Цвейг Стефан

Ну в этой темке, как минимум мы с Элей не фанаты этой героини, хотя по-моему кто-то ещё .


А вот тут бы я поспорила... Легкомысленность не оправдывает его распущенности. Ребёнка дамочке вот заделал, и ни сном, ни духом. Поэтому новелла ещё и поучительная...


По-моему, да. Ведь многие пишут не об идеальных героях. Главное уметь за такой "романтизированной" оболочкой увидеть суть героев и их поступков, понять, что хотел показать и сказать автор. Не восторженно этими героями восхищаться, а думать. Анализировать. Насколько я знаю, у Цвейга вся проза психологическая. А это требует от читателя более взрослого подхода и даже некоторой умственной работы.

Вчера залпом проглотила новеллу "Жгучая тайна", нууу очень понравилась.
Сколько же в ней психологизма, эмоций, переживаний, мурашки бегали по телу, боялась, что конец будет трагический, но всё обошлось, и я вздохнула с облегчением.
История довольно комичная, на отдых приезжает мужчина – охотник за женщинами, а женщин то там и нет . Только одна, да и та с 12 летним сыном. Но он встал уже в стойку и выбрал правильную стратегии – подобраться к женщине через ребёнка. Всё легко и просто . Но, ребёнок, не знавший ласки и любви, привязывается к мужчине, а тот уже всё своё внимание переводит на мать. Мальчишка ничего не понимает, его сжигает обида и ревность . Ребёнка мучает вопрос, что же происходит между мужчиной и женщиной, что они обо всём забывают? Что же это за тайна? А мать ничего не видит, она вся погружена в мысли о мужчине. Мальчик очень умненький и решает всё выяснить, объявляет взрослым войну.
История то смешная, но вот мысли, переживания мальчика, всплески ненависти смешными уже не назовёшь. Все эмоции так живо и правдоподобно описаны, что воспринимаешь их и сопереживаешь глупому мальчишке на полном серьёзе.
Душераздирающее чтение и вот здесь я увидела, что автор настоящий психолог, очень точно представлены им характеристики героев, их мысли, поведение, дружба с Фрейдом не прошла даром 5+++


Заделал, согласна , но он же не знал о нём

Добавила себе в список на прочтение.


Ну дык, мне тоже его жаль с другой-то стороны. Но как там? "Незнание законов не освобождает от ответственности"

Она понимала, что он её просто не поймёт. Да и зачем ему об этом говорить было? Человек её по своему любил, хотел на ней женится... разве не было бы жестоко говорить ему о том, как она без памяти другого любит?

Вот и я так же подумала.

Так вот именно! Дети, которых бросили- страдают. Это чистая правда. Дети, у которых отец погиб (если очень рано!) не страдают. Они воспринимают это как данность.
Потому она и поступило очень верно- сказала мальчику, что папа погиб. Говорить ему, что он не нужен папе было бы намного хуже! А у меня всё-таки уверенность, что герою он был бы не нужен. ИМХО

Может она в чём-то и эгоцентрична, но уж точно не в отношении ребёнка!! Она всё для мальчика сделала! Мало какие одинокие мамы, не имея хорошего образования(ещё и в то время!) могли обеспечить ребёнка всем, чем она его обеспечила. Она же писала, что у него было всё самое лучшее. Она заводила любовников только ради сына, вряд ли ей это удовольствие доставляло.

Во-первых, она очень хорошо понимала героя и любила его таким , каким он есть (это и есть любовь) и она очень хорошо знала, что с его... легкомысленной жизнью (чтобы не сказать жёстче ) он, мягко говоря, не обрадуется какой-то влюблённой в него девице. Она понимала, что своей бесконечной любовью будет только угнетать и утомлять такого мужчину, которому нравится всё только... лёгкое, не доставляющее проблем. Было бы глупо бегать за ним и вопить "Посмотри на меня, я вся твоя..." Глупо и эгоцентрично
Вот это и был бы эгоизм с её стороны- попытка завладеть им, чуть ли не силой. Как Вы себе это представляете? Тогда бы она опустилась.
А так она совершенно не опустилась! Наоборот! Она выжила не имея ничего! Она обеспечила ребёнка всем! И при этом она не скулила и не ныла, как делают многие женщины и не обвиняла во всём "козлов-мужиков" (как опять же делают очень многие женщины )

Открылась бы она, он бы покрутил пальцем у виска, подумал бы, что дура какая-то и... умчался бы искать новые удовольствия, и дальше что?

Да, ладно! Какую боль она ему причинила? Ему всё равно было! Вспомни его последние мысли!
"Он подумал о ней как о ушедшей далёкой музыке", или как-то так...
Т.е. он воспринял всё это довольно философски, подумает чуток о ней и всей этой ситуации и... забудет, будет дальше развлекаться

Мы ВСЕ сами виноваты во всех своих трудностях! Меня раздражают люди, которые во всех своих трудностях ищут виновных. А она этого не делала! Она как раз не стала других обвинять в том, что происходило в её жизни и его она ни в чём не обвиняла! Она не стала перекладывать на него свои проблемы, она все свои проблемы решала сама. И в этом она мне очень нравится!

