neangel:
Спорный вопрос.
С одной стороны мы видим, что не оправдывается надежда о самоорганизующейся и саморегулирующейся структуре. Ну, не случается этого.
Как не случается ничего идеального ни в одной другой сфере жизни. Мечты о самоцензуре не оправдываются.
С другой, я против цензуры в таком ее огульно - дурном проявлении, об инициативах "на местах" и прочей дури.
Ее у нас везде хватает, и в театрах, и в литературе, и в обществе.
Найти баланс между желанием урегулировать спорные вопросы и не вылить с водой ребенка очень сложно, и нет тут простого ответа.
Наверное, театралы, литераторы, художники, существующие на деньги бюджета должны действовать в определенных рамках. А вот если захочется свободы от всех рамок, кроме рамок закона РФ, будьте добры поискать финансирование своих сомнительных или не сомнительных проектов самостоятельно. Пусть спонсоры оплачивают разнообразные "изыски", а не налогоплательщики.
Sheraleyainn писал(а):
Вот с приколовшим свои причиндалы 'художником' совсем иная ситуация. Очевидно, что тут как минимум административное правонарушение и к искусству это никакого отношения не имеет.
Далин
Цитата:
"Нынче очень любят говорить, что искусство может быть сиюминутным, что искусство, в принципе, возможно без ремесла. Что искусство - это всё, что меняет точку зрения и вызывает "разрыв шаблона". Но с этой позиции можно назвать "искусством" любую хамскую выходку - ну, что я буду перечислять, вы все и так в курсе, что такое современный "перформанс".
Художник должен владеть ремеслом. Должен владеть ремеслом художник, вот что! Более того: художник должен владеть ремеслом блестяще, идеально им владеть, иначе никакой он не художник, а создатель "перформансов", за которые, по идее, нужно давать не премии, а пятнадцать суток или по шее...
Наша общая беда - в том, что профессионалов в наше чудесное время исчезающе мало. И художников-профессионалов, и критиков-профессионалов. Большинство наших художников может гениталию катастрофических размеров нарисовать на мосту в самой условной манере, а большинство наших критиков - сказать: "Ах, как это смело и оригинально!" По сути, всё это - акт чего-то, конечно. Жизни, да. И искусства, в какой-то мере. Но с катарсисом, пробуждением и прозрением души - всё очень печально. Шокировать ещё можем, да и то оно уже не шокирует, даже если гениталия. А вот вызвать мысль, чувство, любовь - это уже очень сложно. "
Художник должен владеть ремеслом. Должен владеть ремеслом художник, вот что! Более того: художник должен владеть ремеслом блестяще, идеально им владеть, иначе никакой он не художник, а создатель "перформансов", за которые, по идее, нужно давать не премии, а пятнадцать суток или по шее...
Наша общая беда - в том, что профессионалов в наше чудесное время исчезающе мало. И художников-профессионалов, и критиков-профессионалов. Большинство наших художников может гениталию катастрофических размеров нарисовать на мосту в самой условной манере, а большинство наших критиков - сказать: "Ах, как это смело и оригинально!" По сути, всё это - акт чего-то, конечно. Жизни, да. И искусства, в какой-то мере. Но с катарсисом, пробуждением и прозрением души - всё очень печально. Шокировать ещё можем, да и то оно уже не шокирует, даже если гениталия. А вот вызвать мысль, чувство, любовь - это уже очень сложно. "
tatka-aa:
neangel писал(а):
Наверное, театралы, литераторы, художники, существующие на деньги бюджета должны действовать в определенных рамках.
Так еще не утих скандал с Райкиным младшим,
Цитата:
Собственно, скандал начался с Райкиным с того, что ему сделали замечание, что, может быть, все-таки не стоит в театре пускать спектакль про мальчика-подростка гея. Как-то это уже на грани нашего закона о запрете гомосексуальной пропаганды малолетним. Тут-то он и возмутился.
А ведь его театр финансирует государство, и как пишут не хило так финансирует.
neangel писал(а):
С другой, я против цензуры в таком ее огульно - дурном проявлении, об инициативах "на местах" и прочей дури.
С одной стороны, да. А с другой, пока наш суд протелится и выставка закончится.
По моему, как минимум надо вводить на посещение подобного возрастной ценз. Ведь не продают у нас водку детям, так и тут.
Кьяра:
tatka-aa писал(а):
А с другой, пока наш суд протелится и выставка закончится
ну да, вместо того, чтобы заставить суды работать, будем вводить запрещенную Конституцией цензуру. Будем бороться за нравственность антиконституционными методами. Вот уж она от этого расцветет
tatka-aa писал(а):
Я конечно там не была, но несколько фото в сети видела если что.
