Монк:
Абстрактное какое-то обсуждение пошло. Лучше на примерах, потому что универсального правила не выведешь.
Красивый язык - это не "смородиновые глаза" и не 172 слова в предложении. Это как раз язык дилетантский, любительский. Красивый язык грамотен, профессионален и сразу показывает глубину знания автором матчасти. И такие тексты обычно не разочаровывают. Просто нужно уметь отделить словоблудие от действительно вкусного кружева слов.
На примерах, от противного: начала читать несвойственные и неинтересные мне по тематике тексты только из-за языка. Не разочаровалась, наоборот - многое для себя почерпнула, в основном в профессиональном плане.
Но я не самый активный читатель - читаю только тщательно отобранное. Поэтому тут фора, конечно, у более современных и активных читателей. Мне лично нечасто встречались тексты с красивым слогом и отсутствием интереса к сюжету.
Verka:
Рина Гиппиус писал(а):
Подруга сегодня прислала мнение обычного читателя:
Цитата:
Пусть это будет с ошибками, но зато ярко, захватывающе и интересно. Это лучше чем идеально вычитанный занудный бред.
Цитата:
Пусть это будет с ошибками, но зато ярко, захватывающе и интересно. Это лучше чем идеально вычитанный занудный бред.
"Захватывающе и интересно", это все-таки весьма индивидуально. Мне творчество ЕЗ кажется занудным, кому-то Астахова, кому-то Громыко. Один мой друг, начав читать Фрая ЛЕ, сказал: все только ржут и жрут, ничего интересного (это слова очень худого и серьезного молодого человека
)
Потом, прочитала я, к примеру, подряд 3 книги с хорошим красивым языком, достаточно увлекательные. После этого, коряво написанные книжки не идут совсем, никакие. А после занудно-неторопливого чтива главное лишь бы динамично было, и пофигу, какой язык. Тут, что называется, как карта ляжет, но хорошая грамматика еще ни одной книжке не вредила.
marisola:
обычный читатель - это такой конь в вакууме, что единицей измерения его никак не сделать. Как можно знать, что для него "захватывающе и ярко" - это не... ох, тяжко без перехода на личности, ну да ладно, пусть будет Звёздная. Хотя, положа руку на сердце, для меня даже Далин - это середнячок на любителя. Если имеется в виду, что "обычный" читатель - это не пишущий, (если рассматривать т.з. согласно котрой запросы пишущего вроде как выше), то, опять же, все относительно - я знаю "обычных читателей", которые к 99% СИ (да и к отечественному фэнтези) даже лопатой не притронутся). А для кого-то заумь и нудятина - это Олди или Фрай.
Я в этом плане сноб, и не скрываю этого: если человеку не даются правила родного языка, какова вероятность того, что он осилит какие-то более сложные закономерности окружающей реальности да ещё и критически их переосмыслит - так, чтобы с этим углом зрения было интересно ознакомиться? Нет умения подавать текст - нет умения подавать сюжет. Банальные обороты - банальные повороты. Исключений ещё не встречала.
Хомячковая:
Девы, я что одна не спала на уроках психологии? Все люди делятся на визуалов, аудиалов, кинестетиков. А все писатели, как и читатели не поверите делятся абсолютно так же. Я чистейший кинестетик, практически без примеси, поэтому извините ярко выраженный аудиал Олди, для меня жуткая скукотень, ибо я просто засыпаю на этих бесконечных описаний природы, при этом кинетстетик Достоевский мною достаточно почитаем, а его "Преступление и наказание" - одна из самых жизнеутверждающих книг на самом деле. Поэтому лично я не вижу сильной разницы между вполне нормальным просто расширенным описание внешности и не совсем вменяемыми описаниями, мой мозг их просто пропускает. Единственный автор, у которого я не пролистывала описания и не пропускала мимо глаз - это Толстой, однако путать мокрое с теплым не следует, ибо там описания несут мощную смысловую нагрузку. Вот кстати у кого-нибудь еще из авторов есть такое? Или только Толстой смог сделать из окружающей среды еще одного участника?
