Клуб историков-любителей

Увлекаетесь ли вы историей?
да, очень		66%	[ 154 ]
да, очень я по специальности и по призванию учитель истории		2%	[ 6 ]
м.ж. очень историческое, поневоле увлечешься		1%	[ 3 ]
нет, но хотелось бы		4%	[ 11 ]
По стольку по скольку...		5%	[ 12 ]
раньше улекалась(ся)		4%	[ 10 ]
скорее да, чем нет		14%	[ 33 ]
увлекаюсь историей и немного исторической реконструкцией		0%	[ 1 ]

Всего голосов: 230 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Нефер Митанни: 17.01.22 16:25

Леди, среди вас есть знатоки истории/культуры Турции?
Откликнитесь, пожалуйста, вопрос задам в личку

И ещё такой вопрос. 1919 год, Россия. Дама протягивает мужчине руку в кружевной перчатке. Мужчина может ли поцеловать руку сквозь кружево, или может только пожать кончики пальцев?

...

Нефер Митанни: 24.04.22 11:01

...

Нефер Митанни: 09.05.22 15:23

...

Виктория В: 25.12.22 21:13

Григорий Отрепьев - родственник Романовых

...

Настёна СПб: 26.12.22 00:14

Интересная, но не подтверждённая, а жаль. Кто-то из авторов, типа Шамбарова, писал, что матушка Юрия Отрепьева, Варвара, родная сестра Ксении Ивановны Шестовой.

Ещё есть версия, что бабушку Михаила Фёдоровича звали Мария Тимофеевна Грязная, но это тоже не точно.

Спасибо, Вика .

...

Виктория В: 27.12.22 00:39

Девочки, спасибо за внимание и сердечки!

Лично мне убедительным доводом в пользу родства Отрепьева и Романовых кажется тот факт, что село Климянтино - собственность Отрепьевых вошло в приданое Марии Шестовой.


Настя, спасибо за дополнительную информацию.

...

Настёна СПб: 27.12.22 07:46

Если верны данные, что Отрепьев был холопом бояр Романовых, то интересные родственные отношения, хотя чего в жизни не бывает.

Ещё по Климянтино, где село названо вотчиной Грязных.



А вообще интересно, надо покопаться.

А здесь и здесь Родословная Отрепьевых. Но, конечно, там одни мужчины .

...

Виктория В: 27.12.22 09:04

Еще в одном источнике сказано, что Климянтино Ксения Шестова получила в наследство от своего родственника Тимофея Грязнова:



В целом, картина выходит запутанной, - то в двух источниках сказано, что Ксения получила село в приданое от матери, то от родственника Грязнова.
Неверно указано даже название села, что наводит на мысль о том, что эта путаница не случайна, а носит намеренный характер, с целью скрыть истинное происхождение матери первого царя Романовых. А то, что Григорий Отрепьев считался холопом Романовых, то это могли сделать в целях конспирации, учитывая амбиции великой старицы.

...

Настёна СПб: 27.12.22 09:06

Это уже конспирология. У очень многих знатных людей происхождение жён и матерей, к сожалению, не известно . Например, фамилия матери царя Василия Шуйского тоже не известна.
В общем, надо хотя бы найти данные, что Климянтино принадлежало Отрепьевым, но пока я вижу, что Грязным.

Дописано.
С сайта "Восточная литература". Как у Безобразовых вотчину Грязного село Климянтино отобрали.

...

miroslava: 17.06.23 20:22

Подлинная история «Анны Карениной»

