Fleur DuBois:
neangel писал(а):
издатели мешают сами себе и им, практически сразу выкладывая в сеть электронные тексты романов после старта их продаж в магазинах.
Если это та дискуссия, о которой я думаю, тогда началось все с информации, что Литрес самовольно, никого не уведомив, перенес старт электронных продаж на две недели вперед. То есть изначально планировалось, что электронка начнет продаваться, скажем, 14 числа (точные числа не помню, но не суть), а Литрес - бах! - начал продавать уже 1 числа.
Verka:
LuSt писал(а):
Почему я должен платить заранее, еще не ознакомившись с поездкой?
Я все понимаю, но буквально на днях участвовала в таком диалоге. Автору СИ романа сделали замечание по поводу ошибок в рекламном куске текста. Автор ответил, что текст на редактировании. На вопрос, где можно с полным текстом ознакомится, выяснилось, что знакомство только за деньги...
Так что в настоящий момент сравнение с метро кажется мне некорректным.
Sheraleyainn:
marisola писал(а):
недавно в ЖЖ у Поповой ("Конгрегация") был опрос на тему: верит ли вы, что изданные книги качественнее неизданных. Ну то есть, существует ли издательский ценз. Я в последние годы склоняюсь к тому, что издание на бумаге сейчас не является сколько-нибудь объективным показателем качества (и отнюдь не из-за того, что мои книги не издают, хехе). И в той дискуссии многие читатели говорили то же самое: бумага в последнее время "испортилась", т.е. в погоне за хоть какой-то выгодой издательства начали хватать все тех де СИшников без разбора - лишь бы количество поклонников позволяло надеяться на распродажу тиража.
С одной стороны да, многие книжки издаваемые сейчас - та же сетевая литература. Руины любви и тыпы. Я бы не стала конечно всех под один гребень, но одно могу сказать точно: у издательства хоть какая-то, но корректура присутствует. Да, есть грамотные авторы, которые пишут грамотно, но сколько же в интернете ашипак..Тысячи их. Или взять перемытую на все лады Косухину. Да ее редакторам реально памятник ставить надо и бумажная ее книга от продаваемой до издания - небо и землля практически.
LuSt:
neangel писал(а):
Что вы думаете по поводу предоплаты за роман, подписку или еще как они там это действо великое называют...
Я аналогично не готова платить за кота в мешке, потому что идея может быть классная, а реализация не айс. В последнее время (книг много, времени мало) стараюсь даже не начинать читать недописанные (и недоизданные на русском) серии, соответственно, покупаю всю трилогию на момент выхода третьей книги, а то в библиотеке уже столько сиротливых первых и вторых томов.
Но я не читаю в электронном виде и вот этой охоты на черновики не понимаю, как будто последняя книга в мире, епт. Не буду я предоплачивать еще недописанный роман, лучше подожду, пока автор его допишет, почитаю отзывы, а там и куплю книжку, не убежит она от меня. Недавно вон "Невесту" Деминой купила в бумаге страшно сказать за сколько, и то продавец вообще за нее 1000 рублей хотел.
marisola писал(а):
Ну то есть, существует ли издательский ценз. Я в последние годы склоняюсь к тому, что издание на бумаге сейчас не является сколько-нибудь объективным показателем качества (и отнюдь не из-за того, что мои книги не издают, хехе). И в той дискуссии многие читатели говорили то же самое: бумага в последнее время "испортилась", т.е. в погоне за хоть какой-то выгодой издательства начали хватать все тех де СИшников без разбора - лишь бы количество поклонников позволяло надеяться на распродажу тиража.
Так себя ведет только АСТ, которое верно и планомерно убивают. В Эксмо книги редактируются, в других больших издательствах как-то незаметен наплыв Сишных звезд.
-Алиса- писал(а):
Я редко покупаю книги, но в последнее время действительно очень трудно выбрать. Поскольку фэнтези я не читаю в принципе, остаётся только классика. ИМХО, конечно.
