Клуб "Синий чулочек"

aminna: 28.08.09 23:25

Если обсуждать, была ли Лиззи Беннет "синим чулочком" или нет, мне кажется, что в классическом понимании этого термина - она не попадает в эту категорию, потому как действительно наука и изыскания ее особо не интересовали. Но, на мой взгляд, у Лиззи есть здравый смысл. Это конечно не образованость, но вполне возможно - мудрость. А мудрость гораздо лучше

...

galla: 29.08.09 06:12

aminna, в том-то и проблема: какое именно понимание термина считать "классическим"; ведь, как мы уже упоминали на предварительных обсуждениях, эта идиома у разных авторов и в разных текстах могла наполняться разным содержанием (потому-то она и выжила в языке!): для некоторых авторов "синими чулками" оказывались женщины, которые, всего-навсего, высказывали свое мнение о прочитанных книгах в литературных салонах (или вообще там, где это мнение могло быть услышано), независимо от "образовательного ценза"...
Сама бы я, если быть до конца откровенной, не назвала бы Лиззи в первых рядах наших героинь, но я отношусь с симпатией и пониманием и к вашей аргументации, и к тем доводам, которые ранее приводили Настя, Спэйт и другие девочки (простите, если кого не назвала, сейчас нет времени листать посты)...

...

колючка: 29.08.09 13:00

Девочки привет! Вчера была сильно занята, проглядела только глазком о чем здесь говориться, и могу честно сказать реакция моя была как у Галлы, потом немножечко остыла. Так вот мне было очень интересно почитать мнение Танюшки (не должны же мы все друг с другом всегда соглашаться!!). Только я не поняла, Танюшка Вы собираетесь к нам присоединяться или нет??? Вот вы говорили, что по карте высматривали передвижения героев Остин, может вы ее отсканируете и нам покажите??????
Из-за всех этих баталий я чуть не пропустила очень милую рецензию от Ми-ми (как всегда на высоте!!!).
Девочки, кто-нибудь смотрел "Мэнсфилд-парк". Я его конечно смотрела, и что-то мне читать после этой экранизации не захотелось. Опять же в фильме "Жизнь по Джейн Остин" так разкритиковали эту постановку, что захотелось послушать и вас.....

П.С. А я уже поставила карточку.....

...

galla: 29.08.09 13:19

Настя, привет!
Я как-то раз начала смотреть Мэнсфилд-парк - не могу даже сказать, какую точно экранизацию, - и бросила: дурная игра, нежилые интерьеры (причем не только в комнатке, отведенной главной героине)... даже при моей снисходительности к быту, это было неприемлемо...
А книга хороша очень, читать надо обязательно...
Для меня, к сожалению, с одним очень большим НО:
(я уже об этом писала где-то, прошу прощения за повтор)
наслаждение от великолепного, настоящего "остиновского" романа мне сильно замутнял тот факт, что отношения завязываются между двоюродными братом и сестрой...
Умом я знаю, что в Англии того времени это не осуждалось... В "ГиП" упоминается о мечтах матери Дарси и ее сестры поженить детей...
Но я воспринимаю подобные отношения как инцест и ничего с собой поделать не могу, через себя не всегда можно перекувыркнуться...
Я из-за этого же и "Ухаживая за Джулией" Бэлоу не воспринимаю, хотя там, кажется, и более дальние кузены...

П. С. А как???????????????????

...

колючка: 29.08.09 13:32

Галла это нам не понять, остается только принять как факт. А ведь они же росли вместе...бррр.... В " Ухаживая за Джулией" там все-таки не родственники, и редко они встречались, и разница в возрасте больше, и относились они друг к другу все-таки не как кузены.
А картинку я скопировала, вставила в новое сообщение, скопировала получившийся адрес и вставила в профиль, закрыла теги. Наверно можно и короче... но я смотрела в темке как сделать.

П.С. "Мэнсфилд-парк" 1999года
,

...

aminna: 29.08.09 15:09

колючк а, я точно помню что смотрела какую-то экранизацию "Мэнсфилд-парка", но хоть убейте, не помню ни кто играл, ни какие были съемки. Могу только предположить, что мне не очень понравилось, потому как я ничегошеньки не запомнила. А книга не в пример интересней. Так что читай. Я потом сможешь сравнить и написать свое мнение.

galla, я бы тоже не сказала, что Лиззи была "синим чулочком". С моей точки зрения, она образованная енщина своего времени.

...

galla: 29.08.09 15:45

Laskiell, спасибо за очень интересный отзыв: и характеристика героинь дана очень аргументированно (и Вида Винтер, и Маргарет Ли, конечно же, НАШИ героини), и интрига для нас, еще не читавших роман, сохранена.
Мирна, совершенно с тобой согласна. Марианна - импульсивная, эмоциональная, даже не эгоистичная, а просто по-подростковому зацикленная на своих переживаниях, но очень добрая, щедрая и любящая натура... И последний мини-сериал, мне кажется, это очень хорошо передает...

Ми-ми, я хочу продолжить начатый тобой перечень достоинств фильма с Кирой Найтли.
Мое хорошее к нему отношение во многом сложилось благодаря тому, что я, почему-то, совершенно не ждала от него ни буквы, ни духа книги Джейн Остин, сразу приготовившись воспринимать его как отдельное и самостоятельное произведение.
Поэтому у меня не было и обманутых ожиданий. (А обманутые ожидания, как нам теперь говорят политтехнологи - это еще хуже, чем все "три признака революционной ситуации" эпохи исторического материализма вместе взятые...)
(Меня просто друзья-киноманы столько раз били за мое занудное нытье по поводу того, что фильм-де совершенно не передает ни мыслей, ни аромата книги... Кинематограф-де, другой жанр, у него свой язык, свои задачи... Вот я и перестала надеяться...)
А фильм очень красивый, хорошо снятый... Пейзажи, архитектура, интерьеры - просто, наслаждение...
Домашних животных я сразу восприняла как аллегорию: жизнь сельских джентльменов протекала гораздо ближе к земле, чем наша... Ну, а насколько ближе - кто ж теперь разберет...
У главных героев шарм совершенно иной, чем в 1995 г., но он тоже есть...
Конечно, Лиззи не должна была бы быть такой красавицей, как Кира Найтли, но это мешает только в том случае, если вы ждете буквальной визуализации текста Остин...
А если не ждете - все девушки просто чудо, как хороши... Особенно две старшие...
Лидия, правда в 1995 г. была выразительнее, харАктернее... Но и новая тоже хороша, хотя и другой типаж...
И очень-очень многие второстепенные персонажи смотрятся в новом фильме гораздо убедительнее.
Уикхем, например. Здесь лучше показано, что в его личности "рассчетливая подлость" опирается как раз на неумение просчитывать свои действия хотя бы на два шага вперед...
О баронессе и мистере Коллинзе я вообще не говорю.
И в том, что в новом фильме именно образы людей, имеющих некие почти патологические особенности личности, получились гораздо лучше, чем в 1995 г., я усматриваю некую тенденцию.
На мой взгляд, они удались благодаря пресловутой американской политкорректности.
Ведь она касается любой "инаковости", в том числе психологического статуса личности.
Честно говоря, смотреть на патологические образы баронессы и мистера Коллинза в сериале 1995 г. мне было даже как-то некомфортно, хотя, возможно, они больше соответствовали букве текста Остин, во времена которой не существовало политкорректности.

Мне кажется, что классиков сейчас действительно не всегда можно экранизировать буквально.
Классические примеры - чудовищные "Венецианский купец" Шекспира и "Византийская принцесса" (по роману Жуанота Мартуреля и Марти Жуана де Галбы - сер. XV в.).

Во времена Остин многое из того, что сейчас считается особенностями, нуждающимися в коррекции,
считалось не просто ущербностью и убогостью личности,
но ущербностью и убогостью, достойными порицания и даже осмеяния...

Но над некоторыми вещами я не готова подсмеиваться вместе с современниками Джейн Остин.

А баронесса так и вообще сильно выиграла от величественности образа в новом фильме...

Таково моё сугубо дилетантское мнение.

...

Ми-ми: 29.08.09 17:21

Галла, я понимаю, что слишком предвзято. зло иронизировала в своем отзыве по поводу американских экранизаций, но чесно скажу - достали уже! Если я собираюсь смотреть исторический фильм (а экранизация произведения, имеющего четкие временные рамки происходящего, тоже можно считать историческим), я ожидаю не стилизацию, а по возможности более точное приближение к достоверности - или уж откровенно модерновую интерпретацию, как "Ромео и Джульетта" с Ди Каприо. Я заранее знала, что ждать, и смотрела с удовольствием именно изобретательность режиссера-постановщика с его неуемной фантазией. Такие выверты не только допустимы, но и приветствуются, потому что классика живая и может пережить и пародии и стилизации, если они были сделаны СПЕЦИАЛЬНО. так были задуманы и легко узнаваемы. Тогда они не искажают само произведение, не умаляют его достоинства. Но фильм, разрекламированный как бережно перенесенную на экран классику, должен оставаться уважительным к тексту не только на словах. Мир Остен - это реальный мир, перенесенный на бумагу, в отличие, например, от мира Дюма, который скорее историческая фантазия, причем у каждого - своя с детства, когда не хватало знаний нафантазировать ближе к исторической реальности, но в этом и прелесть Дюма, он поэтому будет вечно живым. Нас шокируют экранизации русской классики иностранцами, потоиу что они явно клюквенные. Образцом для меня всегда была "Война и мир" Бондарчука, и при некоторых очевидных недостатках (гигантомании в батальных сценах и некоторых балов - и где кроме павильонов Мосфильма такие бескрайние помещения для бальных залов найдутся? Их и в Эрмитаже-то несколько всего. а в жилых домах были значительно меньше), вся обстановка, дух времени соблюдены абсолютно, словно в волшебном зеркале. Судя по прессе, "Г.иП." 95г англичане воспринимали совершенно историческим фильмом, тем самым зеркалом, а ведь им виднее. Если нет желания или возможности соблюдать так тщательно достоверность - выход прост: сделать фильм "по мотивам". И все, никаких претензий. Индийцы так всегда и поступают. И Акиро Куросава, снявший "Короля Лира" среди самураев и женщин в кимоно, имеет право сделать свою интерпретацию Шекспира, отметив это в титрах. У американцев отношение к мировой классике, представление о ней сузилось к цитатам и вариантам Тестовых вопросов-ответов. Чудный пример - фильм "Человек эпохи Возрождения" (если я не перепутала названия, но вы поймете, что я имею в виду), где знание сюжета "Гамлета" Шекспира свелось к речевкам строевых армейских учений. Сам фильм мне понравился. он добрый. какой-то гуманистический, но очень показательный в тенденциях развития нашей цивилизации , и у нас тоже, не только в США. Вот для того, чтобы скорректировать немного эти тенденции, исторические экранизации классики должны быть очень тщательными.

Я опять села на любимого ослика и понеслась! А ведь хотела вас порадовать чудными эпизодами из романа "Теофил Норт" про литературные чтения. Я всегда помнила. что они читали вслух "Джен Эйр", а сейчас разыскала, перечитала - и первым оказался роман Дж.О. "Эмма". Я вам обязательно процитирцю!
Вставить клубную карту не поняла как, поэтому буду ждать. когда Спэйт откроет свободный доступ к ним.

...

galla: 29.08.09 17:47

Я немного не совсем про это.

Тщательность и любовь к тексту предполагают и некоторую адаптацию для современного зрителя. ИМХО.

Также как хороший перевод предполагает не дословность, а адаптацию реалий.

Заходер, переводя Алису, заменил в известном эпизоде с "просушивающей лекцией" Вильгельма Завоевателя на Петра ! для русского читателя - и правильно сделал!!!

На баронессу и Коллинза в интерпретации 1995 г. мне смотреть просто неприятно, равно как и на мисс Бингли.

В чем-то напоминает дословные "школьные" постановки "Горя от ума" и "Ревизора" полувековой, кажется, давности.
Ни уму. ни сердцу современного зрителя они уже ничего не скажут, разве что историку театра и кино...

...

Fedundra: 29.08.09 20:14

А поподробнее можно? galla, вообще-то я во многом согласна с тобой по поводу американской версии фильма. Не считаю его таким уж провальным. (как на него набросились на многих сайтах поклонники версии ВВС).
Вообще-то сама книга "ГиП" тоже достаточно спорное произведение. Особенно по современным меркам. Я, например, не могу относится к миссис Бэннет как к сплошной карикатуре. В некоторых вещах она весьма здравомыслящая женщина. Но её мало кто слышит и понимает.
И когда 21-летняя Остен создавала этот образ, то в её отношении к персонажу проскальзывает некоторое ребячество и наивность. А Мистер Бэннет - вообще у меня вызывает БОЛЬШЕ отрицательных эмоций, чем его жена.

...

aminna: 29.08.09 20:29

Не могу сказать, что мистер Беннет вызывает у меня отрицательные эмоции, но точно помню, когда дочитала книгу у меня возникла мысль: Раз ты такой умный, то почему не занимался своими детьми? Ведь Джейн и Лиззи выросли достаточно благоразумными вопреки своему окружению, а не благодаря.

...

Laskiell: 29.08.09 20:41

А мне вот наоборот очень нравится Мистер Бэннет - ну, может потому, что он по-своему очень забавен)))
Да, он на порядок выше своей жены и своих младших дочерей, как по образованию. так и по интеллекту, но в силу нерешительного характера (наверное) он не пытается изменить то, что не может:
- То. что глупые молоденькие девушки увлекаются офицерами;
- То, что его жена глупа, но амбициозна и меркантильна;
- То, что деньги и титулы в этом мире (в то время) решают все...
Лично мне он кажется философом по натуре, который живет своим книжным миром, но это не мешает видеть ему язвы реального...
так что остается такому человеку? возможно, только иронизировать по поводу своей жизни и не питать иллюзий....
повторюсь - забавный старикан - всегда нравилась эта его фраза в конце, дескать его любимый зять Уикхем))))))

...

Мирна: 29.08.09 21:00

Не удивительно, что мать беспокоится. Если ее пять дочерей не выйдут замуж. Или хотя бы парочка из них не будет пристроена удачно, девочкам буквально придется пойти по миру. (далеко ходить не будем, примеры этому есть и в семье автора)
Может быть Джейн Остин и относилась к этому наивно, а может просто подошла с юмором к типичной ситуации в большой семье. По собственному опыту знаю. Чем больше, и дольше хлопотливая мать беспокоится, и пытается заставить своих членов семьи что нибудь сделать (особо вторую половину) тем чаще ее начинают игнорировать. И мистер Беннет ведет себя вполне реалистично - самоустраняется в кабинете. И дети, как и Лиззи, предпочитают отцов, потому как те их меньше шпыняют.

...

aminna: 29.08.09 21:21

Laskiell, не спорю, Мистер Беннет - весьма забавен. И вобщем-то что-то же он увидел в миссис Бенет, если женился на ней. Но все-таки детям он мог уделять больше времени.

Мирна, не думаю, что Остин относилась наивно к проблемам и переживаниям миссис Беннет, скорее она иниронизировала. Все-таки это была достаточно серьезная проблема, стоящая перед очень многими ее современницами.

...

Ми-ми: 29.08.09 22:30

Согласна с aminna и Laskiell, и с Мирной в оценках старших Беннетов. Правда, читала роман давно, а смотрю часто и регулярно (последний ВВС), поэтому не могу избавиться от зрительных образов. перед глазами именно они, Но Герои есть герои. Миссис Беннет конечно глупа, НО! Она очень вовремя становится глупенькой, падает в обморок и жалуется на нервы. Только так оа может избежать семейных проблем, которые свалились бы целиком на ее голову при таком муже, который предпочитает сидеть с книжкой и рюмочкой шерри. И потом, как вам понравилось объяснение: "Мы слишком долго надеялись, что произведем мальчика, чтобы обеспечить наследника, а после пяти (!) девочек было уже слишком позно увеличивать доходы для приданого"!!!! Думать о финансах раньше не хотелось, а потом стало поздно! И все, можно было успокоиться! А кстати, если джентльмен женился на дочери торговца, то он брал за ней вполне приличное приданое, больше, чем давал сам каждой. И где они? Эти деньги, если бы они сохранились, не подлежали передаче новому наследнику (Коллинзу). Или это и были пресловутые пять тысячь? Короче - хозяин он никакой! А жене его совсем не хотелось брать на себя заботы, которые должен был решать мужчина. Вот она и разработала целую систему уклоняться от проблем! Мне нравятся они оба : она - глупенькая, но себе на уме. он - умный, но полный профан в бытовых делах. Живут себе и живут, авось все утрясется, оно и утрясается, как с Лидией и ее замужеством. К счастью, находится влюбленный глупец, готовый оплатить все расходы (а сумма, прямо скажем, немалая, в то время за 300-500 фунтов можно было купить дом в Лондоне в хорошем районе, а пришлось-то отдать Викхэму не менее 1,5 - 2 тысяч, да?) Вот это умение жить и избегать ответственности! И в то же время они оба мне по-своему нравятся

...