Я знаю, что иду против течения, против общего мнения, которое требует восхищаться и признавать безусловную правоту великого писателя Льва Толстого во всем, что он написал. Но себе я не могу лгать. Никогда для меня ни Анна, ни Вронский, ни Каренин не были живыми, т.е. цельными и последовательными в своих поступках и характерах людьми. Все эти три персонажа для меня — искусственные построения, каждый из которых «скроен» из двух противоположных личностей.
Так, Анна — одновременно адекватная спокойная женщина и тут же — невменяемая истеричка, умеющая сотворить скандал и бурю буквально из «ничего», да и суицидница в придачу.
Каренин — сухарь и механоид, больше всего на свете озабоченный тем, «что скажет княгиня Марья Алексевна» (в данном случае — графиня Лидия Ивановна)))). И вдруг после родов Анны он резко преображается в благороднейшего альтруиста, которому ровным счетом все равно, что о нем будут говорить люди. А потом — такой же резкий кульбит обратно в первую свою ипостась.
Вронский — тоже адекватный и уравновешенный, хотя и немного поверхностный человек. И вдруг — бац — невротик-суицидник, которому ничего не стоит со всей дури пальнуть в себя без долгих раздумий.
Я не смогла примирить эти разные ипостаси и соединить их в одном лице ни для Анны, ни для Каренина, ни для Вронского. Поэтому для меня эти три персонажа не живые люди, а чисто умозрительные конструкции, которые Лев Николаич «кроил», как хотел, вставляя в роман то одну личность, то другую. И делал это исходя не из логики развития характеров, а исключительно по собственному произволу, с единственной целью — построить величественную схему, согласно которой женщина должна непременно погибнуть, если она уходит из семьи. Грубо говоря, «притягивал их за уши», чтобы во что бы то ни стало втиснуть в сюжет, который обязательно должен был привести Анну к гибели.
Единственный из главных персонажей романа, которого я восприняла как живого человека — это Левин. Правда, он мне не нравится и даже раздражает. Он хороший человек, но уж слишком «самоед» и с большими таракашками в голове. Тем не менее, я вижу в нем цельную личность. Он для меня — живой и настоящий. Какую бы часть романа я не открыла, где речь идет о нем, я сразу же узнаю его — да, вот он Левин, со всем его самоедством, со всеми его метаниями и сомнениями. То же самое касается Стивы, Китти, Долли, Бетси, графини Лидии Ивановны и многих других героев второго плана. Их я узнаю сразу, они ведут себя как заявлено в самом начале, противоречий в логике развития их характеров и поведения я не вижу. А вот что касается Анны, Вронского и Каренина, то этого со мной не происходило. Открывая разные части романа, я постоянно не узнавала их. Только что я читала об одном человеке, и вдруг — бац — Толстой мне описывает поступки и характер совершенно противоположной личности, но с тем же именем, фамилией и отчеством.
Я не смогу в подробностях описать, какие именно сцены, касающиеся образа главной героини, и сопоставление их приводило меня в ступор при чтении «Анны Карениной». Я читала роман первый раз в юности, а перечитывала лет 6-7 назад — на такой период моя память не распространяется. Но основное я помню, поэтому попытаюсь выразить то, что запомнила. Самый главный вопрос к образу Анны — как спокойная и уравновешенная женщина превратилась в опустившуюся истеричку, устраивающую сцены на пустом месте в конце романа? Далее: почему Анна, которая вела себя достойно и сдержанно с противоположным полом в неудачном браке с нелюбимым мужем вдруг преобразилась в беспутную кокетку, напропалую флиртующую со всеми мужчинами во время сожительства с Вронским, которого она любила? Почему Анна, любившая сына от нелюбимого мужа, не смогла полюбить дочь от любимого мужчины? Зачем, грубо говоря, «лезет на рожон», отправляясь в театр — ведь зная наизусть законы так называемого «света», она понимает, что в лучшем случае от нее все демонстративно отвернутся, в худшем — будут оскорблять, как сделала дамочка из соседней ложи? И самый главный вопрос о том, почему Анна в конце первого тома отказалась от развода, когда Каренин был готов дать его, а вместо этого укатила с Вронским в Италию — этот вопрос тоже был мне непонятен.
