aksentia:
vetter писал(а):
ozebra писал(а):
Тогда стоит перейти на чтение чего-то вроде Ключевского, Соловьева... мемуары тоже подойдут... Но уж точно не ЛР. Очень могого вы от них хотите. Как, например, не подходят американские мультики для изучения легенд Древней Греции.Человек может получать знания везде, где бы он не был и чем бы он не занимался. Поэтому и не хочется черпать не достоверную информацию из романов.
А вот и не согласна. Любой источник информации, в какой бы форме она ни подавалась, воздействует на нас. И если три раза прочитать, что, к примеру, средневековые рыцари стреляли из пистолета, начинаешь в это верить, особенно если не знать реальной ситуации. Поэтому и американцы в большинстве своем столь дремуче невежественны во всем, что не касается их специализации. И я с удовольствием смотрю старые диснеевские мультики, где сказка - это сказка, причем соответствующая написанному писателем.
Verka:
ozebra писал(а):
Поэтому и не хочется черпать не достоверную информацию из романов.
Ну это занятие явно бесперспективное. Если содержание школьных учебников по истории целиком зависит от политической ситуации в стране, то что уж говорить о современной художественной литературе. Дело даже не в этом. Когда видишь кучу исторических и культурных ошибок, пропадает всякое желание читать книгу. Даже когда понимаешь, что это вымысел, ляпы автора сильно мешают погрузится в атмосферу сказочности. Это как рассказать ребенку сказку: Поехал рыцарь спасать принцессу. Увидел дракона, испугался и повернул обратно. А дракон его догнал, всучил принцессу и забрал коня. И пошли они с конем в соседний бар пиво пить.. Ну и тп.
Кеану:
Nissa писал(а):
Я не историк и многого не замечаю. Но, если знаю, то читать заведомое вранье не могу. Никак не могу взяться за Анну Невил Симоны Вилар, хотя абсолютно все хвалят. А не могу, потому что уже знаю, что в этой истории ооочень много вымысла. А если читаешь про историческую личность, хочется как можно ближе к правде.
А если это вИдение автора? (сразу оговорюсь, Симону Вилар не читала, речь об исторических личностях в произведениях)
Очень люблю изучать литературу про некоего графа Сен-Жермена. Очень интересная и таинственная личность. Есть очень разносторонние исторические сведения о нем, а есть романы.
Из своего опыта: написала сочинение по Евгению Онегину (к стыду своему, забыла в чем суть
было давно ). Но суть в том, что моя точка зрения координально отличалась от общепринятого мнения. (Перелопатила кучу книг о Пушкине, все что нашла, переписку и тд и тп, короче с доказательствами (с моей стороны, конечно) 
). Ну и результат был очевиден . Работа была красного цвета, с высказываниями препода по тому или иному поводу, потом были дебаты 
. А вдруг все так и было, почему бы не представить, что моя точка зрения имеет место? 
Вот и вопрос, ближе к правде? а правду мы берем из записей, написанных кем-то, переписанных кем-то с разных языков..... ведь бытует мнение, что в известной нам сейчас Библии только 30% сохранилось первоначальной информации.
Это я все к тому, что есть безусловно непозволительное искажение перспективы бытия и фактов(например, микробы в средневековье
, но зато, я читала роман с перемещениями в прошлое. врачи, оказавшись в XV веке, делали операции на позвоночнике Гг-ни, куда там микробы.), а есть видение автора того или иного события или личности.
aksentia писал(а):
А вот и не согласна. Любой источник информации, в какой бы форме она ни подавалась, воздействует на нас. И если три раза прочитать, что, к примеру, средневековые рыцари стреляли из пистолета, начинаешь в это верить, особенно если не знать реальной ситуации. Поэтому и американцы в большинстве своем столь дремуче невежественны во всем, что не касается их специализации. И я с удовольствием смотрю старые диснеевские мультики, где сказка - это сказка, причем соответствующая написанному писателем.