не смотрел, но осуждаю. Как знакомо.
Вы хоть фото с выставки видели или фото этого фотографа вообще? Или вам это без разницы?
LuSt:
Я смотрела этот спектакль Райкина, есть отзыв в театральной теме. Более того, купила потом билеты маме и свекрам, они тоже сходили и были в восторге, хотя свекр убежденный гомофоб, но после спектакля призадумался. Мы ходили в будний день посреди недели, зал был полон на 85%, причем спектакль шел уже несколько месяцев. Потому что он потрясающий и никакой пропаганды в нем нет, есть призыв быть друг к другу терпимее и бережнее. Я, если честно, немного устала от того, что на бумаге и в официально декларируемых ценностях у нас одно, а по факту в жизни и житейских делах народа совсем другое, что до сих пор есть эта советская уравниловка, в которой шаг в сторону приводит к обструкции. И, увы, до сих пор там, наверху, верят в принцип "разделяй и властвуй".
С другой стороны, за Райкина впрягся Звягинцев, который за бюджетные деньги снял целого Левиафана. Мне вот интересно, как у нас происходит процесс одобрения заявок на проект. Деньги даются на идею или под конкретный сценарий? Как формируется госзаказ? Ну и с исторической точки зрения если посмотреть - идеологически верные романы о передовиках производства сейчас не читает никто, зато Доктор Живаго до сих пор регулярно допечатывается. Потому что читателя/зрителя не обманешь, фальшь и пропаганду мы чувствуем сразу.
А так я маленько в шоке от того, сколько у нас людей до сих пор придерживаются позиции "не читал, но осуждаю", и сколько людей, совсем не имеющих отношения к вопросу (мужики - к абортам, клирики - к светской жизни, байкеры - к театру, гетеросексуалы - к геям) настырно в него лезут с требованиями запретить и не пущать. Рада, что власть имущие крепко дали по рукам и антиабортникам, и коричневорубашечникам с выставки, и доморощенным цензорам. Но это потерялось в ин формационном шуме.
Еще один момент. Сегодня посмотрели в кино фильм Инферно, обплевались, потому что читали книгу, а создатели фильма изменили в корне саму идею Брауна и на выходе получился очередной тупейший боевик со спасающими мир американцами. Коньюктура, идеология и затасканные штампы.
В какой-то степени согласна с мнением, что за госсчет держись в рамках линии партии, а если хочешь выступить с противоположной точкой зрения - делай это за свой счет. Но с другой стороны убеждена, что критика еще никому не вредила, и спектакль Райкина лишь еще больше меня в этом утверждает.
LuSt:
Цитата:
Чёрт побери, почему французы в Париже имеют возможность плакать над замечательными русскими произведениями, а я, живя в Москве, вынуждена смотреть всё нижеперечисленное дерьмо !?
Я не пойму, ее кто-то заставляет это дерьмо смотреть? Я так пняла, она это делает за зарплату - ну так критикуй и ставь жирные колы. Или надо хвалить, потому что шеф велел? Сама же пишет, что театры, которое такое ставят, дают представления в пустых залах - отсюда и огромные долги. Люди голосуют ногами и рублем, сарафанное радио работает.
Тут локти кусаешь, что не на все, на что хочется, нет времени и денег сходить, а люди какашками кидаются. Прикинь, если бы во всех московских театрах шли бы только стоящие спектакли, в кино фильмы, а издавались только стоящие книги? Да мы б тут порвались на молекулы )))
Таня, я не понимаю, как формируется госзаказ на спектакли и фильмы. Дают деньги на абстракцию или на конкретику? Или просто есть план финансирования, а режиссеры ставят/снимают на свое усмотрение? Я думаю, скорее второе, потому что первое - цензура и есть, а при втором варианте все видят продукт уже готовым и от этого у всех бомбит. Честно говоря, выхода из цугцванга не вижу, у нас нет генеральной линии по умолчанию, как в тех же США.
Tatka-aa, на билетах на спектакль написано 18+. Закон соблюден. Формально.
Большинство байкеров (я знаю о чем говорю, до 2002 года ездила на железном коне, в Секстоне не один вечер проводила, но после аварии, увы, равновесие не могу держать даже на шпильках) не театралы, увы. Что-то я не вижу театралов, рассказывающих байкерам, как им ездить, в федеральных СМИ. В 99% населения против ЛГБТ я не верю, простите, потому что как минимум 2% сами ЛГБТ и есть.
