Bad girl:
Саида, если с точки зрения автора, то да: мне важно про эритроциты. А то ведь буду считать, что проработала материал на отлично, нигде не ошиблась (и кому нужно специальное образование, спрашивается?), а на самом деле написала чушь и горжусь ею.
И уж тем более, если из моего рассказа читатель вынес только эритроциты, значит я как автор не справилась с донесением главной идеи.
Araminta:
Саида писал(а):
Ириша, так подозрения в неискренности только к тем, кто пишет положительное. Так,что твои отзывы в стихах тоже можно счесть за сироп.
Ириша П писал(а):
Но никогда не поверю, что Таша, Юля, Саида позволят себе писать неискренне.
Ириша, так подозрения в неискренности только к тем, кто пишет положительное. Так,что твои отзывы в стихах тоже можно счесть за сироп.
Кхм. Лично я готова ответить за каждое свое слово.
Саида писал(а):
Вот я спрашиваю - авторам интересно читать какой образ родился у читателя от прочтения. Или одинаково интересно и про образ и эритроциты. Или про эритроциты им важнее и интереснее?
О, теперь и авторы все под одну гребенку, не только критики?
Мне в равной степени интересно и про эритроциты, и про образы. Возможно, даже про эритроциты даже чуточку интереснее. Потому что если образы - вещь сугубо индивидуальная, то эритроциты - это факты, против которых не попрешь. И если я как автор при работе над произведением не удосужилась поинтересоваться даже теми сведениями, которые имеются в Википедии и которые не нужно специально выкапывать - то мои читатели могут обвинить меня в халтуре. И будут правы, между прочим.
Ann Schu:
Саида писал(а):
Аня, я Вас как автора спрошу. Не как читателя. Поскольку у нас вопрос стоит о том, лесть ли положительный отзыв или нет и менее ли он полезен и интересен или тоже достоин быть.
Вот я спрашиваю - авторам интересно читать какой образ родился у читателя от прочтения. Или одинаково интересно и про образ и эритроциты. Или про эритроциты им важнее и интереснее? Полезно ли когда им рассказывают о том, что читатель чувствует, какие у него эмоции, что он увидел в рассказе, что его так увлекло, что он и даже не замечает что эритроциты не то делают или не делают.
Вот я спрашиваю - авторам интересно читать какой образ родился у читателя от прочтения. Или одинаково интересно и про образ и эритроциты. Или про эритроциты им важнее и интереснее? Полезно ли когда им рассказывают о том, что читатель чувствует, какие у него эмоции, что он увидел в рассказе, что его так увлекло, что он и даже не замечает что эритроциты не то делают или не делают.
Отвечаю именно с позиции автора, а не читателя: положительные отзывы читать приятно, а критические - интересно и занимательно. Потому что зачастую критики указывают на допущенные неточности и даже подсказывают, как их исправить. И мне любопытно читать и про эритроциты, и про отличие мальчика от девочки. Я сейчас утрирую, естественно, у меня речь шла совсем о других аспектах. Например, мне так подсказывали слабые места с точки зрения юриспруденции. И огромное спасибо этим людям, которые не всегда выражали эмоции только в осторожно-заискивающем тоне, а как-то прозвучало: "Автор, вы совсем обалдели? Чего это у вас имущество, полученное в наследство мужем, делилось при разводе? Прежде, чем это писать, почитали бы учебник по имущественному праву."
Да, я признаю свою некомпетентность в этом вопросе и мне интересен не только факт "отлова" этой ошибки, но и возможные пути её исправления. Хотя намного проще встать в позицию оскорбленного и сказать, что это моя книга, что с ней хочу, то и делаю.
Своим же коллегам могу посоветовать следующее - нервы, конечно, не железные, но и с ходу отвергать любое мнение, не созвучное тому, что выражается в тексте, все же не стоит. Потому что есть люди, имеющие более полную и конкретную информацию по данному вопросу. И нет ничего зазорного в том, чтобы обратиться за помощью и уточнить, правильно ли вы написали.
Мы не научные труды пишем, а художественные произведения, но есть определенные основы, которые важны и незыблемы. И пренебречь ими можно только в том случае, если в романе есть четкий обоснуй, почему автор делает и считает правильным именно так. Причем, именно в самом тексте, а не в комментариях к нему и не в ответах на прозвучавшие вопросы.