Я такие сведения, как правило из любопытства проверяю, а вдруг правда
.
Диснеевские мультики, особенно старые -
. Кстати, Дисней был масоном, с тех пор как узнала об этом, смотрю его мультики и фильмы в новом свете 
Arianrod:
Verka писал(а):
Ну это занятие явно бесперспективное. Если содержание школьных учебников по истории целиком зависит от политической ситуации в стране, то что уж говорить о современной художественной литературе. Дело даже не в этом. Когда видишь кучу исторических и культурных ошибок, пропадает всякое желание читать книгу. Даже когда понимаешь, что это вымысел, ляпы автора сильно мешают погрузится в атмосферу сказочности. Это как рассказать ребенку сказку: Поехал рыцарь спасать принцессу. Увидел дракона, испугался и повернул обратно. А дракон его догнал, всучил принцессу и забрал коня. И пошли они с конем в соседний бар пиво пить.. Ну и тп.
ozebra писал(а):
Поэтому и не хочется черпать не достоверную информацию из романов.
Ну это занятие явно бесперспективное. Если содержание школьных учебников по истории целиком зависит от политической ситуации в стране, то что уж говорить о современной художественной литературе. Дело даже не в этом. Когда видишь кучу исторических и культурных ошибок, пропадает всякое желание читать книгу. Даже когда понимаешь, что это вымысел, ляпы автора сильно мешают погрузится в атмосферу сказочности. Это как рассказать ребенку сказку: Поехал рыцарь спасать принцессу. Увидел дракона, испугался и повернул обратно. А дракон его догнал, всучил принцессу и забрал коня. И пошли они с конем в соседний бар пиво пить.. Ну и тп.
А принцесса позвонила адвокату и подала в суд.
Не совсем бесперспективное. Бытовые детали из современных романов (то, что относится к героине, а не к ее ручному миллиардеру) кажутся очень точными. И у разных авторов совпадают.
Например, недавно Ф.К. Каст читала, серию про Дом Ночи; наконец поняла, что такое толерантность. Теперь очень рада, что у нас ничего подобного нет.
А в тех случаях, когда в самом деле бессмысленно черпать информацию, она сама цепляется, хотим мы того или нет. Новая непроверенная информация ощущается как истинная - пока не пройдет проверку (а оно надо - ЛР на достоверность проверять?). А когда то, что казалось истинным, вдруг оказывается фантазией автора, появляется ощущение обмана. А это уже обидно.
Причем, гораздо обиднее увидеть ляп сразу, чем узнать о нем задним числом. Попытка обмана бесит больше, чем сам обман. Во втором случае роман уже прочитан, впечатление не испорчено, просто принимаю информацию к сведению, даже автору оправдания ищу, типа, нельзя же все знать.
Но когда я знаю одно, а автор пишет совсем другое, раздражаюсь сразу. Реакция типа "либо ты, автор, дура, либо читательниц за дур держишь". И оправдания не прокатывают: я же знаю! А я не пишу этот роман. Автор могла бы хоть чуточку поинтересоваться, о чем пишет, или хоть не высасывать всякий бред из пальца, просто обойти незнакомую тему.
Ага, жестко. Но это то, из-за чего мне приходится просто бросать исторические романы.
aksentia:
Arianrod писал(а):
А я не пишу этот роман. Автор могла бы хоть чуточку поинтересоваться, о чем пишет, или хоть не высасывать всякий бред из пальца, просто обойти незнакомую тему.
Ага, жестко. Но это то, из-за чего мне приходится просто бросать исторические романы.
А я не пишу этот роман. Автор могла бы хоть чуточку поинтересоваться, о чем пишет, или хоть не высасывать всякий бред из пальца, просто обойти незнакомую тему.
Ага, жестко. Но это то, из-за чего мне приходится просто бросать исторические романы.
абсолютно согласна.