LuSt:
Я обновила предыдущий пост, с телефона копировать неудобно, простите ((
Думается мне, что экономика театров во многом формирует также цены на билеты. Мы обычно берем сильно заранее или наоборот в день спектакля, получается не сильно дорого. Но если убрать госфинансирование, цена на билет в театр будет сильно дороже и это сделает театр совсем нерентабельным. С другой стороны, в театрах с госфинансированием играют сильные актеры, а в коммерческих обычно нет, разные суммы гонораров... но я не знаю, как там строится бюджет, не спец.
А про извинения и бой по рукам - ага, об этом же в первом посте и писала, что рада.
LuSt:
А где Райкин поставил спектакль с обмазыванием говном и хулой государства? Не было такого. Он поставил спектакль о том, как подросток осознает собственную гомосексуальность, признается в ней родителям и в итоге умирает, потому что родители понять его не смогли, а он не смог им обьяснить, потому что не знал как. И он умирает именно потому, что не получилось достучаться до общества. Это трагедия, стилизованная под комедию, очень сильная постановка. Что, нет такого в нашем обществе? Закон - да, но пару столетий назад по закону рыжих вешали, всего семьдесят лет назад целую нацию хотели уничтожить, потому что она неправильная, а шестьдесят лет назад с неправильным цветом кожи могли в кафе не пустить. Из нашей истории тоже хватает примеров. И с законами все было в порядке. Может, иногда думать стоит?
Логику твоего рассуждения я не понимаю. Если ты не в курсе, в театре Сатирикон идет капитальный ремонт, они временно в Планете КВН обретаются. Это не отменяет текущих расходов.
Вот например ситуация с Пятым Римом и их книгой про полицаев, которую не разрешили презентовать в Библио-Глобусе. Потому что на документальных фото внутри есть свастика на нарукавных повязках полицаев. Ранее Маус и Два брата, которых стыдливо заворачивали в бумагу. Свастика на антифашистской книге о войне - это пропаганда фашизма?
Sheraleyainn:
tatka-aa писал(а):
Ну вообще то у нас порнография с детьми запрещена законом. За это вообще то садят.
А по скольку порнографию от "великого искусства" отличить трудно, то закрыли. И если спросить меня, то правильно сделали. Я бы привлекла к ответственности не граждан, они не в курсе были, а организаторов выставки. Фотограф не наш, поэтому под статью не попадает, если только не использовал в качестве моделей Российских детей.
Я конечно там не была, но несколько фото в сети видела если что.
Sheraleyainn писал(а):
Ну те когда тот фотограф заявлял о выставке, вряд ли он говорил, что покажет цветочки. Т.е. ни для кого не секрет был, что он там покажет. И набеги граждан с воплями без суда и следствия как раз должны были быть осуждены, а не лично фотограф. Ну или надо назначить экспертизу, но несанкционированные действия энтузиастов все равно осудить согласно кодексу.
Ну вообще то у нас порнография с детьми запрещена законом. За это вообще то садят.
А по скольку порнографию от "великого искусства" отличить трудно, то закрыли. И если спросить меня, то правильно сделали. Я бы привлекла к ответственности не граждан, они не в курсе были, а организаторов выставки. Фотограф не наш, поэтому под статью не попадает, если только не использовал в качестве моделей Российских детей.
Я конечно там не была, но несколько фото в сети видела если что.
Ну вопрос с "порнографией" полон спекуляций, что уж. Вот википедия, например, говорит вот о чем:
Цитата:
Порногра́фия (от др.-греч. πόρνη — проститутка, блуд и γράφω — пишу, рисую, описываю[1][2]; πόρνη < πέρνημι — продаю[3]) — отображение сексуального поведения в литературе, изображениях, скульптурах, фильмах и др. с целью вызвать сексуальное возбуждение. Слово порнография произошло от греческих слов порни («блудница», «проститутка») и графи («писать», «написать») и исходно означало любую работу в литературе и искусстве, отображающую жизнь проституток[4].
Я честно говоря, особых действий и сексуального поведения, направленного на в фотографиях не увидела. Сразу скажу, видела только парочку, но тем не менее. Да, безусловно возрастной ценз у этой выставки должен быть. Но всерьез воспринимать это как педофилию.. это получается голые дети на пляже - тоже оно? А мое фото в младенческом возрасте голышом напротив игрушки - это что? Олицетворение лесбийско-педофильного инцеста с элементом некрофилии(неодушевленная игрушка)? Ну т.е.картинки это просто картинки, а то так в погоне за демонами можно снова опуститься, до отрывания пенисов у греческих статуй. Или там пусть все дети и женщины ходят в парандже (и фотографируются тоже исключительно в ней), а то мало ли, возбудится еще кто не приведи господи, ай-яй-яй.
tatka-aa писал(а):
одной стороны, да. А с другой, пока наш суд протелится и выставка закончится.