Я предыдущее для чего писала... все эти что важнее кроме вполне естественной вкусовщины, еще должны учитывать и вид восприятия информации, то от чего будет корежить визуала, абсолютно никак не будет восприниматься человеком, который не воспринимает информацию визуально.
Не потому что он не считает это важным, а потому что он этого даже не заметит. Поэтому для меня важнее всего вопрос достоверности действий персонажей, то есть верю я или не верю истории и людям ее населяющим. А сама история может быть как динамичной так и бытовушной. Но скука это совсем другое. Если в произведении ничего не происходит ни на одном из каналов воспринимания информации, то это будет чемпион среди скучных книг. Ибо даже бред должен быть логичным и движущимся и естественно не нарушать законы построения произведения (извините вспомнилось незабвенное "Что делать?", кстати его хоть кто-нибудь прочитал до конца?). А вот движение бывает разное. Для кинестетика движение - это изменение чувств, эмоций и ощущений, для визуала - это смена декораций, а для аудиала - разговоры и прочее. Так вот когда происходит закольцовывание любого канала - это ведет к скуке и время наступления характеризуется исключительно длиной вариативного ряда данного вида информации и не более. Естественно чем более выражен у читателя данный вид восприятия информации тем быстрее он это замечает.
Peony Rose:
Хомячковая писал(а):
Девы, я что одна не спала на уроках психологии?
Люба, пять баллов ))) Требую расширенный мастер-класс ))
Хомячковая писал(а):
Для кинестетика движение - это изменение чувств, эмоций и ощущений, для визуала - это смена декораций, а для аудиала - разговоры и прочее.
...и поэтому профессионализм автора выражается именно в его умении влиять на ВСЕ перечисленные каналы нашего восприятия, причем делать это он должен играючи )
marisola:
а что говорит учение про кинестетиков, аудиалов и визуалов по поводу того, что в одних книгах описания природы воспринимаются хорошо (у меня так с Тургеневым и Гоголем), а у других (пусть будет Толстой) описательная часть вводит в уныние? ИМХО, все равно любовь к текстам того или друого писателя сродни любви к музыке: не вся печальная музыка нравится меланхоликам, и не все веселые пурум-пум-пум - холерикам. В текстах есть что-то - ритм, тональность, бог знает какие другие качества - делающие их близкими или же вызывающими скуку, вне зависимости от того, что они содержат. Но это когда речь идет о книгах, которые написаны умно и зрело. Если описание природы вымучено, как сочинение шестиклассника-отличника "Осень пришла", то оно книгу не украсит. Хотя, конечно, чаще всего остальное содержание приблизительно соотвествует, и текст не улучшится, если "природу" выкинуть. Когда автор пихает описания только потому, что "так положено в книгах, которые хвалили на уроках литературы", и оно не работает, по сути, на сюжет - значит, он не вполне понимает, что и как пишет, а такое читать скучно.
Птица-Фея:
marisola писал(а):
а что говорит учение про кинестетиков, аудиалов и визуалов по поводу того, что в одних книгах описания природы воспринимаются хорошо (у меня так с Тургеневым и Гоголем), а у других (пусть будет Толстой) описательная часть вводит в уныние? ИМХО, все равно любовь к текстам того или друого писателя сродни любви к музыке: не вся печальная музыка нравится меланхоликам, и не все веселые пурум-пум-пум - холерикам. В текстах есть что-то - ритм, тональность, бог знает какие другие качества - делающие их близкими или же вызывающими скуку, вне зависимости от того, что они содержат. Но это когда речь идет о книгах, которые написаны умно и зрело. Если описание природы вымучено, как сочинение шестиклассника-отличника "Осень пришла", то оно книгу не украсит. Хотя, конечно, чаще всего остальное содержание приблизительно соотвествует, и текст не улучшится, если "природу" выкинуть. Когда автор пихает описания только потому, что "так положено в книгах, которые хвалили на уроках литературы", и оно не работает, по сути, на сюжет - значит, он не вполне понимает, что и как пишет, а такое читать скучно.
