makeevich:
Bad girl писал(а):
Понимаешь ли, в чём дело, чтобы "мы, точнее вы, его распекли, а в конце конкурса Бац и утритесь, то был Мопасан", нужно, чтобы там и был Мопассан, а не глаза на якоре автор, который то ли не понимает, что пишет, то ли считает, что у него выходит не измывательство над русским языком, а не хуже чем у Вильгельма Вениаминовича, а то и погениальнее. А теперь представьте, что здесь есть запятые, ага.
Оправдашки автора на тему "это был не плагиат, это такой эксперимент" сначала на знание классики, потом на чувство юмора - это не более чем оправдашки. Хотел/а бы эксперимента - сказал/а бы сразу, А сейчас это очень смахивает на посты про эвфемизм: наглую попытку спалили, так хоть с мылом пролезу ну хоть куда-нибудь.
Оправдашки автора на тему "это был не плагиат, это такой эксперимент" сначала на знание классики, потом на чувство юмора - это не более чем оправдашки. Хотел/а бы эксперимента - сказал/а бы сразу, А сейчас это очень смахивает на посты про эвфемизм: наглую попытку спалили, так хоть с мылом пролезу ну хоть куда-нибудь.
Пора вводить номинацию "Знойный троллинг"
Araminta:
Саида, но ведь режиссер спектакля и не говорит, что хочет видеть только восторженные рецензии, а те, кому не понравилось - завидуйте молча в уголочке.
Саида писал(а):
Автор если пришел на конкурс должен слушать все, что ему говорят, быть готовым к любым отзывам. И решать, что полезно ему, что нет.
Эээ, а мы о чем тут который год распинаемся? Именно об этом. У автора есть бесспорное право проигнорировать любую критику, приняв во внимание только то, что он считает ценным лично для себя. Но у читателя есть точно такое же право высказать честно и откровенно свое мнение, каким бы оно ни было, не опасаясь санкций.
Yanita Vladovitch:
Мне, как автору, не так уж сложно попросить конкретного критика написать отзыв на мою работу. И честно, не считаю такое зазорным. Потому что я понимаю, почему не все критики желают направо и налево разбрасываться правдой. Не даром существует поговорка: "Обжегшийся на молоке, дует и на воду". Видимо, в жизни критиков уже было не совсем приятное общение с автором после такого вот "правдивого" отзыва и не хочется повторения. А поскольку действует анонимность, сложно предугадать, кто ждет по другую сторону произведения.
Это к тому, прошенные или нет у нас критики.
А что касается...
Саида писал(а):
А автор если пришел на конкурс должен слушать все, что ему говорят, быть готовым к любым отзывам. И решать, что полезно ему, что нет.
Так должно быть в идеале. Но где вы встречали идеальных людей? Нет таких! И не любой, особенно начинающий, автор может правильно отреагировать на разгромный отзыв. Точно также как и не любой критик может правильно отреагировать на особо жесткий ответ автора. И тут даже не в самой переписке дело - просто жизнь может так достать, что чьи-то на первый взгляд невинные слова станут последней каплей - и начнется...
Саида писал(а):
с какой целью читателю льстить автору?
Позволю себе предположить, что это может быть читатель с тонкой душевной организацией, не желающий обидеть творческого человека.
Саида писал(а):
Или от неумения найти косяки я не пишу отрицательное?
Тут не от неумения зависит. Я тоже не все пишу. Не знаю, бывает просто рука не поднимается.
Я никого не обвиняю в том, что они говорят неправду в своих отзывах, но не думаю, что хоть кто-то может сказать, что за все время, пока он на форуме, ни единого раза не написал отзыв, который был бы хоть чуть-чуть приукрашенным.
И пара слов о поэзии. Не думаю, что поэтам стоит "бояться" точно так же как и прозаикам (впрочем, и последним не стоит особо бояться!), потому что стихотворения критиковать намного сложнее и большинство (что я уже не единожды замечала по нашим форумным конкурсам) просто высказывает отношение прочитанному. Это в прозе начинают выискивать, какое слово можно было бы заменить, нелогичность поступков персонажей и прочее. С поэзией намного проще: тут или понравилось, или не понравилось. Особо не выискивают причин, почему так, а не иначе.
