marisola:
-Алиса- писал(а):
Может быть, кто-нибудь из авторов подскажет, как с этим бороться? Вся беда в том, что читаешь текст, который тебе уже знаком и ошибки не замечаешь в упор, зато в чужих текстах видишь каждую.
мне помогает такой метод: во-первых, к вычитке приступать только "отдохнув" от текста два-три дня (как минимум). Во-вторых, как ни смешно, мне собственные ошибки и недочеты виднее, если я меняю форматирование текста. Обычно я пишу, например, Times New Roman, 12 pt, без доп. отступов между абзацами. Когда вычитываю - меняю шрифт на Arial, 14 pt, добавляю цветной фон (ну, бледно-желтый, например) и между абзацами интервалы увеличиваю. Совсем по-другому воспринимается, всегда тонну ошибок отлавливаю, а кое-что вообще переписываю.
Монк:
marisola писал(а):
мне помогает такой метод:
Подпишусь.
Действительно, перед вычиткой - лучше вообще неделю не смотреть на свои тексты, а при редактировании - менять формат текста и даже стилизацию страницы (например, выложить текст на какой-то площадке, где его будешь воспринимать вообще как чужой - сразу новым покажется, подсознательно, и глаз зацепится за ошибки).
Для верности можно повторить опыт через месяца два, но в последнее время мне лень . Первых двух пунктов, если следовать канонам редактирования (отследить слова-паразиты, подряд идущие глаголы, избыток определительных местоимений "свой", "его" и проч., и т.п.), должно быть достаточно.
Peony Rose:
*выныривая из очередной редактуры текста и думая, не отрубится ли снова ноут от жары* Юля-Алиса, привет, рада видеть в теме )))
Монк писал(а):
при редактировании - менять формат текста и даже стилизацию страницы
marisola писал(а):
мне собственные ошибки и недочеты виднее, если я меняю форматирование текста. Обычно я пишу, например, Times New Roman, 12 pt, без доп. отступов между абзацами. Когда вычитываю - меняю шрифт на Arial, 14 pt, добавляю цветной фон (ну, бледно-желтый, например) и между абзацами интервалы увеличиваю
Вот век живи, век учись. Спасибо вам, дамы, за такую простую и полезную подсказку
marisola писал(а):
я вообще сторонник теории, что личность автора всегда отражена в тексте, просто те же блоги и живое общение позволяет заметить в тексте тревожные маячки, которые раньше проходили мимо внимания
+1
Личность автора скрыть невозможно никогда, пусть он будет трижды лауреат всех премий и многократный публикант и кто там еще. Твои книги - это твое отражение.
marisola писал(а):
как только автор начинает поиск универсального типажа, универсального сюжета, начинает выводить среднеарифметические положительные черты и т.д. - тексты превращаются в фасованный сухой корм, где вроде бы как все витамины присутствуют, калории учтены, жиры-белки-углеводы сбалансированы, но есть его можно только если ты год сидишь на космической станции или на необитаемом острове
Именно
Начинают кормить читателя прессованными брикетами, а потом жутко удивляются - а что на Литресе такие отзывы нехорошие пошли? Что народ-то возмущается и говорит, что автор пропил талант за три копейки? А ведь неча на зеркало пенять... и так далее.
Птица-Фея писал(а):
Заметила за собой такую странную особенность
А что же тут странного? Вполне понятная эмоциональная реакция )) Как видишь, у многих, если не у всех ;)
Избежать подобного может, кмк, только автор-затворник типа Сэлинджера. Пишешь, публикуешь, молчишь как партизан - никаких комментариев, интервью, точка. Кстати, очень выгодная во многом позиция. Другое дело, нынче все "творцы" от мала до велика, избалованные сетью, норовят вырваться во все публичные места и засветиться любой ценой )) Потом вот плачутся, что фото "ню" слили, приватную переписку в сеть слили и чуть не размер авторских трусов и бюстгалтера узнали. Издержки публичности, однако (с)
neangel писал(а):
Задача автора в том, чтобы не только заинтересовать своего потенциального читателя, но и чтобы не вводить его в заблуждение.
Нинуль, плюс много-много.