А помимо фэнтези и классики что, нечего читать? Прозы качественной и интересной издается достаточно, чтобы читать без перебоев. Я смотрю на свои книжные списки и вздыхаю: когда бы все успеть прочитать. Притом что я за редким исключением не читаю фантастику, фэнтези, ЛР, СИ, триллеры и мужские детективы.
Verka писал(а):
На вопрос, где можно с полным текстом ознакомится, выяснилось, что знакомство только за деньги...
А зачем знакомиться с полным текстом, если по рекламному отрывку видно, что автор с русским языком не дружит? Подождите, пока отредактируют роман, посмотрите, заменил ли автор рекламный кусок, дождитесь отзывов, а там и принимайте решение.
Peony Rose:
Читаю вот разговоры о падении народных нравов и испорченности вкусов, и захотелось немного в историю книгоиздания углубиться ;)
Первая цитата будет такая.
Цитата:
...необычайной популярностью среди "простых" читателей пользовались и многочисленные лубочные книжки светского содержания. В периодической печати развернулась длившаяся затем более двух десятилетий дискуссия о народном чтении, главное содержание которой составляла проблема "лубочной чепухи". "Просветители" из интеллигенции народнического направления считали необходимым заменить ее книгами, написанными и изданными специально "для народа". Такие книги уже начали появляться на книжном рынке, и по поводу первых такого рода сочинений, выпущенных издательством "Общественная польза", в 1865 г. в журнале "Современник" большую статью "Русская литература. Народные книги" опубликовал А.Н Пыпин (Пыпин А.Н. Русская литература. Народные книги // "Современник". 1865. Т. 108. c. 5-6). Это было одно из первых публичных выступлений представителей русской интеллигенции по проблеме народного чтения в России. А.Н. Пыпин обратил внимание на то, что у народа давно есть любимые книги, "имеющие свою громадную известность, иногда очень давнишние, очень нередко странные или даже нелепые, но тем не менее любезные своему читающему миру. "Бова Королевич", "Милорд Георг", "Ванька Каин" и др. - это "народная литература", возникавшая сама по себе, собственными усилиями народных грамотников, без всякого участия образованных сословий и литературы высшего класса".
Обращая внимание на опыт изучения "народной литературы" во Франции, Пыпин сообщал, что лет 10 тому назад А. Низар, по поручению французского правительства изучавший литературу, популярную в народе, "раскрыл целую особенную и обширную литературу" и описал ее в книге "Histoire de la littérature du colportage". И что же? Оказалось, что в XVII столетии, в век Корнеля и Расина, в век расцвета классицизма простой люд во Франции довольствовался "уцелевшими от Средних веков рыцарскими романами, астрологическими фокусами и церковными легендами". Миновал XVIII век - век Просвещения, прогремела революция, но и в 50-х гг. XIX в. во Франции народный вкус оставался по-прежнему неподвижным. В сущности, и в России то же самое, утверждал Пыпин, лубочные книжки необходимы простому читателю и потому обладают несомненной ценностью.
Новые же книги, говорил он, написанные специально "для народа" авторами из "высших классов", считающих нужным позаботиться о "развитии массы", уже появились в коробах у разносчиков, они дешевле лубочных книжек, но в популярности своей не идут ни в какое сравнение с последними. Составителям новейших книг "для народа" следует относиться к лубочной литературе со всем необходимым вниманием, присматриваясь "к тем взглядам и потребностям, какие обнаруживаются в народной массе".
Большинству новейших "просветителей" второй половины XIX столетия точка зрения А.Н. Пыпина представлялась досадным исключением. Между тем, его мысль на удивление современна и совпадает с мнением современных исследователей. В России параллельно начинающемуся с XVIII в. динамичному развитию "высокой" литературы идет отдельная история массовой литературы, очень медленная, иногда кажущаяся даже неподвижной и лишь косвенно отражающая историю "золотого" и "серебряного" века русской литературы. Ее развитие определяется массовым вкусом, неизменным на протяжении едва ли не столетий. Л.Н. Толстой полагал, что в нем отражена устойчивость "вневременного сознания крестьян".