Tamata:
Вношу последние пояснения, Прачка с конкурса СНЯТА. Поступок автора ни кто из организаторов ни разу не одобряет, потому что подобным отношением автор поставил под удар прежде всего именно нас. Но организаторам таки смешно )))), потому что как говорит господин Задорнов: "Когда смешно тогда не страшно"
, к тому же, мы до сих пор не получили от автора пояснений, что это было... по этому, как многим уже успела в личном общение пояснить Ира, мы взяли паузу, дабы окончательно во всем разобраться. Но рассказ в любом случае, с конкурса снят. Думается мне, что на этом можно тему и закрыть. Нэ?
Bad girl писал(а):
Прелесть какая. Заявить что-нибудь, а потом быстро отыграть назад, пока никто не заметил. Поздно только, умерла так умерла - неприкосновенны так неприкосновенны.
Хммм )))) брожу со свечкой, а кто тут умер-то? Кажись с самого начала было написано, по умолчанию - неприкосновенность, если поэт против неприкосновенности - пишите, снимем. Поэты кстати и пишут... Вопрос: "От чего пациент скончался?"
Саида:
Araminta писал(а):
режиссер спектакля и не говорит, что хочет видеть только восторженные рецензии, а те, кому не понравилось - завидуйте молча в уголочке.
А какие по твоему он хочет видеть? Отношения критик-режиссер это отдельный разговор.
И именно завидовать и желательно молча он бы и предложил. Но критики не спрашивают его желаний, если им есть, что сказать.
Araminta писал(а):
У автора есть бесспорное право проигнорировать любую критику, приняв во внимание только то, что он считает ценным лично для себя. Но у читателя есть точно такое же право высказать честно и откровенно свое мнение, каким бы оно ни было, не опасаясь санкций.
Да, именно об этом мы и говорим. О том, что у читателя есть право высказать честно и откровенно, но не право стебаться и ерничать. Тогда и санкции никакие ему не грозят. И автор не унижен.
Vlada:
Yanita Vladovitch писал(а):
С поэзией намного проще: тут или понравилось, или не понравилось. Особо не выискивают причин, почему так, а не иначе.
Янита, это не так. Можно написать про рифму, размер, музыкальность, эпитеты, метафоры, и прочее -устану перечислять. Но соглашусь, что поэзия воспринимается по -другому. И видео. Вот у меня в аккаунте есть два видео, количество просмотров их одинаково -18 тысяч. Только одно сделано на скорую руку из фотографий актерской супружеской пары, без заморочек, а на второе я потратила много времени, искала подходящие кадры, монтировала их в связный сюжет по книге. И почему у них одинаковый рейтинг, для меня загадка.
Yanita Vladovitch:
Vlada писал(а):
Можно написать про рифму, размер, музыкальность, эпитеты, метафоры, и прочее -устану перечислять.
Конечно, можно, для того, чтобы покритиковать поэзию, нужно самому уметь ее писать. Если же не умеешь, тогда все написанное под стихотворением - это лишь ощущения от прочитанного.
С прозой в этом плане легче: это как с футболом.
"Не туда побежал", "Не так ударил" и прочее - все зрители мастера, а вот футболистам бы не мешало подучиться.
Lin Lynx:
А я вообще тут просто мимо пробегала...
Саида писал(а):
Araminta писал(а):
Да, именно об этом мы и говорим. О том, что у читателя есть право высказать честно и откровенно, но не право стебаться и ерничать. Тогда и санкции никакие ему не грозят. И автор не унижен.У автора есть бесспорное право проигнорировать любую критику, приняв во внимание только то, что он считает ценным лично для себя. Но у читателя есть точно такое же право высказать честно и откровенно свое мнение, каким бы оно ни было, не опасаясь санкций.
Саида, скажите, пожалуйста, а вот про "стебаться и ерничать" - это вы о каких-то конкретных отзывах на конкурсе нынешнего года? Если да, то хотелось бы пример увидеть...
Совершенно согласна в этом вопросе с Янитой по поводу ""неидеальности" читателей и авторов.
И, честно говоря, аналогия с театром мне не очень понятна. Потому что и режиссер, и критик, они - на работе, они делают свое дело, получая за это деньги. Те читатели, которые пишут свои отзывы, делают это на абсолютно безвозмездной основе в свое свободное время. Так почему они (читатели) не имеют права заранее спросить у авторов, кто хочет и готов увидеть развернутый отзыв, на который будет потрачено намного больше времени, чем на несколько абзацев общего впечатления?
