Verka:
marisola писал(а):
Рус, ИМХО, это очень спорный пример. Как раз он, по-моему, настолько коммерческий, что аж зубы ломит. Да он и не скрывает, что окучивает читателей планомерно и осмысленно.
Коммерческий или нет, это уже другой вопрос. По качеству текста "ИЧЖ" это хороший середняк. Мировым шедевром я бы эту серию не назвала, но и не шлак точно. А то, что автор не ленится, сам работает над рекламой, общается с читателями и проч. ему только плюс. Серию я купила уже после прочтения в электронке еще и потому, что во-первых, переиздали всю серию сразу, не пришлось годами собирать. Во-вторых книги были в полтора-два раза дешевле других фэнтези-романов. Такой удобный коммерческий подход меня вполне устраивает.
marisola писал(а):
Черт знает, может это я такая сволочь, но еще ни разу не встречала идейно-бесплатного, и пригодного для чтения автора - ну, кроме Поповой, наверное. А, да, Коростелева.
У меня наоборот, я 80% достойного чтива нашла на СИ (законченное, полностью выложенное), несколько среди изданного. И буквально у 3 авторов жду окончания серий на Лит-эре. И еще, неизвестно, дождусь ли. Советовать не буду, вкусы у нас разные. Несколько раз пыталась понять что такого особенного в "платных" романах, даже ознакомительные куски ни разу не дочитала.
Sheraleyainn:
Ну раз уж тут опять принесли 'пиратский виток' скажу честно -- я очень, нет не так, ОЧЕНЬ редко покупаю бумажные книги. Можно сказать не покупаю. Лет 5-10 назад ситуация была иной. Но оно и понятно, технологии развиваются, запросы меняются и уже гораздо удобнее катиться в транспорте читалкой, чем таскать с собой книжный томик. Это объективная реальность и она такая. И дело тут не в жадности и злобности читателя. Я прекрасно в свое время покупала тексты у Шолох, даже Гусейновские электронки брала, Жильцову.. Если книга заинтересовывает, почему нет? Черт возьми, я даже Шерстобитову покупала
Можно продолжать бить копья по бумаге и сливам, но на самом деле решение в другом месте: надо тупо принять, что реалии изменились. Мы не в 19 веке и даже не 20, камон, надо в ногу со временем и тенденциями идти. Чтоб ориентир был на откорректированную электронку, например, которую издательство под своей эгидой запустит и чтоб формат был удобный.. А бумага пусть будет для коллекционеров и ценителей, типа как пластинки и музыкальные диски.
А уж то, что порой на том же ПМ встретишь, это же натуральный треш. Иногда даже в ознакомительном фрагменте автор не удосужился вычитать (и это хорошо! Сразу понятно, что шлак). А иногда ознакомительный причесали, а внутри...
Вот зачастую видишь бездны упреков от авторов: читатель не входит в положение, лошадь надо кормить и тд и тп, но авторы почему-то тоже не особо входят в читательское положение, выкладывая за деньги свои безграмотные писульки. А фигли, пипл схавает 'а ты если не нравится, проходи мимо'.
С таким отношением у нормальных читателей кмк основательно падает доверие к этим вашим ПМ. А благодарность к пиратам растет на подсознательном уровне, из принципа.
Правда там тоже особо не дураки и такие шедевры нечасто попадают в библиотеку.
marisola:
Verka писал(а):
Коммерческий или нет, это уже другой вопрос. По качеству текста "ИЧЖ" это хороший середняк. Мировым шедевром я бы эту серию не назвала, но и не шлак точно. А то, что автор не ленится, сам работает над рекламой, общается с читателями и проч. ему только плюс. Серию я купила уже после прочтения в электронке еще и потому, что во-первых, переиздали всю серию сразу, не пришлось годами собирать. Во-вторых книги были в полтора-два раза дешевле других фэнтези-романов. Такой удобный коммерческий подход меня вполне устраивает.
marisola писал(а):
Рус, ИМХО, это очень спорный пример. Как раз он, по-моему, настолько коммерческий, что аж зубы ломит. Да он и не скрывает, что окучивает читателей планомерно и осмысленно.
Коммерческий или нет, это уже другой вопрос. По качеству текста "ИЧЖ" это хороший середняк. Мировым шедевром я бы эту серию не назвала, но и не шлак точно. А то, что автор не ленится, сам работает над рекламой, общается с читателями и проч. ему только плюс. Серию я купила уже после прочтения в электронке еще и потому, что во-первых, переиздали всю серию сразу, не пришлось годами собирать. Во-вторых книги были в полтора-два раза дешевле других фэнтези-романов. Такой удобный коммерческий подход меня вполне устраивает.