Обращая внимание на опыт изучения "народной литературы" во Франции, Пыпин сообщал, что лет 10 тому назад А. Низар, по поручению французского правительства изучавший литературу, популярную в народе, "раскрыл целую особенную и обширную литературу" и описал ее в книге "Histoire de la littérature du colportage". И что же? Оказалось, что в XVII столетии, в век Корнеля и Расина, в век расцвета классицизма простой люд во Франции довольствовался "уцелевшими от Средних веков рыцарскими романами, астрологическими фокусами и церковными легендами". Миновал XVIII век - век Просвещения, прогремела революция, но и в 50-х гг. XIX в. во Франции народный вкус оставался по-прежнему неподвижным. В сущности, и в России то же самое, утверждал Пыпин, лубочные книжки необходимы простому читателю и потому обладают несомненной ценностью.
Новые же книги, говорил он, написанные специально "для народа" авторами из "высших классов", считающих нужным позаботиться о "развитии массы", уже появились в коробах у разносчиков, они дешевле лубочных книжек, но в популярности своей не идут ни в какое сравнение с последними. Составителям новейших книг "для народа" следует относиться к лубочной литературе со всем необходимым вниманием, присматриваясь "к тем взглядам и потребностям, какие обнаруживаются в народной массе".
Большинству новейших "просветителей" второй половины XIX столетия точка зрения А.Н. Пыпина представлялась досадным исключением. Между тем, его мысль на удивление современна и совпадает с мнением современных исследователей. В России параллельно начинающемуся с XVIII в. динамичному развитию "высокой" литературы идет отдельная история массовой литературы, очень медленная, иногда кажущаяся даже неподвижной и лишь косвенно отражающая историю "золотого" и "серебряного" века русской литературы. Ее развитие определяется массовым вкусом, неизменным на протяжении едва ли не столетий. Л.Н. Толстой полагал, что в нем отражена устойчивость "вневременного сознания крестьян".
источник
Вторая цитата будет такая ))
Цитата:
Репутация Сытина представляла собой потрясающий коктейль. Министерство внутренних дел считало его неблагонадежным субъектом, революционная общественность — мракобесом, пичкающим народ реакционными книгами, а писатели — богатым издателем, который платит нищенские гонорары.
Гонорары и вправду были низкие. Иван Сытин начинал карьеру как лубочный издатель, а лубочные издатели традиционно платили авторам гроши. Обманутые писатели, конечно же, ворчали, но на удивление беззлобно. «Сытин,— писал о нем Максим Горький,— это один из тех людей, глядя на которых почти осязаешь, до чего талантлив, умен, сметлив и широк русский мужик.
Конечно, если попадешь в руки такого мужика, так он из тебя весь живой дух немедленно выкачает и кристаллизирует его в рубли и книги, а тебя, как нечто использованное, бросит куда-нибудь в сторону в темный уголок. Сие, конечно, не весьма гуманно, однако же неглупо и способствует накоплению в жизни хорошего».
Гонорары и вправду были низкие. Иван Сытин начинал карьеру как лубочный издатель, а лубочные издатели традиционно платили авторам гроши. Обманутые писатели, конечно же, ворчали, но на удивление беззлобно. «Сытин,— писал о нем Максим Горький,— это один из тех людей, глядя на которых почти осязаешь, до чего талантлив, умен, сметлив и широк русский мужик.
Конечно, если попадешь в руки такого мужика, так он из тебя весь живой дух немедленно выкачает и кристаллизирует его в рубли и книги, а тебя, как нечто использованное, бросит куда-нибудь в сторону в темный уголок. Сие, конечно, не весьма гуманно, однако же неглупо и способствует накоплению в жизни хорошего».
источник
Там, кстати, чУдное определение для той литературы, которую здесь обсуждают - "мещанская" (ЛР, детективы, если бы тогда было фэнтези, то и ее бы включили).