А так получается вполне себе приличная "подушка": развернутый отзыв получают только те, кто хотят и от того, от кого хотят...Все довольны и счастливы
Bad girl:
Саида писал(а):
Таша, приглашает посмотреть. И нас всех тоже пригласили к прочтению и поименно в том числе. Но критик не пишет, что рецензию на такой-то спектакль я напишу только по особому приглашению ее написать, а не посмотреть премьеру. И режиссер отдельно не просит критика, вдруг рискнувшего репутацией такое объявить, написать рецензию, во всяком случае открыто. Иначе получит адекватный ответ от других. Есть ангажированные критики, есть придворные, есть продажные. Но мы же хотим на конкурс привнести лучшее.
Ах, в этом смысле.
Но ситуация на конкурсе скорее не театральная премьера, а, предположим, смотр театрального искусства, где есть зрители, есть приглашенные зрители, есть жюри. И вот на одном из таких смотров, проходивших на моей памяти, председатель жюри прямо сказал участникам, на весь зал: кто желает услышать советы по своим выступлениям, подойдите потом к нам. Так и здесь.
Плюс какой-нибудь автор А, который на форуме, например, в очень хороших отношениях с Квадро, очень хочет услышать именно её мнение, а раз уж Оле дешевле промолчать, чем рассказывать потом всей стране, что она не ёрничала и не стебалась, то приходится просить адресно.
Саида писал(а):
И скажи мне честно, вот по твоему мнению, а я знаю, что ты правдиво ответишь, с какой целью читателю льстить автору? Вот, например мне, я не пишу на конкурсах отрицательные отзывы. Что мне нужно такого от авторов, что я буду опускаться до поливания сиропом и кривить душой?
Или от неумения найти косяки я не пишу отрицательное?
Или от неумения найти косяки я не пишу отрицательное?
Не знаю, Саид, с какой целью. Может, из боязни обидеть. Может, по складу характера. Может, с целью создания репутации душки: я похвалю, и меня потом все похвалят.
Но факт остаётся фактом: стоило копам в прошлом году похвалить одно стихотворение, как автор тут же обиделся, мол, это всё неискренне и сиропом полили, уж лучше бы честно обругали.
Эти ж все манёвры: не буду писать тем, кто заранее спрячется; не буду писать, пока сами не попросите - они же не на пустом месте выросли. Были прецеденты. Янита права, дуем на воду.
Tamata писал(а):
к тому же, мы до сих пор не получили от автора пояснений, что это было... по этому, как многим уже успела в личном общение пояснить Ира, мы взяли паузу, дабы окончательно во всем разобраться. Но рассказ в любом случае, с конкурса снят. Думается мне, что на этом можно тему и закрыть. Нэ?
Если бы всё было однозначно и кристально-ясно, можно было бы и закрыть. Но я вижу, что на конкурсе есть плагиатный рассказ, который организаторы тем не менее выставляют в дополнительных номинациях. На каком языке это называется паузой?
К тому же решение всё же отдать "Прачку" на откуп жюри в моих глазах выглядит проверкой этого самого жюри, как ты изволила выразиться, на вшивость. Прелестно, чё.
Tamata писал(а):
Кажись с самого начала было написано, по умолчанию - неприкосновенность, если поэт против неприкосновенности - пишите, снимем.
С самого начала было написано: те, кто хочет правды, отказывайтесь от защиты.
И вот здесь поддержу Саиду: если под правдой нынче понимается только отзыв о том, что в произведении не так, то смысл тогда вообще?
makeevich:
Yanita Vladovitch писал(а):
Конечно, можно, для того, чтобы покритиковать поэзию, нужно самому уметь ее писать. Если же не умеешь, тогда все написанное под стихотворением - это лишь ощущения от прочитанного.
С прозой в этом плане легче: это как с футболом. "Не туда побежал", "Не так ударил" и прочее - все зрители мастера, а вот футболистам бы не мешало подучиться.
Vlada писал(а):
Можно написать про рифму, размер, музыкальность, эпитеты, метафоры, и прочее -устану перечислять.
Конечно, можно, для того, чтобы покритиковать поэзию, нужно самому уметь ее писать. Если же не умеешь, тогда все написанное под стихотворением - это лишь ощущения от прочитанного.
С прозой в этом плане легче: это как с футболом.
"Не туда побежал", "Не так ударил" и прочее - все зрители мастера, а вот футболистам бы не мешало подучиться.Янита, уверяю тебя, со стихами та же песня! И за слог, и за рифму, и за запятые, и за отстутствие оных легко могут критиковать и те, кто не умеет писать стихи.
Саида:
Lin Lynx писал(а):
пожалуйста, а вот про "стебаться и ерничать" - это вы о каких-то конкретных отзывах на конкурсе нынешнего года?