Я попыталась как-то примирить непримиримое для меня, заинтересовавшись вопросом: а кто был прототипом героини романа? Может быть история этой женщины поможет мне разрешить мои вопросы, возникшие к образу Анны? Поиски привели к тому, что интернет выдал мне три основные версии.
Первая. Одним из прототипов считается старшая дочь Пушкина – Мария Александровна, в замужестве Гартунг. О ней подробно можно прочитать здесь. Эта версия меня не удовлетворила, потому как Анна описывается как женщина очень красивая, а у Марии Гартунг внешность своеобразная, не сказать, чтобы дурнушка, нет, она вполне симпатична, но безусловной красавицей ее нельзя назвать. Кроме того, личная жизнь Марии Гартунг ничем не напоминала жизнь Анны Карениной. Она всегда была верна мужу, и ни скандальных романов с любовником, ни попыток развода в ее жизни не было. Единственное, с чем я согласилась – у Марии Гартунг Толстой «позаимствовал» такую черту внешности Анны как темные волосы и «своевольные» завитки волос на шее. Больше у этих двух женщин ничего общего не было.
Вторая версия связана с именем Анны Степановны Пироговой. Она на положении бедной родственницы жила в имении соседа и приятеля Толстого – Александра Бибикова (была родственницей его первой жены) и выполняла там обязанности экономки и няни маленького сына Бибиковых. Когда первая жена Бибикова умерла, он завязал роман с Пироговой, но, разумеется, жениться на нищей приживалке не собирался. Через несколько лет, когда сын Бибикова подрос, ему нашли образованную гувернантку – молодую и красивую немку Ольгу Фирекель, которая была младше Бибикова на 27 лет. Ему на тот момент было 46. Бибиков сразу влюбился в нее и захотел сделать своей любовницей. Но девушка была строгих правил, и тогда влюбленному Бибикову пришлось сделать ей предложение. Судьбу прежней любовницы он решил просто – предложил ей убираться вон из его дома. Убитая и раздавленная предательством Анна Степановна Пирогова собрала свои вещи, добралась до ближайшей ж/д станции и бросилась там под поезд. Это случилось в 1872 году, а было ей 32 года. Толстой на правах понятого присутствовал при освидетельствовании тела бедной женщины, и это страшное самоубийство запало в его душу. Такой смертью он потом и «наградил» свою Анну. Что касается Бибикова, то он вздохнул с облегчением, женился на своей Ольге, прижил с ней 3 детей, но потерял ее через 10 лет брака – она умерла рано, в возрасте всего 30 лет. Сам он тоже последовал за ней через 3 года. Как к его поступку отнеся сам Толстой – неизвестно, но вот его жена Софья Андреевна, которая знала Пирогову и очень хорошо к ней относилась, перестала принимать Бибикова, справедливо обвиняя его в смерти несчастной женщины. Так что версия второго прототипа Анны Карениной тоже не удовлетворила меня полностью. И здесь не было ничего общего с судьбой героини романа за исключением трагической смерти.
Свой «идеал» я нашла, когда несколько лет назад в Москве посетила музей Льва Толстого на Пречистенке. Экскурсовод показала нам портрет молодой и совершенно очаровательной женщины, сказав при этом, что она также является одним из прототипов Анны Карениной. Внешность дамы на портрете ошеломила меня. За исключением одной детали – на портрете была шатенка, а героиня романа описана брюнеткой – ее внешность полностью совпадала с моими представлениями о том, как выглядела Анна. Естественно, я потом перерыла Интернет, чтобы узнать больше о ее судьбе и найденные мною сведения подтвердили мою убежденность – именно эта дама с портрета и ее жизненный путь стали основным источником вдохновения писателя при сочинении своего известного романа.
Звали ее Мария Алексеевна Дьякова, в первом замужестве Сухотина, во втором Ладыженская.
