Хомячковая:
neangel писал(а):
Ну - ка, расскажи про бульон?..
А что про него рассказывать? Берешь кастрюлю воды, берешь мясо с костью и варишь
, потом томишь, потом выключаешь. Можно вначале добавить луковицу целиком, она придает прозрачность бульону и небольшой привкус. Дальше рассказывать? 
Если по серьезному, то Нин, смотри мы не знаем о героях ничего, абсолютно, а все что мы о них узнаем, мы узнаем сами читая то что написал автор. Ну, например, автор может написать про героя что он военный и вообще наемник и более ничего и тут бац занимается альтруизмом и вообще не может меч взять. Вот ты в такое поверишь? Нет конечно, однако если не писать что он военный и наемник, а просто вписать несколько сцен из его прошлой жизни, то ты получишь страниц 5-10 текста и раскрытие характера и жизни героя
. И второй вариант, не смотря на вспухание объема предпочтительней.
marisola:
я Гюго вспомнила потому, что в предыдущем комментарии упомянули Чехова. Не для сравнения с СИшниками, это смысла, и правда, не имеет.
Но тут напрашивается аналогия: какие рисунки лучше - цветные или черно-белые? Понятно, что диснеевщину (например) некорректно сравнивать с Врубелем, однако в своём классе она может быть очень хороша. И ч/б набросок от хорошего художника-анимешника всяко лучше многоцветной картинки от восьмиклассника, который очень-очень старался, но... В то же время, хороший иллюстратор с цветом работает нормально, и каши маслом не испортит. Хотя, конечно, и не станет Рубенсом.
иногда видно, что за не слишком удачным первым рисунком всё-таки что-то есть, и человек со временем набьет руку. А кто-то так и будет сиськи кривые, но БООЛЬШИЕ рисовать в промышленных масштабах). Ну, может, со временем блики научится грамотнее ставить и библиотеку цветочков-паттернов накопит, но не более того.
Многословность многословности рознь, как мне кажется.
Verka:
Хомячковая писал(а):
Ну, например, автор может написать про героя что он военный и вообще наемник и более ничего и тут бац занимается альтруизмом и вообще не может меч взять. Вот ты в такое поверишь? Нет конечно, однако если не писать что он военный и наемник, а просто вписать несколько сцен из его прошлой жизни, то ты получишь страниц 5-10 текста и раскрытие характера и жизни героя . И второй вариант, не смотря на вспухание объема предпочтительней.
Ну это уже не вода получается, это раскрытие персонажа. Вода, в моем понимании, это кусок, никак не влияющий смысл и содержание остального текста, не выполняющий никакой цели или функции. Например, когда автор тратит несколько страниц на описание комнаты, в которую герои зашли на пять минут, поговорили, ушли и больше туда не возвращались. Сократи описание комнаты до двух предложений, и текст ничего не потеряет.
Хомячковая писал(а):
А вы предпочитаете какой уровень воды в тексте? Лично про себя люблю и суховатые и в меру жидкие тексты. Но мне не по нраву слишком сухие тексты, да-да не перевариваю Чехова в принципе.
Для меня сухость текста - это не отсутствие воды, а отсутствие или мало эмоциональности. Можно и в сухой текст воды налить, эмоциональным он от этого не станет. Я то Чехова люблю, а так же Аверченко и ОГенри. Если о современном чтиве говорить, люблю содержательные и динамичные романы с яркими персонажами. Особенно ценю романы, где автор одной сценой или эпизодом решает несколько задач (полностью или частично). Воду воспринимаю как недостаток, с которым можно мириться в зависимости от других достоинств и недостатков романа.
Мила Л:
Нина, насчет воды - дело сугубо индивидуальное. То, что одному читателю - затянуто и появилось ощущение "топтания" на месте, для другого - ни на одно слово книгу сократить нельзя, иначе это уже "шапкозакидательство", а не полноценная жизнь! (реальные отзывы, если что). И кто из них прав? Разное восприятие, кому-то нужно полностью представлять себе картинку, кого-то она вообще не интересует.
Лично я водой однозначно считаю только повторение описания одних и тех же событий от лица нескольких героев. Хотя для меня это вообще раздражитель, второй после "ручки-пальчики-губки".
Что касается борьбы с водой у себя: стараюсь, по крайней мере, в части описания внешности. А вот если считаю, что какая-то на первый взгляд ненужная сценка служит раскрытию характера героя - оставлю, даже если кто-то, пусть даже уважаемый мною человек скажет, что это вода.
Для чего вода, если книга не планируется к продаже? К примеру, это может быть учительская привычка: повторить несколько раз, чтобы даже до двоечника дошло. А возможно, автор хочет, чтобы у читателя встала перед глазами картинка. Вот когда пишут: читая сцену, было ощущение, что я смотрю фильм - это хорошо или плохо? И если хорошо, можно ли этого добиться скупым и сухим текстом?