Новые мещане и крестьяне - вот та ЦА, на которую сейчас ориентируются издатели, дабы не прогореть ))
*голосом зануды* ...и нет ничего нового под солнцем, и все суета сует и томление духа.
LuSt:
В 1274 году новым императором (под именем Гун Цзун) китайской династии Южная Сун стал трехлетний мальчик Чжао Сянь. Через два года столица империи была захвачена монгольской конницей хана Хубилая, но ребенка пощадили - его с почётом и пышностью проводили к монгольскому двору: деточке подарили дворец в Пекине, и любезно пожаловали титут князя.
В 1288 году экс-императора перевели на жительство в Тибет, где он принял монашество и стал известен как "учитель Мубо" - в перерыве между молитвами бывший "сын неба" также писал стихи о красоте и совершенстве окружающей его природы. В 1323 году 52-летний Чжао Сянь внезапно получил от императора монгольской династии Юань Шидэбала повеление покончить жизнь самоубийством, что и выполнил с печалью и покорностью.
Причиной для такого послания явилось то, что Шидэбалу НЕ ПОНРАВИЛИСЬ СТИХИ Чжао Сяня. Он написал в письме в Тибет, что если человек так плохо сочиняет вирши, то он не достоин жизни, ибо стихи совершенно ужасные. Из чего мы заключаем - принцип "кг/ам, аффтар, убей себя об стену" (оформленный в иероглифах) существовал и в средневековом Китае, имея практическое применение: авторы были крайне зависимы от мнения читателей.
Правда, в том же году Шидэбал был убит собственной охраной в результате заговора. И тут следует мысль, что мироздание мстит за критику авторов. По крайней мере, монголам - точно. (c) Зотов
Verka:
Птица-Фея писал(а):
Отсюда вопрос (довольно жизненный, ибо я в своем икспирименте аккурат к лр то и подхожу):
какие типажи мужчины и женщины получаются наиболее привлекательными?
Смачный рыцарь и бедная овечка?
Девочка-быдло и прынц-эстет?
Он весь такой горячий, она как айсберг в океане?
какие типажи мужчины и женщины получаются наиболее привлекательными?
Смачный рыцарь и бедная овечка?
Девочка-быдло и прынц-эстет?
Он весь такой горячий, она как айсберг в океане?
Меня в последнее время привлекают пары, имеющие много общего между собой, схожие характером, судьбой. И при этом оба должны выделятся на фоне общей массы. Такая "дружба против всех". Некоторый внутренний конфликт, как правило тоже есть, надеюсь, не надо объяснять, почему.
-Алиса-:
Раньше меня отрицательные отзывы на собственные произведения волновали, теперь нет. Дело вкуса. Кто-то любит персики, а кто-то яблоки. Вот и всё. Я знаю, что пишу довольно неплохо, у меня есть своя целевая аудитория, а если ко мне придёт любитель ЛФР и напишет фу-фу, я даже внимания обращать не стану. Тоже самое касается зависти, когда начинают копаться в нюансах и пытаться мне привить, что я где-то у кого-то слизала сюжет, мол похоже очень. В любовном романе вообще трудно придумать что-то новое.
1) Он и она любят друг друга, но в силу каких-либо причин не могут быть вместе.
2) Он её любит, она его нет.
3) Она любит, а он нет.
всё остальное различные вариации.
Если пропадёт значительная часть текста, я просто напишу его заново, само собой разумеется, когда отойду от шока. Всё, что не делается, делается к лучшему. Значит так нужно было и должно получиться ещё лучше, чем было.
Verka:
-Алиса- писал(а):
В любовном романе вообще трудно придумать что-то новое.
1) Он и она любят друг друга, но в силу каких-либо причин не могут быть вместе.
2) Он её любит, она его нет.
3) Она любит, а он нет.
всё остальное различные вариации.
1) Он и она любят друг друга, но в силу каких-либо причин не могут быть вместе.
2) Он её любит, она его нет.
3) Она любит, а он нет.
всё остальное различные вариации.