А почему этот вопрос не задан Ирише? Она тоже написала про недопустимость стеба, или ко мне какие-то повышенные требования?
Вы сами не видите разницу между разбором и стебом?
Lin Lynx писал(а):
Совершенно согласна в этом вопросе с Янитой по поводу ""неидеальности" читателей и авторов.
А я пишу о чем-то другом много лет? Что надо учитывать то, кто как примет критику, что одному нормально, другому больно.
И снова тот же вопрос - подача критики. И то, что положительный отзыв не менее ценен, чем указание недочетов. А уж подробный разбор или нет, большой положительный или просто одно слово, зависит от того, кто как желает и умеет.
Lin Lynx писал(а):
Те читатели, которые пишут свои отзывы, делают это на абсолютно безвозмездной основе в свое свободное время.
А все другие читатели которых не просят делают это как-то иначе? Не в свободное время?
Bad girl писал(а):
кто желает услышать советы по своим выступлениям, подойдите потом к нам. Так и здесь.
Нет, не так. Жюри смотрели всех конкурсантов и члены жюри говорили или не говорили, показывали или разбирали, зависит от формата конкурса. Но конкурсанты во время всеобщего обсуждения не были поставлены в условия, что некоторых членов жюри надо просить отдельно. Подойти ПОТОМ к ним, это для желающих получить дополнительно советы у профессионалов, кто желает и у кого желает. Кто для кого авторитет.
Bad girl писал(а):
Не знаю, Саид, с какой целью. Может, из боязни обидеть. Может, по складу характера. Может, с целью создания репутации душки: я похвалю, и меня потом все похвалят.
Но факт остаётся фактом: стоило копам в прошлом году похвалить одно стихотворение, как автор тут же обиделся, мол, это всё неискренне и сиропом полили, уж лучше бы честно обругали.
Но факт остаётся фактом: стоило копам в прошлом году похвалить одно стихотворение, как автор тут же обиделся, мол, это всё неискренне и сиропом полили, уж лучше бы честно обругали.
Но тогда это не лесть, а нежелание травмировать?
И вот я не уверена, что на лести можно построить репутацию.
А в принципе, у меня совершенно нет более желания, из года в год, из конкурса в конкурс писать одно и то же. Мне для реальной жизни и работы это не пригодится ни в коем образе. Если авторы довольны, то ради бога. Считают,что им не нужны положительные отзывы, их право. Нужны, тоже их право. Если читателям так удобно, то пусть все так и остается.
И еще мне интересно, не для себя. Мне все ясно давно. Так, ради любопытства, как Таша про укус и зализывания спросила, для расширения горизонтов.
Вот что, разбор расщепляется эритроцит или нет, мог перепутать девочку с мальчиком, или не мог интереснее читать, чем то какой образ родился у читателя от прочтения. Что для некоторых в приоритете красота вымысла, а не точное количество пуговиц на штанах?
Ann Schu:
Саида писал(а):
Вот что, разбор расщепляется эритроцит или нет, мог перепутать девочку с мальчиком, или не мог интереснее читать, чем то какой образ родился у читателя от прочтения. Что для некоторых в приоритете красота вымысла, а не точное количество пуговиц на штанах?
Поскольку в этой дискуссии участвовала и я, позволю себе влезть в разговор.
У каждого из нас есть свой багаж знаний и умений. Кто-то прекрасно разбирается в биржевых сводках, кто-то в медицине, кто-то в компьютерах и т.д. И естественно, что ни один из нас не разбирается во всем этом одновременно. Все мы люди, а время не резиновое.
И бывает так, что рассказ нравится, все устраивает, но потом натыкаешься на какой-то момент, в котором именно, то, в чем разбираешься. И этот самый момент описан настолько фантастично и в таком отрыве от реальности, что не знаешь, плакать или смеяться.
Вот здесь вся красота замысла теряется, потому что воспринимать текст дальше так же, как было до этого эпизода, уже просто невозможно.
Да, я могу промолчать и не сказать об этом, но разве наличествующая картинка под номинантом не дает право сказать свое правдивое мнение, а не вылить литр сиропа на голову автора?
Bad girl:
Саида писал(а):
Нет, не так. Жюри смотрели всех конкурсантов и члены жюри говорили или не говорили, показывали или разбирали, зависит от формата конкурса. Но конкурсанты во время всеобщего обсуждения не были поставлены в условия, что некоторых членов жюри надо просить отдельно. Подойти ПОТОМ к ним, это для желающих получить дополнительно советы у профессионалов, кто желает и у кого желает. Кто для кого авторитет.