Мария Алексеевна родилась в 1830 году в известной дворянской семье. Род Дьяковых, хоть и не титулованный, не графский, и не княжеский, но старинный и родовитый, весьма разветвленный и известный в дворянской среде России. Семья Марии не принадлежала к числу особо богатых, и здесь мы наблюдаем первую аналогию с образом Анны - семья Облонских, откуда Анна вышла, тоже родовита, но небогата. Образование и воспитание Мария получила обычное для дворянских девочек того времени. Позднее недостаток знаний восполняла самообразованием – очень любила читать, и не только русских авторов, но и иностранных в подлинниках, так как прекрасно знала несколько языков. С юности отличалась ослепительной красотой и привлекала внимание многочисленных поклонников. Среди них был и юный Лев Толстой, всего на 2 года старше ее. Брат Марии Дмитрий в юности относился к числу близких друзей Толстого, через него они и познакомились. Но Мария на чувство будущего великого писателя не ответила и в 1848 году в возрасте 18 лет вышла замуж за успешного и делающего неплохую карьеру Сергея Михайловича Сухотина, который был старше ее на 12 лет (опять похоже на Анну Каренину — раннее замужество за перспективного чиновника, приличная разница в возрасте между мужем и женой). В 1850 году Мария Алексеевна родила сына Михаила (как и Анна, тоже родившая Каренину сына Сергея). Муж ее продолжал успешную карьеру и дослужился до высокого звания камергера (здесь опять просматривается сходство с героем романа – мужем Анны, удачливым государственным чиновником Карениным). Но сохранились сведения, что Мария Алексеевна его не любила, видимо, брак был по расчету и потому — неудачный (и здесь аналогия с героиней романа Толстого). Помимо самообразования путем чтения литературы, она сама не чуждалась литературных занятий, даже перевела с английского книгу для детей (вспомните: Анна тоже пыталась что-то писать и именно детскую книгу – еще один штрих, роднящий Анну с ее прототипом в жизни). И вот где-то в середине 60-х годов происходит роковая встреча — Мария Алексеевна встречает молодого аристократа Сергея Александровича Ладыженского, ровесника, равного ей по возрасту. Сергей Ладыженский тоже происходил из родовитой дворянской семьи и был блестящим светским человеком (как и Вронский). Как и Вронский, Ладыженский делал успешную карьеру (хотя не по военной, а по штатской части), был другом императора Александра II и литератором-дилетантом средней руки, писавшим под псевдонимом Булкин (у Толстого в романе Вронский хоть и не был любителем-литератором, но был любителем-художником — снова аналогия). Между Ладыженским и Сухотиной вспыхивает страстный роман, который становится притчей во языцех для всего петербуржского высшего света. Как и у Карениных, встает вопрос о разводе. Разводить в те времена могла только православная церковь и она жестко ограничивала причины, которые считались уважительными для развода. Сакраментальное современное «не сошлись характерами» тогда не проходило. Прелюбодеяние, которое имело место между Сухотиной и Ладыженским, входило в число уважительных причин. Но была одна закавыка — обвиненный в прелюбодеянии после развода лишался церковью права вновь вступить в брак. Значит повторный брак Марии Алексеевны с ее любовником Ладыженским был бы исключен. Выход нашли тот же, что и предлагался в романе Каренину — вину должен был взять на себя ее муж, публично признаться в несуществующей измене, следовательно — после развода потерять право на повторный брак, а вот реально изменившая жена считалась бы невиновной и могла снова выйти замуж. Но если Каренин только собирался так сделать, а потом отказался, то Сухотин пошел до конца и взял вину на себя. В результате Мария Сухотина получила в 1867 году развод, сразу же вышла замуж за Ладыженского и в 1868 году за границей во время свадебного путешествия в германском городе Дрездене родила их общего сына Григория. Злые языки утверждали, что путешествие за границу после свадьбы потребовалось для того, чтобы скрыть тот факт, что Мария Алексеевна забеременела их общим с Ладыженским ребенком до их свадьбы и даже до официального развода с Сухотиным. Сопоставление дат в принципе подтверждает эту версию (и тут аналогия с романом Анны и Вронского – их общий ребенок, правда дочь, а не сын, тоже был внебрачным и был зачат, когда официально Анна была замужем за Карениным).