ЛР - не является научным трудом, основанным лишь на фактах, но не упоминать о том, чего не знаешь, многие авторы могли бы. А им просто лень. Вон как с теми кошками, о которых говорилось.
vetter:
aksentia писал(а):
Лучше такие вещи воспринимать, как курьез. Можно даже собирать сии курьезы в копилочку и тихо А им просто лень. Вон как с теми кошками, о которых говорилось.
(или громко 
) посмеиваться. Тогда и они доставят удовольствие.
Зачем же сразу раздражаться - вредно для здоровья.
Вот когда пишут всякие гадости, вроде вышеупомянутого насилия, тогда да, сразу
Кеану:
vetter писал(а):
Лучше такие вещи воспринимать, как курьез. Можно даже собирать сии курьезы в копилочку и тихо (или громко ) посмеиваться. Тогда и они доставят удовольствие.
Зачем же сразу раздражаться - вредно для здоровья.
Вот когда пишут всякие гадости, вроде вышеупомянутого насилия, тогда да, сразу
Зачем же сразу раздражаться - вредно для здоровья.
Вот когда пишут всякие гадости, вроде вышеупомянутого насилия, тогда да, сразу
в очередной раз вчера веселилась над курьезами в известной теме, настроение до сих пор - суперрррр!
Arianrod:
aksentia писал(а):
А им просто лень. Вон как с теми кошками, о которых говорилось.
Нет, зеленые глаза у сиамской кошки это как раз ошибка, которую трудно избежать, если не быть кошатницей. Автор могла видеть много красивых сиамочек (и выбрать для романа как раз такую), могла видеть зеленые глаза у других кошек. Убрать ошибки такого уровня - это так вылизать текст, перепроверить все, что кажется очевидным, что это будет не просто отсутствие лени, а героизм на рабочем месте.
Мой уровень, из-за которого я шиплю и плююсь - это история времен Регенства с подробно описанными, вплетенными в сюжет кошачьими бегами. Можно не знать, что у кошек слабое сердце и они органически не могут долго бегать. Но как можно было расписать это на кучу страниц, чтоб ни разу в голову не тыркнуло - а почему бывают лошадиные бега, тараканьи, черепашьи, собачьи, - и никогда и у какого народа не было кошачьих?
aksentia:
Arianrod писал(а):
Но как можно было расписать это на кучу страниц, чтоб ни разу в голову не тыркнуло - а почему бывают лошадиные бега, тараканьи, черепашьи, собачьи, - и никогда и у какого народа не было кошачьих?
Зато как оригинально! У всех банальные лошадиные, а тут
"Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Удивительно вкусно, искристо и остро!"
Verka:
Arianrod писал(а):
Например, недавно Ф.К. Каст читала, серию про Дом Ночи; наконец поняла, что такое толерантность. Теперь очень рада, что у нас ничего подобного нет.
Я не знаю, что написано у Ф.К.Каст. Цитата из Википедии:
Цитата:
Словари XX века определяют «толерантность» как терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям [1][2][3] или просто называют «толерантность» синонимом понятия «терпимость».[4] Словарь Брокгауза и Ефрона сводит толерантность в основном к веротерпимости.[5]
Определение ООН
В соответствии с Декларацией принципов толерантности (ЮНЕСКО, 1995 г.) толерантность определяется следующим образом: [12]
« ... ценность и социальная норма гражданского общества, проявляющаяся в праве всех индивидов гражданского общества быть различными, обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами, уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов, готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям[13].
Определение ООН
В соответствии с Декларацией принципов толерантности (ЮНЕСКО, 1995 г.) толерантность определяется следующим образом: [12]
« ... ценность и социальная норма гражданского общества, проявляющаяся в праве всех индивидов гражданского общества быть различными, обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами, уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов, готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям[13].