Насчет внутренней цензуры: несомненно, есть. Но это вообще-то обычные моральные принципы: не оправдывать то, что является нравственным табу. Ну и если тема зомби-апокалипсиса, к примеру, вызывает у меня рвотный рефлекс, то я и писать про него не буду
Насчет мнений... Прислушиваюсь, и порой слишком сильно, поскольку постоянно в себе сомневаюсь, тем более, что пишу не на продажу. Степень влияния того или иного отзыва зависит от того, насколько внимательно человек читал книгу - а это легко можно определить - и тона самого отзыва.
А из близких меня читает только мама, ее мнение вряд ли можно считать объективным, из знакомых же никто не знает, что я пишу.
natashae:
Verka писал(а):
Вода, в моем понимании, это кусок, никак не влияющий смысл и содержание остального текста, не выполняющий никакой цели или функции.
А как тогда относиться к текстам, которые вообще на 80% состоят из описаний? Правда, очень вкусных, душевных. Для примера брошу кусочек (самое начало произведения) только что прочитанной книги (не СИ, изданной, написанной неплохим, на мой взгляд, автором):
И так вся книга. Но оторваться невозможно. События есть, но настолько неторопливые и медлительные, что именно этими описаниями упиваешься, именно их ждешь на каждой странице.
Или же это только мое мнение?
Птица-Фея:
natashae писал(а):
И так вся книга. Но оторваться невозможно. События есть, но настолько неторопливые и медлительные, что именно этими описаниями упиваешься, именно их ждешь на каждой странице.
Или же это только мое мнение?
Или же это только мое мнение?
Эм... сорри ,не осилила. И если вот так написана вся книга - то увы, это не мой автор и не мой роман.
Девочки, счастье то какое выйти из бана))))
На тему воды в романах тут было сказано очень многое, и с чем-то я согласна, с чем-то нет.
На мой сугубо личный взгляд - вода в принципе нужна, она является спасением и для читателя, и для писателя, потому что когда в романе сплошная динамика, актив, интриги и много героев, то мозг тупо устает от обилия информации. А водой автор и себе и своим читателям дает отдохнуть и уложить все по полочкам)))
Пы.СЫ., девочки, я пришла таки на ЛитЭру. А ничего так там, интересненько)))
Peony Rose:
Наташа, дык приведенный тобой кусок из Абгарян полностью функционален ))) Все ее описания - для создания мира и атмосферы произведения, и именно за это ее так любят читатели ) За детство, горцев и прочие вкусности. А не за неистовую динамику и "пиф-паф, ой-ей-ей, что ты делаешь со мной".
Мила Л писал(а):
То, что одному читателю - затянуто и появилось ощущение "топтания" на месте, для другого - ни на одно слово книгу сократить нельзя, иначе это уже "шапкозакидательство", а не полноценная жизнь! (реальные отзывы, если что). И кто из них прав? Разное восприятие, кому-то нужно полностью представлять себе картинку, кого-то она вообще не интересует.
Именно.
И потом, времена нынче такие, скоростные и высокотехнологичные. Кто-нибудь из присутствующих читал "Капитан Фракасс" Готье? Там описания - золотые, образцовые, на них учиться надо. Но огромные. В них с непривычки потонешь с головой и книжку бросишь. Стиль автора, причем полностью соответствующий эпохе, в которую писался роман. Ибо тогда не было ТВ, Интернета, людям было тяжелее представить картинку того, что в реальности не попадалось. А сейчас - а ну попробуй начни роман с описания природы на три страницы кряду ))) Не, ну если ты мастер уровня Готье, можно рискнуть, канеш ) И не обращать внимания на читателей, которые бухтят в комментариях: "Автор, ты почто воды столько льешь, изверг, где экшн и пиф-паф?" И тогда получишь на выходе что-то вроде Абгарян. И свою ЦА, которой нравятся именно такие романы )))
Verka:
natashae писал(а):
А как тогда относиться к текстам, которые вообще на 80% состоят из описаний?
Это зависит, во-первых, от того, зачем автор ввел то или иное описание в текст? С какой конкретной целью? Это может быть общее описание особенностей мира, описание места предстоящих действий, создание определенной атмосферы, настроения и т.д. Во-вторых, была ли поставленная цель достигнута (способствовала достижению)? Если этими описаниями автор получил то что хотел (кроме объема), значит не вода. А если писал сам не понимая почему и зачем это нужно, или понимал но результат от описаний оказался нулевой, значит вода. (ИМХО)
Мила Л:
Элли, соглашусь, "Капитан Фракасс" - отличный пример. Взять хотя бы начало с описанием замка Сигоньяков: атмосфера запустения, горечи и несбывшихся надежд передана просто блестяще!
natashae:
Peony Rose писал(а):
Наташа, дык приведенный тобой кусок из Абгарян полностью функционален ))) Все ее описания - для создания мира и атмосферы произведения, и именно за это ее так любят читатели ) За детство, горцев и прочие вкусности. А не за неистовую динамику и "пиф-паф, ой-ей-ей, что ты делаешь со мной".
Рада, что тут наши вкусы опять совпали, Элли. Просто и от описаний "для создания мира и атмосферы" тоже можно убиться и тут же захлопнуть книгу.