На самом деле сюжетов намного больше. Если почитать худ литературу, где ЛЛ не основная, т.е. автор не загнан в жесткие рамки любовного жанра и у него есть возможность проявить фантазию. Про истории отношений из жизни вообще промолчу.
Меня удивляет такая шаблонность в романах. Если люди расстаются, то обязательно из-за измены. Других причин для расставания не бывает? Если нужен жесткий ГГой\ГГня, надо либо всю семью убить с особой жестокостью, либо ну очень трудное детство. Это единственные варианты ожесточения человека? Романтический юмор исключительно на тему девственности или стеснительности ГГни. Другой повод улыбнуться никому не известен?
Это все не к вам конкретно Юля относится, просто накипело.
neangel:
Verka писал(а):
Меня удивляет такая шаблонность в романах. Если люди расстаются, то обязательно из-за измены. Других причин для расставания не бывает?
Их миллион, разумеется.
Но, уверяю тебя, поклонницы посчитают, что все это недостойно развода (расставания) и непременно потребуют у автора, чтобы все вернуть, как было... и любовь, и морковь.
Опять же над изменой можно порыдать всласть, проклиная проклятого изменщика и посылая ему на голову все возможные кары.
В ЛР шаблонность и гипертрофированность идут рука об руку. Если слезы - то до истерии, если скандал - то с битьем посуды, если разборки между девочками - то до клоков волос, если пакость - то гвоздем по капоту или краской на лобовое стекло...
Сколько стоит ремонт хорошей машины после этого кто - нибудь задумывался? А то, что все происходящее около нее спокойно пишет видеорегистратор совсем не приходит в голову?
Нет, это все не важно, когда дева оскорблена в лучших чувствах и просто обязана сквитаться за все...
Над другими причинами для расставания нужно думать, нужно подводить к этому читателя, нужно показать всю подноготную конфликта, а это нудно, утомительно и на самом деле - поклоннику ЛР - по большому счету не так и интересно. Ему вышеперечисленное нужно от ЛР.
Поэтому и штампы, и примитив по большей части.
Dara Altmayer:
Птица-Фея писал(а):
Но, блин, писать "плохо" типичному роману, потому что он типичный...?
Я бы тоже без всякой задней мысли могла написать, что типичный роман - это плохо, потому что он типичный
. Потому что штампованность по самое не могу - плохо. Отсутствие у автора чего-то, похожего на оригинальную фантазию, - не показатель развитой творческой мысли.
Хочу уточнить, что не открываю дискуссию заново, а лишь пытаюсь заскочить в уходящий поезд.
Мне вот интересно, что вас, с позиции читателя, отталкивает от текста? Речь не про стокгольмский синдром, инцесты, БДСМ, гей-порно и тому подобные вещи, а, скорее, в плане деталей. Может быть, даже языка автора (хотя, как я уже успела понять, язык в современной литературе - вообще не повод для дискуссии).
Вот бывает, читаю в целом неплохую себе книгу и вдруг вижу там такую "красную тряпку" для себя. Все. Огорчение, неловкость за автора, разочарование "а все же так хорошо начиналось..."
Птица-Фея:
Dara Altmayer писал(а):
Мне вот интересно, что вас, с позиции читателя, отталкивает от текста? Речь не про стокгольмский синдром, инцесты, БДСМ, гей-порно и тому подобные вещи, а, скорее, в плане деталей. Может быть, даже языка автора (хотя, как я уже успела понять, язык в современной литературе - вообще не повод для дискуссии). Вот бывает, читаю в целом неплохую себе книгу и вдруг вижу там такую "красную тряпку" для себя. Все. Огорчение, неловкость за автора, разочарование "а все же так хорошо начиналось..."
В плане деталей..?
Меня оттолкнут излишние описания. Не люблю их, не умею писать сама, быть может поэтому и не люблю.