Как видите, у Марии Дьяковой-Сухотиной-Ладыженской гораздо больше общих точек соприкосновения с литературной героиней Толстого, чем у двух других женщин, которых тоже причисляют в прототипы Анны. Поэтому я с уверенностью могу сказать, что подлинной «Анной Карениной» в реальной жизни была именно она. За исключением трагического конца. В отличие от Анны Мария Алексеевна не отказалась от развода, а ее первый муж Сухотин в отличие от Каренина согласился принять вину на себя и развод состоялся. Дальнейшая жизнь этого трио (Сухотин-Мария Алексеевна-Ладыженский) ничем не напоминала драматические и трагические коллизии толстовского трио (Каренин-Анна-Вронский). После возвращения из-за границы чета Ладыженских была принята в обществе и их скандальное прошлое высшим светом было забыто.
История развода и повторного замужества прототипа Анны была хорошо известна в свете – это был один из громких скандалов того времени. Толстой не только слышал все слухи, которые ходили на этот счет, но и был хорошо знаком с двумя персонажами из этой драмы. Он знал Марию Алексеевну еще до замужества (об этом я писала выше) благодаря дружбе с ее братом и благодаря своему личному увлечению юной красавицей Марией. И так же хорошо он знал ее первого мужа — Сергея Сухотина. Ясная Поляна, имение Толстого, находилось неподалеку от имения Сухотина в той же Тульской губернии, то есть они были соседями. Более того, после своего громкого развода Сухотин исповедовался Толстому и рассказывал, какие нравственные страдания он пережил, когда был вынужден оговаривать себя в бракоразводном процессе. Толстого это страшно возмущало, ему казалось несправедливым, что жена-изменница и ее любовник отделались практически ничем и стали счастливой женатой парой, были приняты обществом, а все нравственные мучения достались ни в чем не повинному мужу. Думаю, Льву Николаевичу захотелось своеобразно «переиграть» ситуацию наоборот и наказать греховодников. В реальности они были недоступны для любой его мести, а вот на страницах литературного произведения писатель оттоптался по ним по «полной», как говорится: изменница-жена бросилась под поезд, любовник, соблазнивший ее, отправился искать смерть на войну, да еще и пытался покончить жизнь самоубийством.
Такова была предыстория создания знаменитого романа. Позднее судьба еще теснее сплела судьбы Толстого и Сухотиных. Сын Сергея Сухотина и Марии Дьяковой — Михаил вырос и вторым браком был женат на дочери писателя — Татьяне. Так прототип Анны Карениной — Мария Дьякова-Сухотина-Ладыженская стала в реальности свекровью дочери Льва Толстого.
Как видите, в настоящей жизни все обошлось без выстрелов в себя (как у Вронского) и без бросания под поезд (как у Анны). Сейчас бы сказали: обычная история, дело житейское. Неудачный первый брак с более старшим по возрасту мужем, новая любовь с равным по возрасту мужчиной, развод и новая семья. Но Толстой из драмы, которая в реальности вполне благополучно закончилась, сделал трагедию и заставил весь мир поверить в то, что иначе кроме как самоубийством не может завершиться жизнь женщины, которая ушла из одной семьи, чтобы создать новую.
Но вот мне как-то не удалось поверить в историю, рассказанную в романе. Я еще в юности, когда впервые прочитала «Анну Каренину», почувствовала в ней фальшь. Меня не оставляло ощущение, что писатель определенным образом «натягивает сову на глобус», заставляя героев совершать нелогичные нелепые поступки, и насильственно ведет их к трагической развязке. Да и сами главные герои — Анна, Каренин, Вронский — оставляли у меня впечатление, что Толстой использовал «материал» из разных, причем диаметрально противоположных личностей, чтоб создать этих персонажей. Мне всегда казалось, что история Анны Карениной могла окончиться далеко не так трагично. И только после того, как я узнала историю Марии Дьяковой-Сухотиной-Ладыженской, я поняла, почему мне так казалось.