Вот просто ППКС.
Я терпеть не могу описания природы и всегда их проматываю нафиг, ибо - ну что мне покажут полторы страницы зимнего леса? Введут в атмосферу книги? Мне для этого достаточно просто слов "солнечный день в зимнем лесу" или "мрачная вьюга в запорошенном снегом ельнике." Все, мне большего не надо. Мне не нужны описания каждой веточки, как она хрустит на морозе, я и так поняла, что дело зимой.
Вы мне актив дайте, суть истории, сюжетную линию.
Это кстати относится и ко всяким описаниям платьев/причесок/украшений. Нафига мне знать, что широкая юбка платья принцессы была украшена ...дцать алмазами грубой огранки.
Это важно для сюжета? Алмазы - какие-то артефакты/хранители/магические арканы (кстати, это идея, надо записать в файлик!). Нет? Тогда нафига мне автор об этих алмазах говорит? Точнее - о том, что они грубой огранки и что их именно ....дцать, а не ...дцать один? Почему я, читатель, должна на это тратить свое время и память?
Я, как автор, строго придерживаюсь правила - упомянула какую-то деталь, акцентировала на ней внимание? Значит придумай, как эту деталь потом обыграть.
Чтобы не получалось вот таких полутора страниц описаний юбки принцессы, которые нигде и никак не выстрелят.
Так, кстати, и с природой:
Указал, что зимний лес хорош в солнечную погоду, когда прозрачный воздух звенит от мороза? Указал.
Сделал на этом описании акцент? Сделал.
А теперь, автор, будь любезен оправдай этот акцент для своего читателя.
Иначе - а нафига писал-то?
Хомячковая:
Fleur DuBois писал(а):
Но я, если что - дигитал ;)
Это еще что за зверь?
marisola писал(а):
а что говорит учение про кинестетиков, аудиалов и визуалов по поводу того, что в одних книгах описания природы воспринимаются хорошо (у меня так с Тургеневым и Гоголем), а у других (пусть будет Толстой) описательная часть вводит в уныние?
Вполне себе доисторическая теория о делении всех людей на визуалов, аудиалов и кинестетиков существует очень даже много лет и всего лишь показывает примерные доли информации воспринимаемую через зрение, слух или ощущения (кожа). Чаще всего доли разнятся. Но чистую вкусовщину это не отрицает. Простейший пример, вы новости смотрите или слушаете? Вернее не так, вот вы говорите что вы "посмотрели" новости или "послушали"? Указывает всего лишь на то лучше вы воспринимаете информацию на слух или вам необходимо зрение. Если у вас низок уровень восприятия на слух, то учить иностранный язык с помощью кассет для вас бесполезная трата времени. А если вы наоборот аудиал, то можете запоминать телефонные номера как короткие мелодии. Это просто еще одна классификация людей. Примерно то же самое что деление нас по темпераментам. Просто для упрощения жизни. Еще есть деление на четыре типа, четвертый тип что-то связанное с логикой, но классическое деление именно на три части. Для интереса можете погуглить тесты на тип восприятия.
marisola:
Вот, кстати, по поводу поэтических описаний внешности и интересных-неинтересных тем. Я писала уже, что сейчас перечитываю "Вейскую империю" Латыниной. Текст стилизован под древнекитайскую прозу - условно и не везде удачно, но все-таки неплохо. Я не люблю восточный колорит, однако ироничность автора примиряет меня со специфическим стилем, и сочетание циничного юмора с "древнекитайщиной" делает сам юмор изящнее. Описания внешности, соотвественно, тоже местами многословны и велеречивы - но, опять-таки, это воспринимается нормально, потому что есть ирония и стиль в целом выдержан.