Таканешна. В общих случаях жюри не обязано каждому давать советы, как улучшить имеющееся. В приведенном мной примере у жюри такое желание было - как вот и у Оли сейчас.
Согласна с Лин, что на развёрнутый отзыв тратится куда больше времени, чем на простое "Спасибо, посмеялась" - а автор с равным успехом может обидеться и на первый вариант, и на второй. Причём неизвестно, на какой больше. Дешевле промолчать.
Саида писал(а):
Но тогда это не лесть, а нежелание травмировать?
Третий случай явно не подпадает под эту категорию, согласись )
Саида писал(а):
Так, ради любопытства, как Таша про укус и зализывания спросила, для расширения горизонтов.
Вот что, разбор расщепляется эритроцит или нет, мог перепутать девочку с мальчиком, или не мог интереснее читать, чем то какой образ родился у читателя от прочтения. Что для некоторых в приоритете красота вымысла, а не точное количество пуговиц на штанах?
Вот что, разбор расщепляется эритроцит или нет, мог перепутать девочку с мальчиком, или не мог интереснее читать, чем то какой образ родился у читателя от прочтения. Что для некоторых в приоритете красота вымысла, а не точное количество пуговиц на штанах?
О, давай меняться: я тебе на это отвечу, а ты мне на моё - а то ж молчат все, а правда интересно ((
Отвечу лично про себя: мне интересно, что автор хотел сказать, насколько у него это получилось и как у него это получилось. Это ключевое. За прекрасные эти три кита автору можно многое простить. Вот все мои вопросы к автору "Шута и Осени" - это лишь в рамках "давайте поможем авторам стать лучше", ни одна из перечисленных в отзыве непоняток не помешала насладиться текстом и идеей.
Но бывает, что автор создаёт замечательный образ, например, феечки в эльфячьем царстве. Живёт до восхода полной луны, питается нектаром, порхает с цветка на цветок... изящно перебирая пудовыми копытами. И вот тут моё читательское воображение ломается и уходит оттаптывать потолок.
А кто-то ломается от неточного количества пуговиц.
О, пока писала, Аня уже всё и объяснила ))
Lin Lynx:
Саида писал(а):
А почему этот вопрос не задан Ирише? Она тоже написала про недопустимость стеба, или ко мне какие-то повышенные требования?
Ответ на первый вопрос: а что, вам нельзя его задавать?
На самом деле, и пример просила только потому, чтобы удостовериться, что мы говорим об одном и том же. И, в силу того, что все мы разные, то, что один воспримет как стеб, другой - нет (это я к тому, что не люблю ни за кого додумывать, а просто уточняю)
Да-да, мы на самом деле все говорим об одном: что есть авторы, а есть читатели. И каждый читает по-своему, и видит что-то свое. И пишет о том, что видит. А дальше происходит чудо чудесное: если автору нравится то, что написал ему читатель, то это лишь читательское мнение, в противном случае как-то само возникает слово "критика". Ну и дальше, по накатанной колее, вечный спор о том, как бы обложиться подушками поболе... Вот почему многие читатели, дабы их лишний раз в критики не записали, и просят сразу откликнуться тех авторов, которые готовы выслушать их мнение, какое бы оно ни было. По-моему, все логично
Саида:
Ann Schu писал(а):
И бывает так, что рассказ нравится, все устраивает, но потом натыкаешься на какой-то момент, в котором именно, то, в чем разбираешься. И этот самый момент описан настолько фантастично и в таком отрыве от реальности, что не знаешь, плакать или смеяться.
Аня, я Вас как автора спрошу. Не как читателя. Поскольку у нас вопрос стоит о том, лесть ли положительный отзыв или нет и менее ли он полезен и интересен или тоже достоин быть.
Вот я спрашиваю - авторам интересно читать какой образ родился у читателя от прочтения. Или одинаково интересно и про образ и эритроциты. Или про эритроциты им важнее и интереснее? Полезно ли когда им рассказывают о том, что читатель чувствует, какие у него эмоции, что он увидел в рассказе, что его так увлекло, что он и даже не замечает что эритроциты не то делают или не делают.
Ириша П писал(а):
Но никогда не поверю, что Таша, Юля, Саида позволят себе писать неискренне.
Ириша, так подозрения в неискренности только к тем, кто пишет положительное. Так,что твои отзывы в стихах тоже можно счесть за сироп.