А вообще могу посоветовать ко всем отзывам относиться с чувством юмора. Говорю вам, как та, кто уже два года носит выданное одной читательницей почетное звание "Инфантильная кобыла"
Саида:
Bad girl писал(а):
мне важно про эритроциты
Таша, важно про эритроциты. Но важно ли про образ, ответа я не получила? Все понятно, что если только эритроциты увидел, то образ не уловил, но те, кто уловил образ и не увидел эритроциты не важны?
Таша прости, не увидела сообщения.
Bad girl писал(а):
В приведенном мной примере у жюри такое желание было - как вот и у Оли сейчас.
А в примере с жюри - ПОТОМ.
Bad girl писал(а):
Третий случай явно не подпадает под эту категорию, согласись )
Третий про репутацию душки? Я же написала, что не верю, что так можно ее заслужить. Если это про меня, то тогда я должна подозревать в неискренности всех тех, кто со мною дружит на сайте и кто мне дорог. Может и так и они тогда неискренны со мною. Это надо задать вопрос моим друзьям.
Bad girl писал(а):
на развёрнутый отзыв тратится куда больше времени, чем на простое "Спасибо, посмеялась" -
Но и положительный бывает развернутый и тоже тратится время. Видимо, раз авторам это не нужно, то тоже стоит спрашивать надо им или не надо это.
Bad girl писал(а):
Вот все мои вопросы к автору "Шута и Осени" - это лишь в рамках "давайте поможем авторам стать лучше", ни одна из перечисленных в отзыве непоняток не помешала насладиться текстом и идеей.
Таша, так разве кто сомневается? Почему в положительном сомнения, причем в положительном не ко всем эти сомнения.
Bad girl писал(а):
А кто-то ломается от неточного количества пуговиц.
То есть Лукоморье. И снова кто-то ломается, кто-то читает и наслаждается.
Bad girl писал(а):
О, давай меняться: я тебе на это отвечу, а ты мне на моё
Да, бывает такое, что укусы приятны. Что называется под настроение. Легкие укусы и потом зализывание. Все зависит от мастерства исполнителя, живого мужчины.
Lin Lynx писал(а):
а что, вам нельзя его задавать?
Можно, но почему только мне?
Lin Lynx писал(а):
На самом деле, и пример просила только потому, чтобы удостовериться, что мы говорим об одном и том же.
А Вы о чем говорите? Может и об одном и том же. Скорее всего об одном и том же видении, что есть стеб и ерничество, а что есть конструктивная критика.
Lin Lynx писал(а):
И каждый читает по-своему, и видит что-то свое. И пишет о том, что видит.
И тогда Вы согласитесь, что все мнения достойны называться искренними, а не только критические. И то, что положительное не всегда лесть и неправда.
Araminta писал(а):
О, теперь и авторы все под одну гребенку, не только критики?
Почему же под одну, просто задаю вопросы всем авторам.
Araminta писал(а):
Возможно, даже про эритроциты даже чуточку интереснее. Потому что если образы - вещь сугубо индивидуальная, то эритроциты - это факты
Факты можно поправить, а образ если не создал, то уже труднее.
Ann Schu:
Что-то я только на одну часть вопроса ответила... Исправляюсь
Если уж речь зашла о "полезности" положительных и отрицательных отзывов - они одинаково благотворны. Что-то окрыляет, что-то опускает на землю. И одно, и второе в равной полезно.
Когда ты донес до читателя свою мысль, и он её расценил именно так, как было задумано, это замечательно. И силы дальше творить появляются, и настроение хорошее и т.д. Но и упиваться только приятными отзывами нельзя, потому что в любой работе есть недочеты.
Но я в этом смысле пристрастна, потому что есть такой грех, как перфекционизм.
Так что я сугубо за разностороннюю оценку любой работы, ведь то, что понравилось одному, может вызвать отторжение у другого. Именно по той простой причине, что все мы разные, каждый со своими взглядами и предпочтениями...
Lin Lynx:
Саида писал(а):
Так ведь и отзыв тех, кого авторы просят отдельно об отзыве, не обязательно должен быть критическим. Нет?