Я не перевариваю экономические выкладки - а "Вейская империя", по сути, это сплошная экономика, но при всем этом читается хорошо, поскольку это дополнено острыми взаимоотношениями между героями, ну и "прикладным маккиавеллизмом" - меня крайне бесит чистоплюйская розово-детская политика из типичного ЖФ.
В общем, это рассказ о том, что если к кислому добавить сладкого, то может получиться даже вкуснее, чем отдельно кислое или отдельно сладкое)
АПД: прошла два теста - по одному я визуал (почти слепой визуал - это пичалька), по второму баллы распределились почти поровну с небольшим преобладанием аудиала. Вот поэтому я не люблю тесты, всегда получаюсь серединка на половинку.
АПД2:
Птица-Фея писал(а):
Я, как автор, строго придерживаюсь правила - упомянула какую-то деталь, акцентировала на ней внимание? Значит придумай, как эту деталь потом обыграть.
Чтобы не получалось вот таких полутора страниц описаний юбки принцессы, которые нигде и никак не выстрелят.
Так, кстати, и с природой:
Указал, что зимний лес хорош в солнечную погоду, когда прозрачный воздух звенит от мороза? Указал.
Сделал на этом описании акцент? Сделал.
А теперь, автор, будь любезен оправдай этот акцент для своего читателя.
Иначе - а нафига писал-то?
Я, как автор, строго придерживаюсь правила - упомянула какую-то деталь, акцентировала на ней внимание? Значит придумай, как эту деталь потом обыграть.
Чтобы не получалось вот таких полутора страниц описаний юбки принцессы, которые нигде и никак не выстрелят.
Так, кстати, и с природой:
Указал, что зимний лес хорош в солнечную погоду, когда прозрачный воздух звенит от мороза? Указал.
Сделал на этом описании акцент? Сделал.
А теперь, автор, будь любезен оправдай этот акцент для своего читателя.
Иначе - а нафига писал-то?
Бгг, вспомнилось, как я почти дословно - только немного резче - рассуждала об этом по мотивам одной книги:
Мира-Слава:
marisola писал(а):
гг, вспомнилось, как я почти дословно - только немного резче - рассуждала об этом по мотивам одной книги:
Ну и нах..., прасцыце, вообще заострять внимание на этой ящерице-чернильнице, если она вообще никакой роли в сюжете не играет? Ею даже не пользуются! Ах, не очевидно то, что в хвосте у нее бумага, нож и перья? И что? Ну хоть бы автор подытожил в конце: "Вот такая она наша жизнь - жизнь авантюристок. Есть деньги на кучу ненужного г..., которым даже не можешь воспользоваться!.." - и то стало бы гармоничнее.
Вот таких смысловых аппендиксов в тексте многовато и они раздражают.
Цитата:
Я задумчиво постучала кончиками пальцев по столешнице из красного дерева, принимая к сведению новую информацию. Опустила взгляд на дорогую чернильницу, выполненную в форме ящерицы с длинным извивающимся хвостом. Крышка легко откидывалась, являя два расположенных внутри сосуда с чернилами. Это было ясно любому посетителю. Куда менее очевидным являлось то, что и хвост при желании можно было отделить, открывая таким образом небольшой тайник в туловище ящерицы. Здесь же аккуратно расположились футляр для перьев, чистые листы и нож для бумаг. Однако всё это оставалось нетронутым, являясь скорее декорацией, нежели необходимостью. В делах того рода, какими занималась я, было необходимо запоминать и опасно — записывать.
Ну и нах..., прасцыце, вообще заострять внимание на этой ящерице-чернильнице, если она вообще никакой роли в сюжете не играет? Ею даже не пользуются! Ах, не очевидно то, что в хвосте у нее бумага, нож и перья? И что? Ну хоть бы автор подытожил в конце: "Вот такая она наша жизнь - жизнь авантюристок. Есть деньги на кучу ненужного г..., которым даже не можешь воспользоваться!.." - и то стало бы гармоничнее.