поразительно на сколько по-разному мы восприняли всё это

Не вываливала она на него свои проблемы!!!!!!!!! Она написала ему письмо только тогда, когда проблем уже никаких не было, когда и её уже не было, она как раз не хотела, чтобы он чувствовал себя в чём-то обязанным ей, потому и сделала так, чтобы он получил письмо уже после её смерти!
В отношении его она наоборот была ... альтруисткой. Она не стала, как многие женщины, пытаться привязать к себе мужика любой ценой (это я называю эгоизмом), она хотела, чтобы он жил легко, не парился ни о чём, а в конце... это был крик души. Ты написала, что любовь сдерживать всё время нельзя, вот и она не сдержала, но поведала о ней только тогда, когда он не обязан был уже ей отвечать.

Какой грех? Сначала ты обвиняешь её в том, что она не признавалась ему в любви, потом в том, что призналась

Идеальных героев(как и реальных людей) вообще не бывает. Мне нравятся люди своей неидеальностью
_________________

Так я не только про него, а про всех, кого она знала. Вот уж действительно, игра в "У меня есть тайна, но никто её не узнает".


А вот тут лучше не обобщать. Есть те, кто переживает всё равно, что его жизнь таким образом обделила. Не всем, как вам, повезло с мамой, да и другие родственники возможно помогали. К тому же ребёнку в любом случае нужен отец. Разумеется, не какой бы то ни было, а нормальный.
А то, что героиня специально забеременела от героя я считаю непростительным поступком по отношению к ребёнку в первую очередь. Верх эгоцентризма! Ведь одно дело, страдала бы от своей "великой любви" в одиночку, так нет же, ей понадобилось сделать ребёнка, чтоб продолжать тешить своё сумасшествие. Она заранее лишила ребёнка отца, в угоду своему навязчивому сумасбродству.


Честнее намного было бы сказать об этом герою. И гораздо добрее по отношению к нему. Вот если бы уж действительно отказался, тогда - пожалуйста, пусть придумывает щадящие легенды.


Ах, какое благородство, не испытывать удовольствие. Что ж теперь, прощать всех убийц и прочих преступников, если вдруг окажется, что они не испытывали удовольствие, убивая и грабя? Зато какой пример она подавала сыну... И как бы он стал относиться к женщинам, если бы повезло вырасти? У мамы 500 любовников для денег и прочих благ жизни...

А кто бы её понял? Вот даже Вы её не понимаете Она знала, что её только поносить все будут за её признание.

Нет. Была, по большому счёту, только мама. И всё равно я настаиваю на своём. Мы не можем страдать за тем, кого не знали! (если только нас не бросили и если у нас есть хоть один любящий человек) Одного ЛЮБЯЩЕГО родителя вполне хватает! Если у ребёнка плохая мать и потому он переживает из-за гибели отца(в его младенчестве) это значит, что он просто страдает от нехватка любви и одиночества, это значит, что мать не предоставила ему эту любовь и заботу. От того он и страдает! Если мать отдаёт ребёнку любовь и заботится о нём- страданий из-за нехватки отца(при условии, что он его не знал и не успел привязаться к нему) НЕ БУДЕТ!! Т.е. всё зависит от матери. Она его любила, а потому подобных проблем у него не было.
Его детство было безоблачным. Поверьте, жалеть нужно детей, которых избивают пьяные отцы и детей, которые прозябают в нищете. А не тех, кто рос в материнской любви и кому ни в чём не отказывали.

Ребёнку нужна ЛЮБОВЬ! И обеспечение ещё. И совершенно не важно кто именно будет ему дарить эту любовь.


Она не беременела от него специально!!!!!!! Она вообще девственницей была и даже не думала об этом, и это чётко в новелле проговаривалось!!
Она просто не стала делать аборт. Это единственное решение, которое она приняла по этому поводу! И вспомните в какой нищете она оказалась из-за своего решения. Но Вы же не обвиняете её в том, что она решила не делать аборт?

Вы сравниваете убийство с сексом по обоюдному согласию??? Это уже просто... ни в какие ворота не лезет Простите, а Вы... наверно слишком религиозны?



А как он к ней должен относится был? Хорошо, конечно! Вы судите о человеке по тому сколько у него любовников?
А это простите, кому какое дело?
Я вот ханжей и фанатиков не уважаю. Но это ещё не значит, что они все должны изменится так, чтобы я их зауважала
Вы не уважаете эту женщину, но это только Ваше мнение. А я уважаю её больше многих замужних "честных" барышень, которые живут с ненавистными мужьями только для того, чтобы ХОТЬ КАКОЙ-ТО мужик в доме был и при этом притворяются "честными". Вот это плохой пример для ребёнка!
И он бы гордился своей матерью, я уверенна, хотя бы по той простой причине, что она всё для него сделала и она его любила
_________________

В этом предложения я особо выделю "ещё и в то время!" , именно в те времена было позором и грехом родить ребёнка без мужа, а у неё даже мысли не возникло выйти замуж, чтобы обеспечить ребёнка фамилией, я воспринимаю это как эгоизм. Какая ей на фиг разница, быть женой или содержанкой, но незаконнорожденный ребёнок это штамп на всю жизнь, даже образование его не смоет.