Bad girl писал(а):
Но и положительный бывает развернутый и тоже тратится время. Видимо, раз авторам это не нужно, то тоже стоит спрашивать надо им или не надо это. на развёрнутый отзыв тратится куда больше времени, чем на простое "Спасибо, посмеялась" -
Саида писал(а):
Да вот не всегда, знаете. Как пример:
Lin Lynx писал(а):
А Вы о чем говорите? Может и об одном и том же. Скорее всего об одном и том же видении, что есть стеб и ерничество, а что есть конструктивная критика. На самом деле, и пример просила только потому, чтобы удостовериться, что мы говорим об одном и том же.
Yanita Vladovitch писал(а):
Это в прозе начинают выискивать, какое слово можно было бы заменить, нелогичность поступков персонажей и прочее. С поэзией намного проще: тут или понравилось, или не понравилось. Особо не выискивают причин, почему так, а не иначе.
Yanita Vladovitch писал(а):
С прозой в этом плане легче: это как с футболом. "Не туда побежал", "Не так ударил" и прочее - все зрители мастера, а вот футболистам бы не мешало подучиться.
"Не туда побежал", "Не так ударил" и прочее - все зрители мастера, а вот футболистам бы не мешало подучиться.Из этого я лично делаю вывод, что Янита в первую очередь оценивает общее впечатление: нравится/не нравится. Она не будет искать в тексте тех самых нелогичностей, которые заметят, например, Таша или Аня. А я вообще в первую очередь на русский язык смотрю.
Каждая из нас напишет что-то свое, о чем-то другом. Но кто будет оценивать степень конструктивности сказанного?
Мне тут уже один автор мягко попеняла, зачем это я русский язык так пристально разглядываю? Но ведь и "казнить нельзя помиловать" никто не отменял, поэтому каждый видит то, что видит.
Саида писал(а):
Lin Lynx писал(а):
И тогда Вы согласитесь, что все мнения достойны называться искренними, а не только критические. И то, что положительное не всегда лесть и неправда.И каждый читает по-своему, и видит что-то свое. И пишет о том, что видит.
Так, вроде бы, я такого и не утверждала...
Ириша П:
Саида писал(а):
Ириша, так подозрения в неискренности только к тем, кто пишет положительное. Так,что твои отзывы в стихах тоже можно счесть за сироп.
И в чем-то ты права, Саида. В прошедшем недавно туре Штучек я не стала писать отзывы на прозу по одной лишь причине - пришлось бы очень долго и много насиловать себя, чтобы выдавить хоть что-то по тем рассказам, которые вообще никаким боком не затронули меня лично. Жаль, что не успела отметить те рассказы, которые стали моими фаворитами. Но их было очень мало.
Кстати, в прошлогоднем Зное я писала по всем работам от души и КАК я сама вижу прочитанное мной. Поэтому и написала ко многим работам "по мотивам". Я стараюсь увидеть все хорошее, что есть, что меня реально вдохновляет. Согласись, чтобы написать стихи ( стихофлуд), тоже требуется вдохновение. А изнасилование Муза - преступление. И стихи неискренние. Что не есть хорошо. Но сироп присутствует. Совсем мало. И вполне от души. Но в стихах по-другому нельзя. В моем случае, по крайней мере.
Кстати, слово "прелестно" не люблю, если не сказать еще круче. Так и чудится мне "лесть".
Саида писал(а):
Lin Lynx писал(а):
а что, вам нельзя его задавать?
Можно, но почему только мне?
а что, вам нельзя его задавать?
Можно, но почему только мне?
Наверное, потому, что Саида - авторитетный товариСч.
По поводу критики.
Я однажды прочитала длиннющее мнение одной дамы на читателей, которые симпатизировали герою одного романа. Из её "шедевра" чего я только о себе не узнала. И что, симпатизируя подобному мачо, я выросла, оказывается, в неблагополучной семье, где царило насилие и повальное пьянство. И что , пардон, потеряла я свою девственность в оплеванной подворотне, где благополучно и залетела. ( ну ей видней, она же рядом стояла) Что являюсь матерью таких же дебилов как и я. Каково?! Одно грело меня - что таких "почитательниц" много. И все - "сплошь дебилы".
Саида:
Ann Schu писал(а):
И одно, и второе в равной полезно.
Вот это я и хотела услышать. Спасибо.
Ann Schu писал(а):
Но и упиваться только приятными отзывами нельзя, потому что в любой работе есть недочеты.
Нельзя упиваться. Согласна. Но мы сейчас говорим об отзывах в формате конкурса. Нужны и важны автору положительные отзывы. Не в разделе СТ. Там идет сотрудничество автора и читателя и как, в каком виде - открыто или в личном общении это дело автора и читателя.