Вот таких смысловых аппендиксов в тексте многовато и они раздражают.
А можно я влезу?
Вот для меня этот отрывок, как подтверждение привычки героини автоматически подмечать мелочи и пытаться их анализировать.
Фломастеры разные - мне такие вставки очень нравятся, с удовольствием читаю в любых количествах.
marisola:
За подмечанием мелочей и анализом должен следовать какой-то вывод. Я бы смирилась, если бы ГГ пришла в чужой кабинет и принялась там подмечать мелочи. Но она находится в своей рабочей комнате и просто рассказывает читателю о том, как он выглядит. Даже простое перечисление деталей должно иметь какую-то структуру, иначе это может превратиться в что-то такое:
Verka:
По поводу бессмысленных деталей и описаний в романах. Тут еще надо смотреть текст в целом. Помню, читала Л. Гамильтон "Анита Блэйк". Там периодически ГГня в деталях описывает во что она одета, как накрашена и т.п. Есть одно серьезное "Но". В целом сюжет очень динамичный и насыщенный событиями. ГГои постоянно что-то делают: бегут, дерутся, разговаривают, взаимодействуют друг с другом, одно событие сменятся другим и т.д. И такие "бессмысленные" описания идут плюсом, чуть притормаживают сюжет, дают читателю осмотреться вокруг, почувствовать атмосферу.
А когда у Завойчинской идут платьеце-рюшечка-занавесочка-супчик-пельмешки-событье-креслице-столик-кошечка-туфельки-пирожок -действие-... Это действительно Жуть!... ИМХО
marisola:
Вот, сформулировала: нагромождеие деталей не равно описанию.
Описание информативно. Нагромождение деталей просто тормозит сюжет.
А еще, как тут писали, некоторые детали - это почесывание кинков автора. Это тоже хорошо видно, когда читаешь что-то невыразительное, вялое, бесцветное и вдруг ррраз - описание какого-нибудь крайне сексуального корсета или пижамки. Или серьги в соске у героя. И становится ясно, что вот тут автор писал от души, его самого прет от этой детали.
Но тут, конечно, все зависит от чувствительности читателя к таким нюансам. А еще бывает, что фетиши у автора и у читателя совпали - и корсет/серьга/серобуромалиновый цвет глаз для них значит одно и тоже. Конечно, в таком случае образ можно смаковать бесконечно.
LuSt:
Как переводчик:
Отрицательные отзывы на книги - спокойно, каждому свое. Коли вижу отрицательный отзыв на буф бургиньон от любителя маянезика - ржу в кулачок, внимание не акцентирую. Если вижу, что читатель читал явно не эту книгу, а что-то в своей голове - возражаю аргументированно.
Отрицательные отзывы на перевод - вступаю в диалог, по итогам ржунимагу, как и все, наблюдающие за дискуссией. Не считаю себя гениальным переводчиком, но критики почему-то попадались надувающие щеки без знания матчасти. Помню шикарный диалог:
- если ты такая офигенная, почему ты не переводишь для издательств?
- вообще-то перевожу, более того, издательства покупают мои переводы, сделанные в сети
- ты просто дура.
-
marisola:
neangel писал(а):
После довольно долгого перерыва заглянула на ЛитЭру в блоги, нашла нашу "любимую" тему - критики или тролли, и как с ними бороться...
Дается целая куча советов, как быть, ежели вам все - таки очень не повезло.
Хочется спросить авторов, как вы реагируете на критику в адрес своих романов, считаете ли что хоть иногда там появляется рациональное зерно? Или готовы всех назвать троллями, которые стараются прошагать в грязных ботах по вашему самолюбию?
(Это я к тому, что было забавно почитать, что думают другие авторы, как бороться с нами - читателями)
И что для вас конструктивная критика?