По моему, как минимум надо вводить на посещение подобного возрастной ценз. Ведь не продают у нас водку детям, так и тут.
По моему, как минимум надо вводить на посещение подобного возрастной ценз. Ведь не продают у нас водку детям, так и тут.
А по поводу правильности. Возрастной ценз - безусловно. Но я, например, за букву закона законными методами. Экспертиза, суд, выяснение обстоятельств (почему изначально одобрили спорную(?) заявку на вполне конкретное портфолио, почему возрастного ценза не было (кстати я не в курсе, может и был?)). И да, за компенсацию за ущерб в случае признания закрытия неправомерным. И отвественность тут не столько на фотографе, сколько допустивших заявку на выставку, которая противоречит (если противоречит). А вся эта свистопляска с самосудом и прочее, это вообще что за средневековье? Какое это отношение имеет к законности? Или, например, проводя аналогию, можно полицаям избивать задержанного в обезьяннике? А то суд-то не скоро. А может и вовсе не случится. 15 суток и привет.
Кьяра:
Туфелька писал(а):
Почему французы плачут на русских спектаклях в Париже, а нам показывают дерьмо ?
ну, это тоже самое, что спросить, почему французы пьют хорошее вино, а у нас "бормотуху" и одеколон. Кто что выбрал
Кто заставляет эту женщину смотреть дерьмо и кто запрещает ей смотреть спектакли Додина в России? Или Додин свои спектакли в России не показывает? Или писать статью, какой в России есть хороший спектакль ей не интересно?
А дерьмо и во Франции показывают, не сомневайтесь, еще и покруче, чем в России, там ведь "загнивающая Гейропа", как нас тут уверяют
Если какой-то спектакль или выставка нарушают закон, то для этого есть суд. Если суды, по чьему-то мнению, работают плохо, то надо создать еще одну гос.структуру, цензуру, которая будет работать хорошо? Вы правда в это верите? Вы согласны читать книги и смотреть только то, что одобрит, например, главный байкер всея Руси?
Птица-Фея:
Девочки, я скажу только одно:
Эта тема о литературе!! О литературе, мать моя королева!
Почему здесь на протяжении уже третьей страницы обсуждается театр и фотовыставка?
Раз уж хотите обсудить вопрос цензуры, давайте его обсуждать именно в литературе.
У нас что, мало книг, которым цензура не просто требуется, а жизненно необходима?
Давайте это обсуждать.
А то нам модератор закроет тему.
Verka:
Птица-Фея писал(а):
Раз уж хотите обсудить вопрос цензуры, давайте его обсуждать именно в литературе.
Поддерживаю.
По поводу гей-пропаганды и подростков.
Сразу оговорюсь, я не имею ни каких претензий, спрашиваю исключительно из любопытства.
Есть уже достаточно старые книги М. Далин "Убить некроманта" и серия Ален Лекс "Пророчество Сиринити". Как вы считаете, попали бы под запрет эти книги, если бы были написаны когда закон уже действовал? Именно с юридической точки зрения?
Veresk:
Verka писал(а):
Как вы считаете, попали бы под запрет эти книги, если бы были написаны когда закон уже действовал?
Не читала, но мне кажется, что вполне можно. Было бы желание. Под это:
"1. Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних, выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, либо навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям"
можно многое подвести. Стукнет кому в голову, ты там задоказывайся, если у тебя покровителей нет.
С другой стороны, поставь на обложку 18+ и вопросов быть не должно)))
alenatara:
Гы, можно и про книги)))
Значится так, началась у нас подготовка к ярмарке книжной культуры. На этой ярмарке представляются все выпущенные книги за последний год и книги, готовящиеся к выходу в ближайшее время (ну и новые читательские примочки презентуется - типа мини-книжек, которые помещаются в карман и которые читать можно только с лупой). А так же молодым и неизвестным предоставляется возможность заявить о себе, то бишь им выделяется площадка, где они могут презентовать свои творения и сблизиться с издательствами. Книги здесь выставляются самые разные - от детских развлекательных до научных трудов.