...

miroslava: 07.11.23 11:34

Подлинная история Анны Карениной (продолжение)

Продолжая интересоваться историей прототипа Анны Карениной, я набрела в сети на очень интересные подробности, которыми хочу дополнить предыдущую выкладку.
Первое, что я хотела дополнить. Оказалось, что у Марии Алексеевны Дьяковой в первом браке был не один сын, а трое детей. Первым родился Михаил в 1850 году (об этом я писала выше). Потом в 1851 году родилась дочь Елизавета, и в 1858 году родился еще один сын Сергей.
Так что на момент развода в 1867 году Мария Алексеевна имела 17-летнего сына, 16-летнюю дочь и еще одного 9-летнего сына. Поэтому, думаю, недаром Толстой назвал сына Анны Карениной Сережей. Он по возрасту ближе всех к младшему сыну Марии Алексеевны. И, наверное, именно его переживания по поводу развода родителей Лев Толстой пытался передать в своем романе. Сереже из романа тоже было 9 лет, когда произошел разрыв между родителями.
Про старшего сына Михаила Сергеевича Сухотина довольно подробно написано в Википедии. Он был дважды женат, причем вторым браком на дочери Толстого (об этом я писала в предыдущем сообщении). Умер он в 1914 году. От обоих браков у него было много детей, но дожили до взрослого возраста семеро.
Дочь Елизавета Сергеевна Сухотина (1851-1902) дважды была замужем. От первого брака (за неким Николаем Богдановичем Фохтом) имела троих сыновей. Вторым браком (первый муж умер) была замужем за Львом Андреевичем Боратынским, вице-губернатором Москвы, и от этого брака имела дочь. Причем интересный факт: по какой-то причине несколько первых лет этот брак был гражданским, как и у Анны с Вронским. И поэтому Елизавета долгое время не могла выезжать в свет, совсем как Анна. Но потом они все же обвенчались со вторым мужем. Такие вот кульбиты выкидывает история)))))
Младший сын Сергей Сергеевич умер довольно рано в 1895 году, в 37 лет. Но он тоже был женат и оставил потомство – троих сыновей.
По поводу Григория, самого младшего сына Марии Алексеевны от второго мужа Сергея Ладыженского, о нем не известно почти ничего. Только нашла упоминание, что в 1890 году (когда ему было 22 года) он был жив. Больше сведений о нем я не смогла нигде откопать.
Что касается вообще переживаний детей Марии Алексеевны, то скорее всего, со временем они как-то примирились с фактом развода. Во всяком случае, я находила сведения о том, что Михаил (старший) поддерживал отношения с матерью, а средняя Елизавета была уже во взрослом состоянии во вполне хороших отношениях с матерью. Мария Алексеевна, заботясь об образовании младшего сына Григория, на некоторое время переезжала жить в Петербург. И во время этого отсутствия она оставила свое московское имение Кудрино дочери Елизавете, которая уже вышла замуж первым браком. Но потом часто дочку навещала, и в семье дочери ее принимали вполне мирно и дружелюбно (это известно из воспоминаний племянника Марии Алексеевны, некоего Оболенского). Именно Елизавете Мария Алексеевна передала бо́льшую часть своего имущества по завещанию после своей смерти в 1889 году (усадьбу Кудрино в Москве).
Второе, что меня заинтересовало – это отношения между Марией Алексеевной и ее первым мужем Сергеем Михайловичем Сухотиным после развода. Как ни удивительно это звучит, но они сохранили хорошие отношения. Вот как об этом вспоминал ее племянник Оболенский: «Марья Алексеевна обвенчалась с Ладыженским и поселилась с ним в Кудрине, а её прежний муж жил неподалёку, в своём особняке в Денежном переулке и, хотя по светским понятиям это считалось "ridicule" (смешным), часто бывал в доме своей прежней жены в качестве хорошего знакомого». Второй муж Марии Алексеевны, Сергей Ладыженский умер довольно рано от какой-то «горячки» в 1877 году (увы, до изобретения антибиотиков любой вирус и бактерия могли быть смертельными). После этого ее первый муж стал вообще завсегдатаем ее дома, и даже умер у нее на руках в 1886 году. Как видите, и в отношениях Марии Алексеевны и ее первого мужа нет ничего похожего на лютую вражду и ненависть между Карениным и Анной.
Вот так потом и говори, что литература в стиле реализм это прямо отражение современной автору действительности. А если по-настоящему, то Лев Толстой просто «переломил» историю развода Сухотиных через призму своей достаточно домостройной морали, ну и таланта, конечно. Он ведь заставил целый мир поверить в то, что успешно развестись или просто не жить со своим мужем в те времена было чем-то невозможным и вело женщину к гибели под колесами поезда. На самом деле, как видите, даже в те времена это не было чем-то совершенно ужасным и к гибели женщины не приводило. А уж отношения между Марией Алексеевной, ее первым мужем и ее вторым мужем после развода можно назвать прямо-таки идиллией. Или даже так
В заключение, не уважая домостроевскую мораль Льва Николаевича, должна отдать дань уважения его таланту. Из практически идеальных отношений между Марией Алексеевной, ее первым мужем и ее вторым мужем он сделал просто-таки трагедию на все времена и заставил весь мир в нее поверить. Для такого искажения реальности нужен действительно немалый талант.