Araminta писал(а):
Потому что если образы - вещь сугубо индивидуальная, то эритроциты - это факты, против которых не попрешь.
А как же Гамлет в джинсах?
Lin Lynx писал(а):
Так ведь и отзыв тех, кого авторы просят отдельно об отзыве, не обязательно должен быть критическим. Нет?
Нет, отнюдь. Только не ставить под сомнение искренность и беспристрастность других читателей.
Lin Lynx писал(а):
Да вот не всегда, знаете. Как пример:
Ну например с футболом. Кто-то скажет, что футболист А не должен был подавать пас футболисту В, а пробить по воротам сам. А другой станет говорить про футболиста А, что он без ног, без головы, гнать его в ролевые игры. Вот в первом случае это разбор или попытка, а во втором ерничество, оскорбление.
Lin Lynx писал(а):
Каждая из нас напишет что-то свое, о чем-то другом. Но кто будет оценивать степень конструктивности сказанного?
Так и я спрашиваю который год, кто оценит? Под кого правим? Где эталон? Ошибки грамматические это корректор. А вот с редакторами можно спорить, каждый редактор посоветует разное, а у автора свое видение. Достоевский послал Белинского и совсем не пострадал без его советов.
Lin Lynx писал(а):
Так, вроде бы, я такого и не утверждала...
Так это и есть главная тематика беседы. Вопрос в этом был.
Все, дорогие мои, приятно побеседовать, но время не позволяет, да и особо нечего обсуждать.
Кого пропустила и не ответила, извините, только от невнимательности. В искренности можете не сомневаться.
Кстати о примерах недопустимого - милейший человек, который пиарил здесь свои произведения в первые дни нашего Зноя. Был правда забанен. Авторы тогда помнится оскорбились. И все читатели тоже.
Bad girl:
Саида писал(а):
Таша, важно про эритроциты. Но важно ли про образ, ответа я не получила? Все понятно, что если только эритроциты увидел, то образ не уловил, но те, кто уловил образ и не увидел эритроциты не важны?
На самом деле, в зависимости от идеи. Если я написала медицинский триллер, то мне важнее эритроциты. Если постебушку, то важнее вышло ли смешно.
И в зависимости от читателя. Другое дело, что эритроциты и образы/герои - это как слух и зрение, всё одинаково важно, хотя люди приспосабливаются выживать и без них.
Ириша П писал(а):
Я однажды прочитала длиннющее мнение одной дамы на читателей, которые симпатизировали герою одного романа. Из её "шедевра" чего я только о себе не узнала. И что, симпатизируя подобному мачо, я выросла, оказывается, в неблагополучной семье, где царило насилие и повальное пьянство. И что , пардон, потеряла я свою девственность в оплеванной подворотне, где благополучно и залетела. ( ну ей видней, она же рядом стояла) Что являюсь матерью таких же дебилов как и я. Каково?!
По-моему, всё равно не перебивает инфантильную - так и тянет написать "инфернальную" ))) - кобылу ))))
Продолжаю потихонечку ползти с впечатлялками
Фройляйн:
Саида писал(а):
Все, дорогие мои, приятно побеседовать, но время не позволяет, да и особо нечего обсуждать.
Вот и я удивляюсь, сколько можно переливать из пустого в порожнее? //вопрос риторический//
Наверное, моя последняя четвёрка прочитанных рассказов:
Tamata:
Вместо того что бы работать читаю ваш диспут. Ну и разумеется меня так же распирает высказаться ))
Возвращаясь к нашим баранам. Мой рецепт авторского счастья прост.
1. Нужно любить свой труд и себя в труде )))) иначе говоря, делай то, что любишь и стараться это делать из-за всех сил хорошо.
2. Быть для самого себя в плане критики "Цепным псом", тогда все остальные покажутся "комнатными собачками".
3. Найти для анализа своего труда, людей, чьему мнению вы обоснованно доверяете.
4. Если в сумме вышеописанных факторов, вы создали продукт и его вдруг стали сильно бранить, верьте прежде всего Себе.
О критике в России.