Сколько раз нарывалась на аннотацию, не соответствующую содержанию - не упомнить. И состояние после этого: "Обманул автор, скотина такая".
А синопсисы да - штука головоломная, ох головоломная... Иной раз пятьсот вариантов перепробуешь, на пятисот первом ручку с досады сломаешь ))))
Fleur DuBois:
Птица-Фея писал(а):
А я как раз на Жильцову наткнулась.
Она и ответила вообще не по теме вопроса, так еще и с таким наездом, что захотелось подойти и спросить "девочка, ты берега не потеряла"?
Она и ответила вообще не по теме вопроса, так еще и с таким наездом, что захотелось подойти и спросить "девочка, ты берега не потеряла"?
Вот она, субъективность восприятия, в действии!
Я поняла, о каком разговоре идет речь и даже спецом сходила перечитать ;) Не нахожу наезда в словах твоей собеседницы Видишь, как получается: разные люди одни и те же слова воспринимают совершенно по-разному Помнишь, тут уже были споры про зоофилию в Астре? Одни считали, что там ужас-ужас, а другие вообще никакой зоофилии не обнаружили. То же самое и в любом общении, хоть в очном, хоть в сетевом:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется...
(Тютчев)
Dara Altmayer:
Мне, конечно, далеко до опыта сетевых общений до всех тут пишущих. И читаю я мало. Да что там мало... давайте честно скажем: вообще почти не читаю! А если и да, то скорее предпочту что-то из классиков, ранее упущенное. Но вот что заметила о реакциях современных сетевых авторов я. Ни одно замечание не воспринимается как повод к конструктиву. Автор яростно кидается защищать и отстаивать свой текст, даже если ошибка, про которую говоришь, смехотворная. А уж если посмел на манеру изложения замахнуться... Не знаю - у меня взгляд на критику другой. Если тебе подсказывают, как было бы лучше, так это не потому, что кому-то скучно и хочется тебя какашками закидать. Уж наверное. Потому завязала я с критикой современных авторов.
А еще до сих пор не могу свыкнуться с ужасной реальностью трансформации понятия бета-ридер. Каким образом человек, который должен дать смысловую оценку убедительности, логической стройности и достоверности текста с литературной точки зрения, превратился в вычитывальщика ошибок уровня 5 класса средней школы, а то и вовсе опечаток, которые самому автору просто лень при повторном перечитывании найти?! Дорогие авторы, если вы сами не любите свой текст настолько, что вам лень перечитать его еще раз и еще, пока там, по крайней мере, не исчезнут все опечатки и лишние пробелы, то как вы рассчитываете заставить полюбить этот текст других?
Кьяра:
Dara Altmayer, ваше высказывание из серии "чужую беду руками разведу". Я не писатель, а редактор в здешней Лиге переводчиков. И по себе могу сказать, что даже вычитывая текст после очень грамотного и ответственного переводчика и очень грамотного редактора находила и опечатки, и ошибки. А вы говорите "лень".
Dara Altmayer писал(а):
не могу свыкнуться с ужасной реальностью трансформации понятия бета-ридер
Если перевести дословно, то бета-ридер - это второй читатель, так что просто "второй глаз", а уж что он увидит и что сделает автор - это их дело.
Dara Altmayer писал(а):
Каким образом человек, который должен дать смысловую оценку убедительности, логической стройности и достоверности текста с литературной точки зрения, превратился в вычитывальщика ошибок
попробуйте найти (и уговорить прочитать ваш текст
) просто грамотного человека, а уж дать оценку всего вами перечисленного...
Dara Altmayer:
Кьяра писал(а):
Dara Altmayer, ваше высказывание из серии "чужую беду руками разведу". Я не писатель, а редактор в здешней Лиге переводчиков. И по себе могу сказать, что даже вычитывая текст после очень грамотного и ответственного переводчика и очень грамотного редактора находила и опечатки, и ошибки. А вы говорите "лень".
Вы обобщили мои слова. Я нигде не утверждала, что нельзя найти ошибок после даже грамотного человека. Я говорила, что очень многие авторы не хотят перечитывать тексты вообще, считая, что это задача бета-ридера. В сущности, мы говорили про разные вещи, как по мне.