нет, не другой, поскольку в исходной цитате говорится об авторах, которые пишут то, что в первую очередь продаваемо - а мне то, что я прочитала у Руса, показалось именно что голым товаром по запросу плтажеспособной публики. Но тут уже кому арбуз, кому свиной хрящик, и если вы видите там что-то большее - спорить не буду.
А насчет остального - так я и не ставлю это в минус. Издательства орудуют кнутом, писатели-самопродвиженцы - пряником. Второе, ИМХО, разумнее. Заставлять платить тех, кто категорически не может или не хочет - дело бесперспективное. А вот найти, организовать, замотивировать читателей, готовых платить - вполне разумно.
tinnka:
CattyMouse писал(а):
Именно поэтому я и не прекращаю здесь на эту тему периодически общаться. Верю, что среди фырканья и негатива найдутся люди, которые прочитают и скажут "ого, а я об этом и не задумывалась".
Вы правы, "вода камень точит" отражает реальность)
marisola писал(а):
небольшой косяк. Дальнейшие рассуждения базируются на том, что большинство (или по крайней мере - значительное количество) читателей покупает впоследствии книги, которые прочитали в электронке, если они им понравились
Да. Это логическая нестыковка в рассуждениях и объективная реальность, увы
Verka писал(а):
И если перекрыть общий доступ, внушительный процент (не все конечно) читателей просто перестанет ими быть, а найдет себе другое бесплатное развлечение.
Хотя я и согласна практически полностью, бесплатный сегмент для любителей недопорно давным-давно сформировался и таким и будет, пока вся, даже низкопробная, художка не станет четко платной. Это фанфикшен, который просто не может стать платным при всем желании, ибо законы жеж) Да, как только он станет реальным эээ местом оттока читателей-покупателей простенькой литературы, его тоже прикроют, сочтут нарушением авторского права.
Проблема в том, что массовый потребитель, к которому мы тоже относимся - иначе не сидели бы в ЖФ и не обсуждали бы очередную Звездную-Снежную и прочих - потребляет литературу низкого полета. Платно или бесплатно - это другой вопрос)))
Verka:
marisola писал(а):
А вот найти, организовать, замотивировать читателей, готовых платить - вполне разумно.
Sheraleyainn писал(а):
Ух я понаписала!)
Verka писал(а):
Такой удобный коммерческий подход меня вполне устраивает.
Контроль качества и грамотная организация продажи книг - очень хорошая мотивация для платежеспособных читателей.
marisola:
neangel писал(а):
Каждый из них по - своему прав, каждый, покупая в магазине роман, старается получить от чтения то, что ему на данный момент более всего интересно.
Ну так к чему тогда вечный плач во всех читальнях - почему издают фигню? Как сориентироваться в потоках шлака? Это не шлак же, а товар, на который есть спрос.
neangel писал(а):
marisola писал(а):
Почему же парадокс. Секс - вечен, он всегда продавался и всегда будет, тут ничего нового не случилось.росту качества издаваемого это способствовать не будет совершенно точно. Поскольку уже ясно, что платить, как ни странно, активнее желают за недопорно - ну вот такой парадокс
тут был сарказм, все время забываю добвлять пояснение
neangel писал(а):
marisola писал(а):
Опять же, почему она неприятная, реальность? большинство (или по крайней мере - значительное количество) читателей покупает впоследствии книги, которые прочитали в электронке, если они им понравились. Но это далеко не так. Среди моих реальных знакомых почти все скачивают книги, чтобы их не покупать. Это объективная реальность, хоть и неприятная.
neangel писал(а):
Может, банально у них нет места в шкафах, а пространство не резиновое? И потом, я разве говорила о большинстве?
Нет, они банально экономят деньги. Ну а чо платить за то, что можно взять бесплатно?
neangel писал(а):
Я говорила в первую очередь за себя, и за тех, кто не бежит, сломя голову в магазин, едва завидев очередной том, пусть даже и любимого автора... Любимый, знаете ли, вполне способен налажать так, что порой удивляться даже не выходит.
Вы на своем примере пытались объяснить общую тенденцию. Что имеет смысл только в том случае, если ваша линия поведения иллюстрирует дейстительно общие моменты. Но это не так.
neangel писал(а):
Если человек в принципе покупает книжки, то наверняка не все выпущенные издателями, верно же? Я об этом и говорила. Он всегда, даже если готов потратиться, сначала выбирает... на кого, а потом на что у конкретного автора.