Чем вам не угодило это качество личности? У кого "у нас" этого нет?
viorika:
vetter писал(а):
ozebra писал(а):
Человек может получать знания везде, где бы он не был и чем бы он не занимался. Поэтому и не хочется черпать не достоверную информацию из романов.
Тогда стоит перейти на чтение чего-то вроде Ключевского, Соловьева... мемуары тоже подойдут... Но уж точно не ЛР. Очень могого вы от них хотите. Как, например, не подходят американские мультики для изучения легенд Древней Греции.
Человек может получать знания везде, где бы он не был и чем бы он не занимался. Поэтому и не хочется черпать не достоверную информацию из романов.
Тогда стоит перейти на чтение чего-то вроде Ключевского, Соловьева... мемуары тоже подойдут... Но уж точно не ЛР. Очень могого вы от них хотите. Как, например, не подходят американские мультики для изучения легенд Древней Греции.
Как это ни парадоксально звучит, но я согласна и с vetter и с ozebra, если речь идет о фундаментальной истории, то ее конечно по художественной литературе изучать не стоит и тот же Дюма допускал большие вольности в трактовке тех или иных событий и исторических персонажей, но уважающие себя писатели никогда не допустят глупых ляпов вроде моющихся по десять раз на день средневековых рыцарей, не путают корсаж с корсетом и не посадят всадника лицом к крупу лошади, сюда же относятся и кошачьи бега (они кажется встречаются у Коултер) и появление на балах без приглашения и еще множество других ляпов так обильно украшающих любовные романы. Я не всегда согласна с трактовкой поступков исторических персон, например мне не нравится, то как Вилар изобразила Ричарда Глостера в серии "Анна Невиль", но если говорить о реалиях быта того времени, событиях и датах, то она очень хорошо изучила этот период в истории Англии и я не встретила в романе подобных ошибок. Нельзя ожидать от художественной прозы точности исторических научных трудов, но я думаю, что автор поселяющий своих героев в другие эпохи должен потрудится и узнать побольше о нравах, обычаях, этикете и моде того времени о котором пишет.
Nissa:
Кеану писал(а):
А если это вИдение автора? (сразу оговорюсь, Симону Вилар не читала, речь об исторических личностях в произведениях)
Я тоже не читала, видела в отзывах, что героиня умерла от.. не будем раскрывать интригу, а на самом деле причина смерти её была другой. Это меня отпугнуло. При том, что я согласна с
viorika писал(а):
считаю, что при изображении таких исторических личностей, как Анна Невиль, Ричард Глостер и т.п автор должен соблюдать максимальную приближенность к прототипу.
но если говорить о реалиях быта того времени, событиях и датах, то она очень хорошо изучила этот период в истории Англии
vetter:
Допустим, Коултер все замечательно изучила про ТУ эпоху, но решила внести "изюминку" и всобачила кошачьи бега. Лично я бросила читать серию именно из-за этого изюма - не изюм, а кость в горле
хоть и не знала о слабых кошачьих сердцах. В одном романе куда ни шло, но из романа в роман и везде подробно! 
Итак, что ей дало изучение ТОГО периода, когда она споткнулась на незнании кошачьей анатомии?
Зато я теперь знаю
(полезная оказалась тема) 
Verka писал(а):
Что-то мне подсказывает, что имелось в виду отличие практики от теории Чем вам не угодило это качество личности? У кого "у нас" этого нет?
viorika:
Nissa писал(а):
считаю, что при изображении таких исторических личностей, как Анна Невиль, Ричард Глостер и т.п автор должен соблюдать максимальную приближенность к прототипу.
В общем я с Вами согласна, но очень часто сведения о прототипах слишком противоречивы, что дает возможность автору немного пофантазировать, тот же Дюма позволял себе и большие вольности при изображении исторических личностей. А что касается Анны Невиль и Ричарда Глостера, то мне тоже очень мешало при чтении книги столь вольное обращение автора со своими историческими персонажами.