Кьяра писал(а):
попробуйте найти (и уговорить прочитать ваш текст ) просто грамотного человека, а уж дать оценку всего вами перечисленного...
Да, это было трудно
, но находила, "взаимила", т.е. вычитывала взамен и помогала, чем могла. Однако гораздо более большая группа искателей "бет" на самом деле искала корректоров, а не бета-ридеров.
-Алиса- писал(а):
Дара, я могу свой текст перечитать и 10 и 15 раз, и каждый раз что-нибудь найду. Необязательно это будут орфографические или синтаксические ошибки, может просто не понравится предложение или абзац, и я его полностью перепишу. Проблема в том, чтобы увидеть ошибки в собственном тексте, ему нужно дать отлежаться довольно долгое время, чтобы он стал как бы чужим, когда наперёд не помнишь каждую фразу и оборот, а потому проскакиваешь её, не всматриваясь в буквы. Все ли читатели готовы ждать продолжение каждой главы по нескольку недель?
Любой автор всегда что-то да поправит. Я говорила про тексты, которые не перечитываются вообще. Вот последняя ваша фраза меня убила. Читатели не готовы ждать? Ну... тогда стоит ли тут о качестве текстов, о логике или, не дай Бог, о том, что ни одна книга не должна попадаться на глаза читателям, пока она полностью не закончена и не вычитана с начала до конца самим автором.
Знаете, это сетевое писательство и правда что-то с людьми делает.
neangel:
Как вы начинаете свой роман? Какой сценой?
Считаете ли, что это важно - правильно стартовать? И что для вас - верный старт в этом случае?
Читала я много статей на подобную тему... и бывало, ловила себя на мысли, что порой и банальное начало, банально лишь в самом начале, пардон за тавтологию. И неординарный старт не получал своего развития дальше...
Но есть такие первые фразы, от которых у меня сразу ломит зубы и возникает стойкое отторжение. То есть, чтобы там ни было дальше, но читать я этого не стану.
Мила Л:
neangel писал(а):
Как вы начинаете свой роман? Какой сценой?
Зависит от романа, от манеры написания: от первого или третьего лица. Во втором случае вариантов куда больше, хотя лично мне нравится прием показать кусок прошлого (относительно основного действия), чтобы
стало понятно, как этот мир дошел до жизни такой. Это в фэнтези, как в других жанрах - не знаю. Как читатель, я в этом смысле почти всеядна, и мне может понравится и диалог, и описание природы, и битва - все зависит от романа и таланта автора.
neangel писал(а):
Считаете ли, что это важно - правильно стартовать? И что для вас - верный старт в этом случае?
Правильно стартовать важно везде
просто где-то это секунды для рекорда, где-то деньги, а где-то - читатели. Что есть правильный старт? То, что не вызывает таких чувств, как в твоей следующей фразе
neangel писал(а):
Но есть такие первые фразы, от которых у меня сразу ломит зубы и возникает стойкое отторжение. То есть, чтобы там ни было дальше, но читать я этого не стану.
Даже если оставить в стороне "я- богиня", в приведенном примере идет прямое обращение к читателю, а такое лично мне кажется нормальным только в одном случае: если книга написана как мемуары.
Verka:
Мила Л писал(а):
Правильно стартовать важно везде просто где-то это секунды для рекорда, где-то деньги, а где-то - читатели.
Мелкие ошибки и косяки автора, сделанные в середине или в конце романа, прощаются легче ошибок в начале.
Я, как читатель, люблю когда роман начинается с схематичного описания сцены или какой-либо ситуации из жизни героев. Пара предложений о месте и времени действия, схематичное описание задействованных персонажей, короткий, но не пустой диалог или действия героев. Такое начало позволяет сразу сориентироваться, понять что к чему. А когда роман начинается с длительного описания чего-то или кого-то, читать скучно и непонятно т.к. не видишь всей картины в целом. (ИМХО)
marisola:
Я сама, как читатель, не люблю слишком яркие и динамичные начала - мне не нравится, что на меня так явно хотят произвести впечатление с наскока.