Опять мы возвращаеемся к утопичному сюжету "читать пиратку для ознакомления".
neangel писал(а):
marisola писал(а):
И сейчас это есть, но цена получается высокой в итоге, что не идет на пользу карману покупателя, которого итак заставить потратиться на книжку - целая задача.Ни для кого же не секрет, что тиражи падают и будут падать? Возможно, скоро издательства перейдут сразу на печать по подписке - будут издавать по 300-400 штук каждой книги...
Раньше говорили, что и 2 тыс. - это невыгодно для издательства. А сейчас издают, чо. Если все идет к тому, что покупать книги будут только фанаты автора - цена и будет фанатская.
neangel писал(а):
marisola писал(а):
Тоже вариант, чего же плакать - то?Людей, который платят только тогда, когда нет выбора - довольно-таки много.
Это они плачут, когда их пытаются загнать к кассе)))
neangel писал(а):
У меня, как у читателя, выбор всегда есть.
Это вам повезло. Честно. Завидую всеядности.
neangel писал(а):
Verka писал(а):
Совершенно верно, если вообразить себе эту "прекрасную картинку"... вот нас всех поголовно лишили доступа к бесплатному чтению, все поголовно перешли на лицензированные фильмы и сериалы, все поголовно ставят на компы программное обеспечение...далеко не каждый читатель может себе позволить статью расходов "книжка для отдыха". И если перекрыть общий доступ, внушительный процент (не все конечно) читателей просто перестанет ими быть, а найдет себе другое бесплатное развлечение
То есть, в мире вообще не существует стран, где пользуются преимущественно лицензией? И при этом читают? Как страшно жить.
neangel писал(а):
Как думаете, вас - сишников - вообще кто - то будет читать при таком раскладе? Если установка программного продукта мне будет стоить... *сумма становится неподъемной*... неужели я пойду хоть когда - нибудь в магазин за вашим романчиком, от которого, по большому счету, мне ни тепло, ни холодно?
Если судить по вашей логике, то и сейчас никто авторам платить не может, вы же лично не платите, значит - никто не платит. Ну ы не пойдете, а кто-то пойдет.
Я столько слышу о неподъемной цене на книги, что уже начиаю думать - мне приснились те богатые годы, когда я, отдыхая на море, через день покупала себе на пляж книжку Марининой, чтобы потом ее выкинуть.
neangel писал(а):
Я буду читать скачанные запасы.
Можно и так. Понимаете, угрозы отдельных читателей не читать - лично меня - как автора, трогают приблизительно так же, как вас - угрозы отдельных писателей не писать.
neangel писал(а):
Sheraleyainn писал(а):
Абсолютно верно.А уж то, что порой на том же ПМ встретишь, это же натуральный трэш. Иногда даже в ознакомительном фрагменте автор не удосужился вычитать (и это хорошо! Сразу понятно, что шлак). А иногда ознакомительный причесали, а внутри...
Там еще был пассаж о том, что доверие к ПМ падает и т.д., ленюсь отдельно цитировать, прасцыце
И что должны сделать авторы, которые вычитывают свой текст и т.д., чтобы повысить уровень доверия к ресурсу в целом? Занижать цену на свои тексты? Вычитывать тексты коллег? Уйти на отдельный сайт? Вот с какого, прасцыце, меня должно волновать, что где-то на ресурсе, которым я пользуюсь, есть безграмотные юзеры? Чем я могу им помочь, чтобы заслужить доверие потенциальных читателей? Зачем мне это нужно делать? Или вы думаете, есть тайные писательские партсобрания, где мы друг друга песочим: "Айай, гражданка Иванова! Позорите наш уголок высокой культуры! Вот вам учебник, завтра пороверим, выучили ли вы параграф "Склонение отглагольных существительных". Не выучите - мы вас исключим из нашей ячейки"
marisola:
Verka писал(а):
marisola писал(а):
Я думаю, в странах, где материальный уровень жизни выше, чем в России, картина не такая печальная. Вспомните хотя бы крепость из 50ОС То есть, в мире вообще не существует стран, где пользуются преимущественно лицензией? И при этом читают? Как страшно жить.
ну так в том-то и пичалька. Что писатели, что читатели на просторах пост-СССР - бедны, по сути, как церковные мыши в массе своей. И, казалось бы, должны бы прийти ко взимопониманию, ведь согласно народной мудрости: "Бедный богатого не разумеет", а вот бедный с бедным вроде как должны суметь договориться. Но пока что мы имеем стихийный рынок кустарщины, ну и все, что к ниму прилагается, включая безжалостный и беспощадный торг.
Мила Л:
И снова о том же...