...

Нефер Митанни: 22.11.23 14:40

Девочки, нужна консультация по следующей теме (вопросу).

Где-то я читала, что во времена Ришелье некоторые лица, имевшие духовный сан, могли служить во флоте (конечно, в ту эпоху во Франции флот был лишь в начале становления, но всё же) и быть капитанами судов. Можете мне привести конкретные примеры такого? И если такое было, то как следовало к ним обращаться - капитан, ваше преосвященство? Или как-то ещё?
Заранее спасибо!

...

Настёна СПб: 22.11.23 15:40

Это так. Например, в1637 г. эскадрой Бретани командовал архиепископ Нанта Бове. Эскадрой Гиени - архиепископ Бордо де Сурди. Эскадрой Номандии - архиепископ Арраса Дюмэ.
Про обращение точно не знаю. Думаю, всё же, так, как полагалось обращаться к духовному лицу: к архиепископу/кардиналу - ваше высокопреосвященство, к епископу - ваше преосвященство.
Я читала книгу Петра Черкасова «Кардинал Ришелье», в ней упоминаются духовные лица командиры.

...

Vlada: 22.11.23 15:59

Очень сложный вопрос, к узким спецам по Франции или истории флота.
Обращение к церковным служителям:
Ваше Святейшество - обращение к Великому Инквизитору.
Ваше Преосвященство - обращение к архиепископу и Карающим Дланям Господа.
Преподобный отец/святой отец/падре - обращение к любому священнику.
Но называли ли их так , когда они командовали кораблями? Не знаю. Возможно, нет.

Про духовные лица на флоте - единственное, что нашлось:

Кстати, меня муж всегда поправляет, что военный корабль, но гражданское судно.

...

натаниэлла: 22.11.23 22:28

Нефер, капитанами одинокого корабля священнослужители не могли быть. Это было запрещено Папой.
С архиепископами Ришелье - это отдельная песня.
Ришелье сам стал священником случайно - вместо брата, сам же готовился к военной карьере.
Упомянутый Настей и Владой (выше) Анри де Сурди, архиепископ Бордоский, также получил сан "по наследству", против воли, подчиняясь диктату семьи, но всю жизнь тяготел к военным дракам. С Ришелье они примерно ровесники, имели общие взгляды, и когда Ришелье затеял кампанию, то позвал интендантом артиллерии именно де Сурди, как одного из своих друзей и самого воинственного и "умеющего в военную науку" дворянина, много ему лично рассказывавшего, как надо бить врага. Вот и отправили его под Ля Рошель. Позднее и эскадру доверили.
Но это, повторяю, личное покровительство Ришелье, его воля. Как кардинал, он имел право послать епископа хоть на войну, хоть куда еще на пользу Франции.
Кстати, когда де Сурди показал свою никчемность в качестве главы эскадры и начал проигрывать одно сражение за другим, то Ришелье с войны его отослал и отправил в изгнание, в какой-то дальний приход (уже не помню куда). Опять же - как его шеф-кардинал, типа обратно к старым обязанностям священника. Однако Папа римский запретил ему эти обязанности исполнять, так как прелат, взявший в руки оружие, запрещался в служении.
Анри де Сурди сменил на посту архиепископа его брат Франсуа, то есть место из семьи не ушло.

Сурди здесь взят как пример, с Бовэ там примерно та же ситуация.

Возвращаясь к вопросу, Ришель сам вел военную кампанию и ставил военноначальниками своих друзей и знакомых из ближнего круга. Но он шел против существовавших правил. Что, собственно, пример с де Сурди и показывает: стоило архиепископу выйти из-под покровительства кардинала, как его церковной карьере тотчас пришел конец.
Вот почему мой ответ - нет, духовныелица во флоте служить не могли, если это не дворяне высокого полета и друзья Ришелье. Ну, или как корабельный священник, который отпевает павших

Насчет последнего. Нефер. Известен простой морской священник Поль Гост. Он никакой не дуэлянт, не командир, однако он автор трактата "Искусство морской войны" (17век как раз), по которому все морские офицеры потом сто лет учились воевать

...