(Сразу скажу, что отзыв в стиле - Убей себя ап стенку! - не считаю ни критикой, ни отзывом. Маты и грубость - тоже.)
Дается целая куча советов, как быть, ежели вам все - таки очень не повезло.
Хочется спросить авторов, как вы реагируете на критику в адрес своих романов, считаете ли что хоть иногда там появляется рациональное зерно? Или готовы всех назвать троллями, которые стараются прошагать в грязных ботах по вашему самолюбию?
(Это я к тому, что было забавно почитать, что думают другие авторы, как бороться с нами - читателями)
И что для вас конструктивная критика?
(Сразу скажу, что отзыв в стиле - Убей себя ап стенку! - не считаю ни критикой, ни отзывом. Маты и грубость - тоже.)
Критик для меня однозначно не священная корова и не тот покупатель, который всегда прав. Я привыкла вести блог, формат которого подразумевает, что я могу спорить с любым отзывом на любой свой текст. В тексте есть моя мысль, она появилась не на пустом месте и тот, кто подвергает сомнению ее логичность, должен сильно постараться, чтоб заронить во мне сомнение в собственных жизненных установках. Иными словами, я пропускаю мимо ушей любые отзывы, базирующиеся на субъективном опыте ( "а вот я бы не пошла темной ночью в черный лес, поэтому я не верю, что ГГ могла это сделать"), базирующиеся на стереотипных обобщениях ("ВСЕ нормальные девушки в двадцать лет думают о сексе, потому что гормоны" или, наоборот, "ВСЕ нормальные девушки в двадцать лет не думают о сексе, потому что учиться нужно"), и советы "а пусть ГГ сделает не так, а эдак" (потому что замысел сюжета у меня обычно цельный и менять его я не стану).
Совершенно определенно я не прислушиваюсь к критике, которая исходит от людей, слабо разбирающихся в матчасти. Когда я писала первую свою книгу, то целая толпа граждан рассказывала мне о нереалистичности "деревенского уклада", мной обрисованного. При этом в спорах выяснялось, что советы мне дают чистокровные горожане, в то время как я сама - уроженка сельской местности и первые 16 лет прожила в деревне, да и сейчас много времени посвящаю сельскому хозяйству. С "Иллирией" и того веселее - мне ставили в минус то, что герой слишком молод для понтифика, да и избрание понтифика не может проходить согласно воле одного человека. Хотя я не скрывала, что сюжетную канву взяла "из истории", и Папа Римский Бенедикт IX Теофилакт, ставший в некотором роде прототипом моего ГГ, был совсем молодым человеком, ну и далее по тексту) Я не профессиональный историк, однако историю люблю, и мне причиняет некоторую досаду, когда в "Иллирии" кто-то ищет параллели с историей семьи Борджиа - по той простой причине, что критики толком не слыхали ни про кого, кроме Борджиа. Не сказала бы, что это самолюбие - просто хочется дать человеку в руки учебник, что само по себе бесполезная растрата эмоциональных ресурсов, поскольку еще и учить кого-то бесплатно я точно не нанималась.
Абсолютно точно я пропущу мимо ушей советы от человека, пытающегося поставить мне диагноз по моему же тексту - замужем ли я, счастлива ли в личной жизни и вообще - знаю ли я, что такое секс, ведь в моих книгах он не описан.
Крайне редко я вижу рациональное зерно в критике, но даже оно все равно не заставляет меня что-то править. Как я уже говорила, мой замысел достаточно цельный изначально, и если я вдруг решу, что в нем скрывался серьезный недочет, которого я поначалу не заметила, то просто перестану над ним работать.
Но главное - я не люблю покровительственное отношение. На равных обсудить текст я готова. Но если я вижу, что меня собираются поучать - диалог я сворачиваю. То, что я написала энное количество букв, не делает меня автоматически слабоумнее тех, кто их прочитал.