Мне кажется, что вопрос об отношении к пиратству в разных странах связан скорее не с материальным уровнем, а с возможностью наказания за него. Подавляющее большинство предпочтет получить что-то бесплатно, если есть такая возможность. Рекламу помните? "Если нет разницы, зачем платить больше?" Так и тут.
Да и в любом случае, бумажные книги менее удобны, чем электронные. Особенно в плане компактности
marisola:
neangel писал(а):
Существуют, и уровень доходов тоже совершенно разный.
з.ы. А вы покупаете книги? Авторы, я имею в виду? Вы же читаете...
И как оно, на что тратитесь? Скупаете, не глядя все подряд, или тщательно отбираете, на что потратить свои кровные?
И, если уместно, когда в последний раз платили за книжки в магазине, к примеру?
marisola писал(а):
То есть, в мире вообще не существует стран, где пользуются преимущественно лицензией? И при этом читают? Как страшно жить.
Существуют, и уровень доходов тоже совершенно разный.
з.ы. А вы покупаете книги? Авторы, я имею в виду? Вы же читаете...
И как оно, на что тратитесь? Скупаете, не глядя все подряд, или тщательно отбираете, на что потратить свои кровные?
И, если уместно, когда в последний раз платили за книжки в магазине, к примеру?
да, покупаю. Сейчас не так часто, как раньше, но и нахожу сейчас крайне редко что-то интересное для себя. Обычно для того, чтобы проникнуться отвращением, мне и ознакомительного отрывка много.
Последнее, что покупала - Диану Уинн Джонс.
tinnka:
neangel писал(а):
з.ы. А вы покупаете книги? Авторы, я имею в виду? Вы же читаете...
а что, авторы у нас нынче отдельная раса? что-то полагаю, что среди авторов распределение покупающих/оставляющих отзывы примерно такое же, как и среди вообще не пишущих читаталей))) Гаусса не обманешь, разве что пик с небольшим смещением будет. Если у автора с деньгами так же, как у его читателей, то он будет экономить как они. Не на художке, так на учебниках, или на фильмах, или на еще чем-то нематериальном))) Психология пиратства это психология нищих, что-то вроде этого. Если есть деньги, отчего бы их не потратить. А вот если денег в обрез... Урезаем в первую очередь услуги и удовольствия.
Рина Гиппиус:
Кстати говоря, эротику и иже с ней активно покупают в электронке, на бумаге она идет не очень хорошо.
neangel писал(а):
з.ы. А вы покупаете книги? Авторы, я имею в виду? Вы же читаете...
Я покупаю книги. В месяц 2-3. Обычно это то, за чем я следила на СИ и других ресурсах. Ну или если творчество автора в целом нравится, могу и без предварительного прочтения спокойно купить (Демину, например).
В электронном виде покупаю редко, потому как если уверена, что книгу издадут, не вижу смысла платить дважды - лучше куплю на бумаге. В остальных случаях покупаю спокойно.
P.S. вчера впервые слили на флибусту через час после появления книги на литресе. Ощущения странные, еще не поняла))
Но вот количество странных личностей, желающих высказать свое фи не потому, что я как-то не так пишу, а потому, что видимо завязаны какие-то личные причины - увеличилось.
В связи с этим вопрос для авторов: появлялись ли когда-нибудь недоброжелатели? такие что прям обязательно приходили бы на страничку написать какую-нибудь гадость при том, что судя по комментариям, книги даже не читали? я не говорю про троллей, тут немножко другое.
У нас такое обострение было во время и после конкурса, и вот сейчас пошло по новой, как книга на бумаге вышла. Я человек довольно грубый, но как-то не припомню, чтобы кого-то задевала до такой степени...
marisola:
ну так тем более позиция "заплачу только за бумагу" автора радовать не может. Мало того, что до "бумаги" не все сравнительно адекватные авторы добираются (хоть стереотип "изданное всякого лучше неизданного, у издательства же наверняка есть ценз" все ещё жив), так скоро бумага вообще отомрет. Ну а мысль "за электронку тоже надо платить, хоть её в руках не подержишь" укоренится в головх широкой общественности ИМХО ещё нескоро.
теория относительности читательско-писательской затраты ресурсов:
читатель за день прочитал книгу и думает - ну нет, за день платить 100 рэ - это много, я же каждый день читаю, эдак 36500 за год выложу, много. Писатель думает: я год писал эту книгу, 36500 - это же копейки.
Sheraleyainn:
marisola писал(а):
Там еще был пассаж о том, что доверие к ПМ падает и т.д., ленюсь отдельно цитировать, прасцыце
И что должны сделать авторы, которые вычитывают свой текст и т.д., чтобы повысить уровень доверия к ресурсу в целом? Занижать цену на свои тексты? Вычитывать тексты коллег? Уйти на отдельный сайт? Вот с какого, прасцыце, меня должно волновать, что где-то на ресурсе, которым я пользуюсь, есть безграмотные юзеры? Чем я могу им помочь, чтобы заслужить доверие потенциальных читателей? Зачем мне это нужно делать? Или вы думаете, есть тайные писательские партсобрания, где мы друг друга песочим: "Айай, гражданка Иванова! Позорите наш уголок высокой культуры! Вот вам учебник, завтра пороверим, выучили ли вы параграф "Склонение отглагольных существительных". Не выучите - мы вас исключим из нашей ячейки"
neangel писал(а):
Sheraleyainn писал(а):
Абсолютно верно.А уж то, что порой на том же ПМ встретишь, это же натуральный трэш. Иногда даже в ознакомительном фрагменте автор не удосужился вычитать (и это хорошо! Сразу понятно, что шлак). А иногда ознакомительный причесали, а внутри...
Там еще был пассаж о том, что доверие к ПМ падает и т.д., ленюсь отдельно цитировать, прасцыце
И что должны сделать авторы, которые вычитывают свой текст и т.д., чтобы повысить уровень доверия к ресурсу в целом? Занижать цену на свои тексты? Вычитывать тексты коллег? Уйти на отдельный сайт? Вот с какого, прасцыце, меня должно волновать, что где-то на ресурсе, которым я пользуюсь, есть безграмотные юзеры? Чем я могу им помочь, чтобы заслужить доверие потенциальных читателей? Зачем мне это нужно делать? Или вы думаете, есть тайные писательские партсобрания, где мы друг друга песочим: "Айай, гражданка Иванова! Позорите наш уголок высокой культуры! Вот вам учебник, завтра пороверим, выучили ли вы параграф "Склонение отглагольных существительных". Не выучите - мы вас исключим из нашей ячейки"
В смысле должны? Это был пассаж относительно площадок, которые некоторые авторы нахваливают. КэттиМаус тоже как-то их хвалило.
Честно скажу, но это сейчас только мое мнение и отношение: я вообще ПМ очень не люблю, как структуру. Вот к Книгоману нормально в целом, а ПМ раздражает очень сильно, барыги они и есть барыги. Процент их, чтоб оплатить раздражает, форматирование текста раздражает, да много что раздражает как организация. А когда еще претерпев сии "мучения" получаешь какашечку, бесит втройне
Что же до "что делать авторам вычитывающим", то как бы не вопрос, я знаю Куно с грамотным языком (кстати последние ее романы я покупала на книгомане) есть еще ряд авторов, которых я не убоюсь покупать не в издательской электронке. А если вы о новичках, которые не выкладывая ни одного произведения целиком для ознакомления (хотя бы временно) сразу бегут продавать свои труды, ну ой
Ну а партсобрание.. Я ж не зря распиналась про эгиду издательства. Должна быть какая-то минимальная цензура/корректура, минимальная грамотность хотя бы ну честное слово. Какой-то фильтр тот же ПМ вполне мог брать на себя. На минутку они деньги за это получают, за что? За баннер с ворованными картинками? Если уж выступаешь как посредник и лезешь в кузов, ну сделай че-нить для людей-то в конце концов
tinnka:
Рина Гиппиус писал(а):
появлялись ли когда-нибудь недоброжелатели? такие что прям обязательно приходили бы на страничку написать какую-нибудь гадость при том, что судя по комментариям, книги даже не читали? я не говорю про троллей, тут немножко другое.
Это не тролли, это хейтеры, они существуют
Если у автора жизненная позиция активна, если он засветился где-то как-то в неудачном месте, если какие-нибудь монстры фандома или критики, типа неангела, привели его в антипример, короче, наличие хейтеров это норма жизни(((
tinnka:
Verka писал(а):
То, что Нина хейтер, это я поняла, (вот она кто оказывается)
Уж сколько раз себе твердила, пиши развернуто
Я имела в виду, что для хейтеров-ненавистников нужен только триггер, который обратит их внимание на конкретный объект. Применительно к нашей темке, человек может взять любой отзыв Нины, который достаточно обоснован по тем же пунктам, что нашему хейтеру близки, и вуаля, готов объект. Справедливости ради, можно и без триггера) Но обычно в сообществах хейтеры рождаются из людей, которые в именных дискуссиях помалкивают по тем или иным причинам, а отрываются в анонимных, причем используя обычно чужие гм наработки.