Для меня же важнее не наличие или отсутствие "воды" в тексте, а ее качество. Даже стебное задание Нины про дуб и события вокруг него может быть интересным, ведь описание скрипача, платья, героя... может уложиться в два-три емких слова. Так и воды не будет, и картинка нарисуется. Правда, настоящему художнику придется знатно поломать голову, чтобы найти в великом и могучем эти самые нужные два-три.
Хотя понимаешь, что с возрастом вкусы тоже могут меняться. Раньше (в студенчестве) обожала Толстого. Перечитала его буквально недавно и недоуменно повела плечами: и что тут такого замечательного?
Verka писал(а):
А если писал сам не понимая почему и зачем это нужно
Загвоздка может таиться в том, что цель написания автору ясна, но читатель ее в упор не разглядел. Вот поэтому для автора это не будет никакой водой, а читатель будет захлебываться.
Verka:
natashae писал(а):
Загвоздка может таиться в том, что цель написания автору ясна, но читатель ее в упор не разглядел. Вот поэтому для автора это не будет никакой водой, а читатель будет захлебываться.
Вот поэтому и существует такая штука "целевая аудитория", группа читателей, которая в большинстве случаев хорошо и правильно понимает автора. Поэтому я считаю воду в тексте недостатком, с которым при некоторых условиях можно мириться.
Я иногда читаю МФ и попадаются периодически гигантские простыни про то, как ГГой ехал по дороге на джипе, увидел врага, достал ружО, шмальнул по врагу и поехал дальше. А простыня состоит из: какой именно джип, какого цвета, какого года выпуска, какова мощность мотора, какие девайсы в кабине, про резину обязательно, как герой этот свой пепелац любит и уважает. И многое-многое другое Та же самая песня про ружО, с какого оно завода, из какого дерева приклад и проч. Если герой пока ехал, бутер с колбасой жевал, мог и про колбасу пару страниц пофилософствовать.
Для меня это все вода-водой, а для любителей авто и огнестрела это могут быть важные для сюжета детали.
natashae:
Verka писал(а):
Я иногда читаю МФ и попадаются периодически гигантские простыни про то, как ГГой ехал по дороге на джипе, увидел врага, достал ружО, шмальнул по врагу и поехал дальше. А простыня состоит из: какой именно джип, какого цвета, какого года выпуска, какова мощность мотора, какие девайсы в кабине, про резину обязательно, как герой этот свой пепелац любит и уважает. И многое-многое другое Та же самая песня про ружО, с какого оно завода, из какого дерева приклад и проч. Если герой пока ехал, бутер с колбасой жевал, мог и про колбасу пару страниц пофилософствовать.
Т.е. вода для вас - это именно растянутые, длиннющие описания? А если пара слов про этот самый джип, ружО и бутерброд? Вроде бы переизбытка нет, но и необходимости упоминания тоже (если, конечно, ружО не стреляло потом).
Verka:
natashae писал(а):
Т.е. вода для вас - это именно растянутые, длиннющие описания?
Не только описания. Бывают совершенно бессмысленные диалоги. Не в смысле непонятные, а которые на сюжет не влияют, героев не раскрывают, ничего роману не дают, ни толку, ни проку от них. Действия тоже бывают бессмысленные. Бессмысленное дублирование - это тоже вода. В какой-то теме писали про ГГню, которая 2 страницы молнию на сумочке открывала. Для меня вода - это балласт, который лучше сбросить еще до начала путешествия.
natashae писал(а):
А если пара слов про этот самый джип, ружО и бутерброд?
К таким мелочам я обычно не придираюсь, скорее всего просто не замечу.
marisola:
Я свои тексты мерилом чего-либо не считаю, поэтому никогда не отталкиваюсь в своих рассуждениях от них. Для меня переломным моментом восприятия критики стал комментарий к обожаемой мной книге С.Кларк: "Женское соплежуйство, почти все слова лишние" и что-то в том же духе. Мнение "слишком многословно" (а оно очень часто встречается в отрицательных отзывах) изначально нужно делить на два, если не на ноль. Может, для человека идеал формулировки - это "шел, упал, очнулся - гипс". Если уж мне совсем делать нечего и функционал сайта, где я наткнулась на подобный отзыв, позволяет почитать все отзывы поборника краткости - могу пробежаться взглядом по его рецензиям/комментариям. Еще ни разу видение хороших текстов у меня с объектом изучения не совпало. Поэтому я плюсуюсь к словам про ЦА. Ну смысл прислушиваться к мнению человека, который ценит в книгах совсем не то, что ты? Получается что-то вроде: "Вы плохо прыгаете!" - "Да я, вообще-то, приседать пытался..." - "А нужно прыгать!".
Птица-Фея:
marisola писал(а):
Поэтому я плюсуюсь к словам про ЦА. Ну смысл прислушиваться к мнению человека, который ценит в книгах совсем не то, что ты? Получается что-то вроде: "Вы плохо прыгаете!" - "Да я, вообще-то, приседать пытался..." - "А нужно прыгать!".
Получается, что все опять свалилось к банальной вкусовщине?