Не люблю, когда в начальные эпизоды впихивают слишком много информации словно невзначай. Что-то вроде диалогов Это я утрирую, конечно, но если герои ни с того, ни сего охватывают в своей первой же беседе политику, экономику, а потом еще и совершают экскурсы в личную жизнь друг друга, то это тоже перебор для меня.
Не люблю, когда героев с ходу представляют, как каких-то поразительных-выдающихся-невероятных - то есть, в первой же сцене они совершают что-то такое необычное, от чего у всех свидетелей челюсть отваливается и продолжает пребывать в таком положении на протяжении всей книги, потому что необычность героя растет от эпизода к эпизоду.
Не перевариваю, когда в первой сцене задействована целая толпа народу с зубодробительными именами, которым положено создавать атмосферу эпичности и масштабности - я в них теряюсь и разбираться потом не хочу.
Отдельное фэ - это пролог, где кто-то из главных героев драматично и слезодавительно умирает на руках у своего партнера, а потом начинается рассказ, как они дошли до жизни такой, и в финале выясняется, что целебный сок эльфийского цветика-семицветика в последнюю минуту всех исцелил и наступил полный ХЭ с двойней.
Поэтому сама начинаю свои книги как можно раздумчивее и спокойнее, чтобы все, кому нужно все вышеперечисленное, не тратили зря время.
natashae:
Для меня нет четкого ограничения, чего я не люблю в начале истории. Диалог с многоточием в конце - пожалуйста. Описание (природы, места действия, героев...) - отлично. Что хотите, то и прочитаю. Хотя, наверное, не люблю необоснованные прологи (но понимание их ненужности придет только в конце книги, если я до него, конечно, доберусь).
У меня вопрос иной. Какой объем (абзац, страница, глава) является для вас стартом? Или сразу после неудачной, на ваш взгляд, первой фразы книга летит к чертям?
Лично мне нужно прочитать страницы две-три, чтобы составить себе какое-то первоначальное мнение о произведении и решить, стоит продолжать или нет.
LuSt:
Про пиратство прекрасное из ЖЖ, не мог не притащить ))
Цитата:
Я бы скорее сравнивал чтение пиратских книг с бесплатной поездкой в транспорте. Вот если я перепрыгнул через турникет в метро, у метрополитена что-нибудь убыло? Нет, совсем наоборот — он получил дополнительную рекламу, нового пассажира, который, вполне возможно, когда-нибудь начнет оплачивать свои поездки. Да если мне понравится поездка, я даже заплачу сразу по ее окончании. Но только если понравится, если не будет слишком жарко или холодно, если из тоннеля не будет дуть, если никто не наступит мне на ногу, если мне понравится цвет стен станции и лицо дежурной по станции. А то бывает начинаешь ехать, все хорошо, а потом, перед самым выходом, вдруг что-нибудь испортит настроение. Почему я должен платить заранее, еще не ознакомившись с поездкой?
Далее. Если я не поеду бесплатно, вагон все равно ведь поедет дальше, даже полупустой. Так что какая разница, плачу я или нет — транспорт все равно движется? Я не занимаю чужого места, я занимаю пустое, тут нет никакого нарушения. Если я могу перепрыгнуть турникет, значит, я имею полное право ехать бесплатно. Конституция гарантирует нам свободу передвижений. Технический прогресс не остановить, так что пока у меня есть ноги, я буду прыгать через турникет, и метрополитену придется с этим смириться. Пусть придумывает, как заинтересовать меня платить.
Далее. Новые правила покупки билета на метро очень сложны. Карточки какие-то, очереди в кассу. Я в принципе готов оплачивать билет, но только если мне это будет удобно. Скажем, если его на входе будут совать мне в руку. Пусть метрополитен что-нибудь придумает. Пусть билеты раздают клоуны и снегурочки, чтобы больше привлекать прохожих. Но в любом случае билеты на метро сейчас очень дороги, и необходимо установить на них справедливую цену — скажем, я готов платить за месячный абонемент рублей десять или даже двадцать. Я практически уверен: если руководство метра перестанет жадничать и установит такие цены, деньги к ним потекут рекой.
