания и безумно интересные мысли...
Я присяду рядом, послушаю, повосторгаюсь, вспомню сама КАК ЭТО БЫЛО!!!...Филипп....Жоффрей...Анжелика...Ах!!!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение