tatka-aa:
Монк писал(а):
Это не высший пилотаж. Это как раз очень элементарно, я бы даже сказала, примитивно: расставил триггеры, создал харизматичного персонажа, и наслаждайся результатом.
Отрицательным героям не надо сочувствовать,
Отрицательным героям не надо сочувствовать,
Да, если сюжет поверхностный и прямой, как телеграфный столб, именно так и пишут КА. У Пьюзо все значительно сложнее и глубже, у него есть всему "двойное дно". Его мафиози не добренькие, за их любым поступком скрывается много чего. Стоит вспомнить с чего началось "восхождение" Дона Карлеоне, выбор то у него был не большой и поэтому мне его жаль. Единственно на чем пожалуй автор слишком часто играет, на противопоставлении- в мафии все "хорошие" (верные, справедливые), остальные все "плохие" (власть продажная, защищает богатых, богатые извращенцы, *ахают детей и подростков, на мажоров не управы и пр.), хотя если углубится в официальную историю, то не особо то автор и "насочинял".
У Марининой кстати тоже. Она отдает на откуп читателю определиться с плюсами и минусами. Что лучше- превентивное убийство зомбированного, не виновного человека или убийство, которое он рано или поздно совершит? Что лучше, чистые перчатки или взять на душу грех?
Эти авторы заставляют читателя думать, а не слепо одобрять. Именно это я называю высший пилотаж. Куда проще не писать об убийцах/маньяках. Или заведомо обрисовать их черными красками, ведь они убивают. На худой конец прочесть читателю лекцию на тему "убийство грех и это плохо" от имени "хорошего " персонажа. Труднее заставить читателя самого задуматься и сделать правильный вывод. Вот это и есть высший пилотаж.
Кьяра:
tatka-aa писал(а):
Куда проще не писать об убийцах/маньяках. Или заведомо обрисовать их черными красками, ведь они убивают. На худой конец прочесть читателю лекцию на тему "убийство грех и это плохо" от имени "хорошего " персонажа. Труднее заставить читателя самого задуматься и сделать правильный вывод. Вот это и есть высший пилотаж.
то есть если написать роман про Гитлера или Чикатило так, чтобы читатели ему сочувствовали, то это будет высший пилотаж?
tatka-aa:
Спата я немного дополнила выше, как раз на эту тему. Тут мы сходимся с тобой. Достаточно вспомнить начало, Вито тоже не мечтал стать мафиозо, он тоже хотел жить честно.
Фильм я не очень то люблю, за исключением актеров, а вот книга зачитана до дыр. и на этой же почве много тогда читала об истории мафии вообще. Всё не однозначно.
Кьяра писал(а):
то есть если написать роман про Гитлера или Чикатило так, чтобы читатели ему сочувствовали, то это будет высший пилотаж?
О! А вот и мой антагонист появился. Кьяра у вас поразительная способность, прямо таки талант, натягивать сову на глобус.
Я где-то сказала, что жалею всех убийц и маньков? Я написала достаточно конкретно по моему, о конкретных лицах и фактах. Не-ее ? О Чикатило не скажу, ибо знаю только факт. О Гитлере читала чуть больше. Если обобщить, то злодеями не рождаются. И если автор углубится в историю, покажет "как" из простого обывателя Адольфа Шикльгрубера родился Гитлер, то я не прощу, но возможно пойму и пожалею и его и его жертв, а вот ненавидеть буду того, кто в этом превращении виновен. И если что, то я не имею ввиду, что нужно извратить историю и биографию.
Sheraleyainn:
Это все тонкости манипуляций: главному герою невольно хочется сочувствовать, ну или как минимум понять поступки, а там уж у многих есть автоматом связка: понять-простить. Многие ассоциируют себя с главным героем в разной степени подсознательности, особенно если от первого лица или автор «ненавязчиво» красной строкой намекает, что жизнь такая и никак иначе, потому что вот. А уж если и герой/героиня при этом не картон..
Мне честно говоря подобные подмены понятий глубоко отвратительны. Как в случаях, когда наемники-киллеры-воры убивают и обкрадывают только виновных и чересчур богатых (само собой вина прям очевидна, прям приходит заказчик с бумажкой «мамой клянусь» и наемник такой побежал, роняя тапки. Ну и богачи конечно все по определению гады, которых раскулачивать надобно регулярно. Ну как корову подоить). Мерзко это все и примитивно, если подумать. Но действенно тем не менее. Сюда же и абьюзеры с тяжелой судьбой, которых бросали мамы-жены-любови или которые, прости господи, снасильничали по ошибки (ну перепутали с продажной женщиной, бывает, этих же можно че) и тд и тп.
Я вообще не очень поняла ветки дискуссии, где Вера с Ниной решили в сортах какашек покопаться. Как по мне, так все одно
И да, солдаты, копы и военные - совсем иная статья. Хотя и тут не может не отложиться отпечаток. В любом случае. А не в любом, тут специфические психзащиты работают и плюс к ним другие вещи в избытке.
Например, никогда не замечали, как говорят про убитых террористов и прочих боевиков? - «уничтожены». То есть это в офиц.СМИ даже спецом подается так, как будто это не люди, а единицы. Да и в принципе, когда есть четкое деление свой-чужой (враги-свои), защита родины/социума и тд и тп.. много факторов. И то для силовых структур определенный склад характера надо иметь, да и профдеформации тоже не избежать. Она даже у врачей есть и их специфический недобрый юмор оттуда же.
А когда мелкая деваха крутой воришка или наемник-вершитель справедливости - рукалицо, если в одно слово.
ПыСы. А от Ховард в удивлении. Читала ее по юности, такого замечено не было ранее. Жуть
tatka-aa:
Я не разу не писатель, поэтому наверное меня трудно понять.
Но суть не в том о чем и о каких героях пишет автор и высший пилотаж не в том, чтобы автор заставил читателя "полюбить и оправдать".
Высший пилотаж, это когда автор заставляет читателя думать и самостоятельно делать правильные выводы, не навязывая своё мнение и отношения к героям. И не суть, кто они, убийцы, маньяки или поборники и защитники.
Кьяра:
tatka-aa писал(а):
О! А вот и мой антагонист появился. Кьяра у вас поразительная способность, прямо таки талант, натягивать сову на глобус. Я где-то сказала, что жалею всех убийц и маньков?
я перед своим вопросом дала вашу цитату, где ни про какие сорта убийц и маньяков не говорилось, а говорилось про них вообще. И да, вы там не говорили, что их жалеете, так и я спрашивала не про вашу жалость, а про "высший пилотаж автора".
Ну вот возьмем, например, графа Монте-Кристо. Он и мстил за себя за дело, да и месть свершалась не только за него, а за другие прегрешения. А потом понял, как заигрался с этой местью, когда начали под расправу попадать и совершенно невиновные, вроде Валентины. И понял, как этой местью губит свою душу. И прекратил это дело. А вроде ж за правое дело стоял. А что уж говорить об убийцах, да еще профессиональных.
Монк:
tatka-aa писал(а):
Пьюзо все значительно сложнее и глубже, у него есть всему "двойное дно". Его мафиози не добренькие, за их любым поступком скрывается много чего.
Двойное дно есть у каждого, даже самого простого персонажа. Даже у тех, про кого говорят "у них нет двойного дна". Пьюзо обрисовал своих гангстеров мастерски, никто этого не отрицает, но с неверным посылом. Не только у Вас сформировалась "жалость к несчастному дону Корлеоне". У настоящих гангстеров, с кого Пьюзо лепил свои образы, она возникла тоже:
"Один из членов клана Гамбино, Сальваторе Гравано по прозвищу Сэмми Бык, признался, что «этот фильм ("Крестный отец") сделал нашу жизнь уважаемой». В интервью New York Times, он также заявил, что именно эта картина сподвигла его на совершение девятнадцати убийств: «До просмотра фильма я убил лишь одного...»". (с)
И вправду, фильм вдохновляет.
Итак, мастерство автора и сценаристов, равно как и игру актеров, не отнять, но учит ли эта история думать? Или читателю кажется, будто он сам так решил, что персонажа можно жалеть и оправдать?
Nothing personal, just business. Просто писательское мастерство.
tatka-aa писал(а):
Стоит вспомнить с чего началось "восхождение" Дона Карлеоне, выбор то у него был не большой и поэтому мне его жаль.
Ну да. Но всё-таки - выбор у него был.
tatka-aa писал(а):
Эти авторы заставляют читателя думать, а не слепо одобрять. Именно это я называю высший пилотаж. Куда проще не писать об убийцах/маньяках. Или заведомо обрисовать их черными красками, ведь они убивают. На худой конец прочесть читателю лекцию на тему "убийство грех и это плохо" от имени "хорошего " персонажа. Труднее заставить читателя самого задуматься и сделать правильный вывод. Вот это и есть высший пилотаж.
То есть, так или иначе, за читателя решает автор. Разница лишь в том, что в одном случае героя преподнесут "чёрным" на тарелочке, а в другом - читателя заставят подумать и типа самому сделать такой вывод. Это очень тонкая манипуляция, и да, тут без писательского мастерства не обойтись. Тогда высший пилотаж чего - манипуляции?
Высший пилотаж - это оставить белое белым, а чёрное черным интересно и с огоньком, без штампов и кальки, так, чтобы читатель не заскучал. Это - высший пилотаж.
А просто поставить под сомнения базовые моральные нормы - это уже неново, мода на это давно развернулась и набирает обороты. Сейчас уже, наоборот, интересных "светлых" персонажей днём с огнём не сыщешь. Да и кому они, собственно, нужны, эти лакмусовые бумажки.
LuSt:
Как переводчик Книги «Укус Паука», с которой дискуссия началась, тоже с интересом читаю дискуссию второй день. Помнится, в теме перевода мы в посте с аннотацией дали жирное предупреждение, кому стоит прочитать книгу, а кому категорически не рекомендуется. Ибо вопрос действительно скользкий: читать от первого лица убийцы - это видеть его глазами и его правду, и как всегда в романах от первого лица (где без всезнающего автора мы априори видим взгляд на события только одной стороны, а значит, рассказчик явно ненадежный) читатель поневоле встаёт на сторону главного героя, хоть некоторые его действия и неприятны и идут вразрез с нашими представлениями о морали. На прошлой неделе вот прочитала два романа Маргариты Хемлин с этим же приемом - вот вроде логично персонаж выдаёт свою историю, а сочувствовать ему не получается, потому что с общечеловеческими ценностями его логика идёт перпендикулярно. В романе Эстеп же Джин не раз подчеркивает, что своим ремеслом она не гордится и не любит его, просто копит деньги на уход на раннюю пенсию, хотя иногда убивает подонков бесплатно, ради общественного блага. В этом мире, где справедливого правосудия не существует, все покупается и продаётся, это такой вариант юриста. Ну и куча народу, которого она перемочила в книге попутно - такие же убийцы, именно что «не ты - так тебя». Автор свою героиню совершенно не оправдывает и не романтизирует, у неё, тащемта, все плохие: что обаяшка Финн, который никого не убивает, но опутывает людей кредитными удавками и банковскими договорами совершенно законно, что Хейли, которая всего лишь пытается вернуть отжатую фирму своего отца, что владелица ночного клуба, которая подкладывает стриптизерш под посетителей, что даже честный полицейский Донован Кейн, который в конце книги пристрелил своего нечистого на руку начальника, придумал удобную схему прикрытия своей задницы и даже медаль получил.
Анастасия Благинина:
А я не считаю авторским провалом то, что отрицательному герою некоторые читатели сочувствуют, а иначе зачем вообще писать?! Отторжение и желчь - это не те эмоции, которые читатель должен испытывать. Но и "высшим пилотажем" такое не считаю.
Произведение - это как блюдо: зависит от подачи. А так читатель сам решает. Я вообще не читаю романы, если мне оба гл. героя не нравятся, ни он, ни она, то есть.
Nadin-ka:
Да ничего такого ужасного Ховард не написала. Герой нормальный, работает на правительство в подразделении по борьбе терроризмом.
Что в этом такого ужасного? Это Штаты и для них это в порядке вещей.
Начальник полиции сказала "Почему ты его не убил?" Она это в горячке сказала, потому что собака для нее все равно, что ребенок, у нее больше никого нет.
Я бы за своего кота прибила бы нафиг! Потом она постаралась героя близко к придурку не подпускать, чтобы он не начал его бить.
Девочки, в 90 процентах ЛР герои вот такие вот бруталы, ими авторы разбавляют сироп. Мне непонятно, почему все прицепились именно к этому герою.
Вы Гибсон почитайте, у нее там морпехи на такие миссии периодически отправляются, что Моргану и не снились. Да еще пошляки первостатейные.
А Морган у Изабо дома убирается, стирает, ужин готовит к ее возвращению с работы. А еще он ценит ее как личность, а не только красивую попку видит.
Добавлено
Морган думал, что козел целится в Изабо, а рядом с ней дети были. Что же он должен был дать ее убить?
Анастасия Благинина:
Sheraleyainn писал(а):
Это все тонкости манипуляций: главному герою невольно хочется сочувствовать, ну или как минимум понять поступки, а там уж у многих есть автоматом связка: понять-простить. Многие ассоциируют себя с главным героем в разной степени подсознательности, особенно если от первого лица или автор «ненавязчиво» красной строкой намекает, что жизнь такая и никак иначе, потому что вот. А уж если и герой/героиня при этом не картон..
Мне честно говоря подобные подмены понятий глубоко отвратительны. Как в случаях, когда наемники-киллеры-воры убивают и обкрадывают только виновных и чересчур богатых (само собой вина прям очевидна, прям приходит заказчик с бумажкой «мамой клянусь» и наемник такой побежал, роняя тапки. Ну и богачи конечно все по определению гады, которых раскулачивать надобно регулярно. Ну как корову подоить). Мерзко это все и примитивно, если подумать. Но действенно тем не менее. Сюда же и абьюзеры с тяжелой судьбой, которых бросали мамы-жены-любови или которые, прости господи, снасильничали по ошибки (ну перепутали с продажной женщиной, бывает, этих же можно че) и тд и тп.
Я вообще не очень поняла ветки дискуссии, где Вера с Ниной решили в сортах какашек покопаться. Как по мне, так все одно
И да, солдаты, копы и военные - совсем иная статья. Хотя и тут не может не отложиться отпечаток. В любом случае. А не в любом, тут специфические психзащиты работают и плюс к ним другие вещи в избытке.
Например, никогда не замечали, как говорят про убитых террористов и прочих боевиков? - «уничтожены». То есть это в офиц.СМИ даже спецом подается так, как будто это не люди, а единицы. Да и в принципе, когда есть четкое деление свой-чужой (враги-свои), защита родины/социума и тд и тп.. много факторов. И то для силовых структур определенный склад характера надо иметь, да и профдеформации тоже не избежать. Она даже у врачей есть и их специфический недобрый юмор оттуда же.
А когда мелкая деваха крутой воришка или наемник-вершитель справедливости - рукалицо, если в одно слово.
ПыСы. А от Ховард в удивлении. Читала ее по юности, такого замечено не было ранее. Жуть
Мне честно говоря подобные подмены понятий глубоко отвратительны. Как в случаях, когда наемники-киллеры-воры убивают и обкрадывают только виновных и чересчур богатых (само собой вина прям очевидна, прям приходит заказчик с бумажкой «мамой клянусь» и наемник такой побежал, роняя тапки. Ну и богачи конечно все по определению гады, которых раскулачивать надобно регулярно. Ну как корову подоить). Мерзко это все и примитивно, если подумать. Но действенно тем не менее. Сюда же и абьюзеры с тяжелой судьбой, которых бросали мамы-жены-любови или которые, прости господи, снасильничали по ошибки (ну перепутали с продажной женщиной, бывает, этих же можно че) и тд и тп.
Я вообще не очень поняла ветки дискуссии, где Вера с Ниной решили в сортах какашек покопаться. Как по мне, так все одно
И да, солдаты, копы и военные - совсем иная статья. Хотя и тут не может не отложиться отпечаток. В любом случае. А не в любом, тут специфические психзащиты работают и плюс к ним другие вещи в избытке.
Например, никогда не замечали, как говорят про убитых террористов и прочих боевиков? - «уничтожены». То есть это в офиц.СМИ даже спецом подается так, как будто это не люди, а единицы. Да и в принципе, когда есть четкое деление свой-чужой (враги-свои), защита родины/социума и тд и тп.. много факторов. И то для силовых структур определенный склад характера надо иметь, да и профдеформации тоже не избежать. Она даже у врачей есть и их специфический недобрый юмор оттуда же.
А когда мелкая деваха крутой воришка или наемник-вершитель справедливости - рукалицо, если в одно слово.
ПыСы. А от Ховард в удивлении. Читала ее по юности, такого замечено не было ранее. Жуть
Шер, дело не в "подмене понятий", а в том, Как раскрыть такого героя- не героя. Подменой понятий считаю, когда зло позиционируется как добро, а добро, - как зло, но думаю, так примитивно пишут единицы. А вот криминальные романы, где отрицательный герой или персонаж прямо называет себя дерьмом, то такое лично мне читать или писать интересно. Главное, чтобы поступки действительно нормальных и адекватных героев были логичны, а не так, как хочет большинство, и автор идёт на уступки, как на голгофу. Тогда и получится то, что мы тут обсуждаем либо осуждаем. Самое простое решение: не насиловать себя чтением того, что неприемлемо для собственного восприятия. Допустим, я стараюсь не читать про инцест, так как это вне зоны моего понимания, хотя не спорю, что автор автору рознь.
И разве нельзя назвать манипуляцией создание и положительного образа героини или героя?! Все, кто творит, в некотором смысле, манипуляторы, так как они влияют на сознание читателей, зрителей, телезрителей, аудитории и т. д. Если роман не вызывает ни единой эмоции, даже отрицательной, то это - не роман. У каждого творческого продукта должен быть определённый посыл. И если он заключается только в том, что "всё должно быть по-канонам", и тому подобное... ну на любителя это всё. Не всем удаётся показать достоверно полутона между чёрным и белым, и в этом вижу проблему многих актуально популярных тем в современных или криминальных лр. А с другой стороны, как быть с общепринятым: "Плохими не рождаются, а становятся?!" Потому я больше за эволюцию даже отрицательных героев, но постепенную, а не так, что стоит гл. злодею как-то соприкоснуться с гл. героиней, и всё, он "белый и пушистый". Нет. Я тоже не хотела бы использовать такой примитивный ход. Должно приходить осознание порой по-капле, через сомнения и терзания, через "за" и "против", а не сразу, что хочется сложить в рифму: "Как по-заказу".
Достоевский Раскольникова и Соню Мармеладову ведь не однобокими выписал в своём произведении?! Да. Но на то и классика. Современность несколько другое диктует.
Peony Rose:
Раз уж речь зашла об ФМД...
Помнится, Достоевский сказал "если Бога нет - все дозволено". Так современность именно по такому принципу и живет. Бога нет - и все дозволено. И если кто в этом усомнится - либеральные высокомудрые товарищи его тапками забивают во имя прогресса и расцвета человечности, ага.
Много чего хотела сказать по поводу развернувшейся уже не в первый раз дискуссии, но... самые умные слова уже сказали до меня.
Не нравится книга, то есть категорически против вашего нутра и сердца - бросайте, дорогие леди. Не травите себя стрихнином, неправильными героями, неправильными авторскими позициями. Книг - миллионы, жизнь - одна, и другую вам не дадут. А жить ее нужно, чтобы не было мучительно больно... далее по тексту ))) *сказал человек, отравившийся много-много раз*
ПС Вот бесит меня Рик Янси страшно, но умница - невероятная. Жуть что такое. В расстройстве чувств, прямо от волос до кончиков пальцев на ногах.
tatka-aa:
neangel писал(а):
аннотация
и шо курил автор? 
neangel писал(а):
Изнуряющая и бесплодная борьба с бюрократией современного образования негативно сказывается на состоянии Дарьи. Когда однажды ночью её посещает бог Царства Сна Гипнос, наигрывая на скрипке «Дьявольскую сонату» Тартини,
Нина, ты сделала мой вечер. 
* комменты не мои*Птица-Фея:
tatka-aa писал(а):
Перлы МТА (молодых талантливых авторов) часть третья * комменты не мои*
Бедные павлины)))