Так вот, возник у нас скандалец: пробились на эту ярмарку два довольно спорных романа в жанре ЛР - один о гомолюбви, другой о гетеросексуальной. Там где про геев любовь описана чистая, даже невинная, всё на уровне чувств и переосмысления собственного "я", но и без сетований на злобное общество, готовое закидать такую пару камнями, дело, конечно не обошлось. И в какой-то момент Автор увлёкся и превратил историю любви в банальное стенание о печальной судьбе российских геев. Второй роман про героя альфа-самца, закоренелого садиста, который мечтает растоптать нежную и трепетную фиалку, коей и является героиня, и собственно первую треть герой этим и занимается. А затем фиалка перестаёт трепетать и уже сама начинает топтаться по альфа-самцу, что того только раззадоривает и в итоге они обоюдно топчутся друг по другу. Оба романа написаны скудным языком. В целом же оставляют довольно неоднозначные ощущения.
Но в дальнейшем оказалось, что оба этих романа написал один человек. отпрыск довольно влиятельной с нашем городе и даже регионе личности. И вот тут-то возникает вопрос - можно ли считать, что здесь идёт именно пропаганда гомосексуализма, если один автор написал два романа, где в одном выставляет гомолюбовь в самом невинном свете, а гетеросексуальные отношения преподносит как нечто грязное и совершенно сумасшедшее? Спорят у нас уже больше месяца, а до открытия ярмарки осталось 1,5 дня, но презентации романов всё ещё заявлены в программе мероприятия и неизвестно будут ли они сняты...
LuSt:
Ну вот собственно из фейсбука Пятого Рима про книгу:
Цитата:
Мы планировали провести в октябре презентацию книги Дмитрия Жукова и Ивана Ковтуна «Полицаи. История. Судьбы. Преступления». Обычно мы оповещаем о своих намерениях крупнейшие книжные магазины столицы и получаем от них предложения по времени и месту проведения мероприятия. Но в этот раз что-то пошло не так. Магазин «Библио-Глобус» отказал нам и в презентации, и в присутствии книги на своих полках. Причина проста – внутри книги, которая посвящена в том числе и преступлениям нацистских пособников, есть фотографии. На одной из них внимательными людьми обнаружено изображение свастики. Ну как можно презентовать ТАКУЮ книгу? Как могла попасть фотография со свастикой внутрь книги, которая рассказывает о нацистских прихвостнях? Мы бы еще Гитлера на обложку поместили! Хотя минуточку. Мы же помещали на обложку Гитлера – и не простого, а окруженного генералами вермахта, которые, если присмотреться, буквально увешаны свастиками. Только очень маленькими.
Впрочем, мы можем предложить бартер – три презентации книги с огромным красным Лениным на обложке. Вы понимаете, какую книгу мы имеем в виду.
А фотография, скорее всего, одна из этих – Смоленские OD празднуют годовщину «освобождения» города от большевиков и шеврон батальонов «шума».
Впрочем, мы можем предложить бартер – три презентации книги с огромным красным Лениным на обложке. Вы понимаете, какую книгу мы имеем в виду.
А фотография, скорее всего, одна из этих – Смоленские OD празднуют годовщину «освобождения» города от большевиков и шеврон батальонов «шума».
[img]https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14713510_1441893122491936_1244223942944795264_n.jpg?oh=da0e2cf2508e946c0e690bc90cddf108&oe=58930E13[/img]И последнее про Райкина (нимагумолчать)
Да, в рассуждениях из серии "работаешь в гостеатре, получаешь деньги от государства, нечего жаловаться, что государство вмешивается, кто платит - тот и заказывает" и тому подобное.
С одной стороны, всё так. Но есть один нюанс.
Деньги действительно даёт государство из госбюджета. А вот решает почему-то чиновник, обычно местный, который никаких денег не давал, и уж тем более из своего личного кармана.
Зачастую на основании своих личных представлений о культуре и прекрасном или под давлением одной известной религиозной организации, которая вообще никаких налогов не платит.
Поэтому да, государство даёт деньги - государство и заказывает. Но руководствоваться оно должно не чиновничьм вкусами и обидами умалишенных, а законами. А законом цензура запрещена.
Об этом и говорит Райкин. Не "вы мне даете денег, а я что хочу, то и ставлю", а "уберите дремучих чиновников и прикормленных вечно обиженных религиозных активистов подальше от искусства". А искусство уже само в себе разберётся.
Veresk:
Напишу свое мнение по цензуре (спектакль не смотрела, на фотовыставку не ходила, видела лишь несколько фотографий, но какие из них к выставке относились, какие нет, не знаю). Вопрос для меня из той же области, что и про рыночную экономику. В чистом виде она не встречается, государственное участие есть всегда. И это неплохо. Вопрос в доле этого участия и его качестве. К сожалению, качество здесь самое слабое звено. А саморегуляция искусства такая же утопия, как и вера в справедливое государство. А то, что формально цензура запрещена, не означает, что ее нет. Инструментов, мне кажется, хватает.