Не люблю излишнюю детализированность. До сих пор с ужасов вспоминаю объем Синдромы уникума Блеки Холл, где на двадцать страниц текста получается всего пол-странички смысловых предложений. Все остальное это - я повернулась ,подняла руку, застегнула одну пуговицу, затем другую... Вместо того, чтобы написать просто "надела бюстгальтер".
Не люблю, как правильно писала Громыко, когда текст идет сплошняком. Я,увы, человек диалогов и если в тексте диалогов мало, то закрываю, не жалея.
И язык. Я уже не раз это оговаривала: картинка должна рисоваться мгновенно и ярко. Если читатель сидит и вдумывается в те сложноступенчатые подчинения, что написал писатель - то это хреновый писатель.
Ну и самое основное - сама история. Она должна быть яркой, не растянутой и интересной. Не растянутой в смысле если книга объемная, но в ней много действия - это отлично, но когда на весь роман всего два-три значимых момента, это сорри, это не канает.
И интерес. Я не люблю простые истории, когда Вася полюбил Лену, их застал вместе Сережа, они объяснились, и Вася с Леной женятся. Вот такое - извините, но это не мое.
Я люблю, когда в книге настолько неожиданные, но логичные ходы, что о них сразу и не догадаешься, люблю многоступенчатые интриги, люблю серо-кардинальские моменты..
В общем, все, что заставляет мозг обдумывать сюжет, а не мусолить его как жвачку.
-Алиса-:
Dara Altmayer писал(а):
Мне вот интересно, что вас, с позиции читателя, отталкивает от текста? Речь не про стокгольмский синдром, инцесты, БДСМ, гей-порно и тому подобные вещи, а, скорее, в плане деталей. Может быть, даже языка автора (хотя, как я уже успела понять, язык в современной литературе - вообще не повод для дискуссии). Вот бывает, читаю в целом неплохую себе книгу и вдруг вижу там такую "красную тряпку" для себя. Все. Огорчение, неловкость за автора, разочарование "а все же так хорошо начиналось..."
Меня может оттолкнуть непонятная и запутанная первая глава или пролог. Если я открываю книгу, то с первых строк должна понять, куда я попала. Место действия, эпоха, (хотя бы схематичное описание мира, если это фэнтези или фантастика). Если этого нет, я книгу закрываю и не возвращаюсь к ней никогда.
Второе, конечно же, язык. Ибо если написано убого, читать не стану.
Просто для примера (открыла прочитала первую главу и закрыла, чтобы больше не открывать):
Цитата:
Честно говоря, я чувствовал себя виноватым, за то, что не стал рассказывать ей обо всей процедуре выбора.
Я бы написала раскрыть до конца смысл процедуры выбора. И такими перлами пестрит весь текст, увы. Я знаю, что буду спотыкаться о все эти "обо всей" поэтому просто не буду читать, чтобы не портить себе настроение.
Fleur DuBois:
-Алиса- писал(а):
Просто для примера (открыла прочитала первую главу и закрыла, чтобы больше не открывать):
Цитата:Честно говоря, я чувствовал себя виноватым, за то, что не стал рассказывать ей обо всей процедуре выбора.
Я бы написала раскрыть до конца смысл процедуры выбора.
Цитата:Честно говоря, я чувствовал себя виноватым, за то, что не стал рассказывать ей обо всей процедуре выбора.
Я бы написала раскрыть до конца смысл процедуры выбора.
Вас не смущает, что в приведенном примере текст подается от первого лица, то есть излагается словами одного из персонажей? Персонаж, который говорит "я расскажу ей обо всей процедуре выбора", и персонаж, который вещает "я до конца раскрою ей смысл процедуры выбора", - это два совершенно разных персонажа.
-Алиса-:
Fleur DuBois писал(а):
Вас не смущает, что в приведенном примере текст подается от первого лица, то есть излагается словами одного из персонажей? Персонаж, который говорит "я расскажу ей обо всей процедуре выбора", и персонаж, который вещает "я до конца раскрою ей смысл процедуры выбора", - это два совершенно разных персонажа.
Нисколько. Я не люблю топорно написанный текс.