Вообще перевозить людей за деньги — отвратительная идея. Всю историю человечества люди перевозили друг друга бесплатно, и вдруг в конце двадцатого века какому-то Диснею пришло в голову брать за это деньги. Мне кажется, надо ездить только на том метро, которое испытывает наслаждение от перевозки пассажиров, которое работает для людей, а не для денег. Для работников метро лучшей наградой должны быть доброжелательные отзывы в Сети об их работе. Но сначала, конечно, надо сделать больше для удобства пассажиров: построить еще станций сто-двести, на каждой оборудовать зимний сад, ресторан, планетарий, аквапарк и маленький стадион. Каждый день на каждой станции утром и вечером должны проходить карнавалы и театрализованные представления. Дорого? Тогда закрывайтесь совсем, если не умеете работать — транспорта и без вас достаточно. В конце концов, можно просто ходить пешком. А если хотите моих денег, придется постараться.
Далее. Если я не поеду бесплатно, вагон все равно ведь поедет дальше, даже полупустой. Так что какая разница, плачу я или нет — транспорт все равно движется? Я не занимаю чужого места, я занимаю пустое, тут нет никакого нарушения. Если я могу перепрыгнуть турникет, значит, я имею полное право ехать бесплатно. Конституция гарантирует нам свободу передвижений. Технический прогресс не остановить, так что пока у меня есть ноги, я буду прыгать через турникет, и метрополитену придется с этим смириться. Пусть придумывает, как заинтересовать меня платить.
Далее. Новые правила покупки билета на метро очень сложны. Карточки какие-то, очереди в кассу. Я в принципе готов оплачивать билет, но только если мне это будет удобно. Скажем, если его на входе будут совать мне в руку. Пусть метрополитен что-нибудь придумает. Пусть билеты раздают клоуны и снегурочки, чтобы больше привлекать прохожих. Но в любом случае билеты на метро сейчас очень дороги, и необходимо установить на них справедливую цену — скажем, я готов платить за месячный абонемент рублей десять или даже двадцать. Я практически уверен: если руководство метра перестанет жадничать и установит такие цены, деньги к ним потекут рекой.
Вообще перевозить людей за деньги — отвратительная идея. Всю историю человечества люди перевозили друг друга бесплатно, и вдруг в конце двадцатого века какому-то Диснею пришло в голову брать за это деньги. Мне кажется, надо ездить только на том метро, которое испытывает наслаждение от перевозки пассажиров, которое работает для людей, а не для денег. Для работников метро лучшей наградой должны быть доброжелательные отзывы в Сети об их работе. Но сначала, конечно, надо сделать больше для удобства пассажиров: построить еще станций сто-двести, на каждой оборудовать зимний сад, ресторан, планетарий, аквапарк и маленький стадион. Каждый день на каждой станции утром и вечером должны проходить карнавалы и театрализованные представления. Дорого? Тогда закрывайтесь совсем, если не умеете работать — транспорта и без вас достаточно. В конце концов, можно просто ходить пешком. А если хотите моих денег, придется постараться.
marisola:
Есть такие первые абзацы, от которых у меня сразу истерика. Не нужно даже целую страницу читать, что уж говорить о трех.
Если книга просто не увлекает, несмотря на отсутствие откровенных недостатков, но мне по каким-то причинам нужно составить свое собственное мнение о тексте, то я читаю обычно 10% от общего объема. Почти никогда это усилие над собой не оправдывается.
LuSt писал(а):
Про пиратство прекрасное из ЖЖ, не мог не притащить ))
Что характерно, под исходным комментарием в ЖЖ уже дискуссия в духе "ачотакова, метро и правда дороговато".
Никогда убежденных халявщиков не удастся переубедить, из пустого в порожнее это все.
marisola:
недавно в ЖЖ у Поповой ("Конгрегация") был опрос на тему: верит ли вы, что изданные книги качественнее неизданных. Ну то есть, существует ли издательский ценз. Я в последние годы склоняюсь к тому, что издание на бумаге сейчас не является сколько-нибудь объективным показателем качества (и отнюдь не из-за того, что мои книги не издают, хехе). И в той дискуссии многие читатели говорили то же самое: бумага в последнее время "испортилась", т.е. в погоне за хоть какой-то выгодой издательства начали хватать все тех де СИшников без разбора - лишь бы количество поклонников позволяло надеяться на распродажу тиража.