Почему то, видимо корни стоит искать в религиозных догмах христианства и отголосках советского коллективизма, но среди русских людей, слово боль, синоним слова правда. За правду всегда нужно страдать, правда не может быть приятной, соответственно справедливый критик просто обязан быть злым. Да и вообще, образ этакого хама в гламурном костюме, с парой корочек о высшем образование (лучше всего конечно филологическим) нынче просто закон жанра. А если уж такой персонаж, порол вас порол, порол вас порол, а потом раз и похвалил то тут конечно сразу экстаз и вечная признательность ))) в психологии это называется Стокгольмский синдром, фокус человеческой психики, когда жертва начинает симпатизировать угнетателю, оправдывать его поведение и т.п. Мое мнение, что каждый должен жить своим умом, повторюсь, верить в себя, слушать исключительно проверенных людей, бежать как от огня от доброжелателей, которые ради общего человеколюбия и любия ))) конкретно вас, возложили на себя обязанности блюсти ваши авторские интересы, не важно просили вы его об этом или нет. А таких во круг талантливых людей всегда много
Petrika:
Всем добрый вечер.
Полдня следила за дискуссией, но вклиниться не удавалось категорически. А так хотелось.
Можно сейчас вставлю свои пять копеек? Хоть и запоздало, "блондинисто".
Не понимаю, почему если отзыв развернуто положительный, то он обязательно не от сердца? (Или я чего-то не поняла по ходу дискуссии?)
Все мы разные, у каждого из нас свои интересы (и в литературе в частности), свой жизненный опыт и взгляд на окружающий мир. Поэтому и мнения непохожи друг на друга. Кто-то приходит в восхищение от одного, другой - от совершенно иного.
Отсюда и столь разные комментарии на один и тот же рассказ. И почему бы каждому из них не быть искренним? Почему какой-то из отзывов должен быть менее важен для автора?
Или допустим, если какой-то читатель написал совершенно разные по своей тональности комментарии на два рассказа одного и того же автора, с чего бы какой-то из них считать неискренним?
Раз уж прислал рассказ на конкурс, будь готов услышать мнения, какими бы они ни были. И положительные, и отрицательные. Внимай))) Анализируй. Пусть даже понравиться всем и сразу невозможно, но выслушать чужое мнение никогда не лишне.
В свою очередь автор, конечно, может быть категорически не согласен с каким-то высказыванием критика/читателя. Например, с тем, как кто-то воспринимает поведение героя. Допустим, читатель считает, что образ героя нелогичен. Указывает на то, что именно смутило. Автор же, напротив, не видит в этом противоречий. И может привести свои доводы. Только зачем? Доводы доводами, но раз читатель не понял, значит, автор может сколько угодно случаев из жизни - своей и друзей/знакомых - привести в пример, все равно ничего не докажет, раз в самом рассказе читатель его мысль не проследил.
И именно на это автору стоит обратить внимание. Позиция читателя в отношении каких-то эпизодов, слов, поступков может быть и чужда ему, но раз ее не удалось поколебать самим рассказом, значит, это нужно принять на заметку... Значит, вот он косяк. Ибо не удалось погрузить читателя в свое творение и образы героев.
Причем, даже во всецело положительном комментарии иногда можно встретить такие трактовки, о которых сам автор и не помышлял. Читаешь коммент, и вроде хвалят тебя, а сама сидишь и думаешь: "Это чем же я читателя на такую мысль-то умную натолкнула? И много ли я перед этим выпила..."
Тоже полезно бывает.
Missis Cullen:
Мы с Гошей пробрались в тему под миномётным перекрёстным огнём)) Ответы Авторов:
И импрессионизм, и еще некоторые стили в искусстве. Имею право, Вам не кажется так? Не люблю - классицизм, тоже имею право)). Так же и Вы имеете право что-то любить и не любить и высказать об этом свое мнение всем и в , частности, тем, кто только учится работать в ФШ. Еще раз благодарю. 
Пойду почитаю дискуссию, а то инета не было долго
Tamata:
Посиделки Ирки и Юльки в знойном закулисье
Ю.: - Ира, меня ваще не понимают.
И.: - И ты типа в шоке?
***
Ю.: - Ира, а что значит, если все вокруг в париках, а ты один лысый?
И.: - Это значит, что тебя зовут, Бондарчук.
***
Ю.: - Ира, говорят у меня нет логики.
И.: - А еще у тебя нет мерседеса и дачи на Канарах.
***
Ю.: - Ира, прошел слух что в Зное кто-то умер.
И.: - Бедняжка, надо было пить больше жидкости.