Да откуда можно узнать мысли другого человека пока не поговоришь с ним, не пообщаешься. Может он мечтал иметь ребёнка

Но она же бегала за ним , просто герой какой-то тупой, как можно не узнавать человека, да ещё и периодически перепихиваться? А мне вот кажется, если бы он узнал её, вся её влюблённость быстро бы прошла и зажила она обычной жизнью

Попытка не пытка, не нужно за другого принимать решение

Но жить по-прежнему всё равно не сможет, в мыслях будет представлять неизвестную женщину и своего ребёнка

А мне как раз не нравится. У неё же была любящая мать, отчим, а она лишила их внука, а сына бабушки

Тогда уж молчала бы до конца, чтобы не омрачать жизнь любимому.

Вот с этим полностью согласна
_________________

deva-iren, мы с Вами совершенно с разных планет

Ну всё! Это был позор! Почему? Ну, как же... ОБЩЕСТВО ТАК РЕШИЛО! Если общество скажет нам с балкона прыгать- мы прыгнем! Потому что общество для нас- всё! Не обижайтесь, но я не могу комментировать это без иронии. Для меня слишком мало значение имеет какое-то там... общественное мнение снобов

С чего Вы взяли, что она дала ему свою фамилию? Она могла всё представить так, как буд-то она была замужем и теперь вдова. Вы же не знаете таких подробностей, она не об этом письмо своё писала

Обалдеть!
Значит Вы, когда знакомитесь с новыми людьми, спрашиваете их, а был ли у их родителей штамп в паспорте и если они отвечают "нет", Вы с отвращением жахаетесь от них?
Считаете таких детей "грязными"? Тогда проблема не в детях, а в...тех, кто так думает

Если бы он мечтал о ребёнке, он у него был бы...
И мне совершенно ясно, что он не обрадовался бы влюблённой в него наивной девчонки. (элементарные знания психологии)

Я не знаю, что Вы подразумеваете под словом "бегать", а я подразумеваю- НАДОЕДАТЬ, ДОСТАВАТЬ, ВЫВОДИТЬ ИЗ СЕБЯ и т.д. Ничего этого она как раз и не делала.

Сколько штампов Вы ставите людям... "незаконнорождённый", "грязный", "тупой"...
Я тоже могу не узнать многих людей. Знаете почему? Нет, не из-за тупости (как Вы изволили выразится ) , а потому что мне на них ПО ФИГ!
Именно тогда людей и не узнают
Вот и ему по фиг на всех тех девочек, которых он... имел Неужели, Вы не поняли почему он её не узнавал? Цвейг дал нам понять как мало они все для него значат, просто некое тело и всё. А Вы говорите, что она должна была в любви ему признаваться Это было бы смешно

Вам так только кажется...

Зачем же Вы принимаете решения за неё?

Он????!!! Не смешите
Вы его идеализировали

Во-первых, мне её мать любящей совершенно не показалась! Что это за мать, которая даже не поняла, что с её девочкой происходить начало? Она даже не интересовалась этим! А ведь тогда (ещё в детстве) мама могла бы очень помочь! Но всё познаётся в сравнении, конечно. Я знала больше любви, внимание и поддержки, чем эта девочка (героиня романа). Если сравнивать её мать с самой плохой матерью, то может она и любящая, конечно. Спорить тут не буду. Это понятие относительное. Скажу только, что я материнской любви в ней не видела.
А во-вторых, мы от куда знаем? Может она и общалась с матерью. Почему Вы решили, что она вообще прервала их связь? И вообще... Это она должна навязывать матери своего сына, или это мама должна была заинтерисоваться своим внуком?

угу... нас забыла спросит, кому ей можно письма писать, а кому нет Вот гадина! На костёр её за это! Не волнуйтесь, она за все свои "грехи" (кои Вы в ней нашли и кои ещё отыщите ) расплатилась сполна. Или мало получила? Надо было пытать её?
И никому она ничего не омрачила.
P.S. Вы всё-таки идеализируете героя
_________________

Куда уж мне, понять такую высокую любофф . Но вы же вот понимаете, судя по вашему. И таких понимающих больше половины отписавшихся только в этой теме. Неужели бы и там никого не нашлось?


Так я не про это. Я про то, что такие дети могут страдать из-за несправедливости жизни, что вот у одних - оба родителя, а у них только 1. А то и вовсе никого. Есть ведь сироты, у которых оба родителя погибли в автокатастрофах. Но это всё в сторону от темы.


Вся детская психотерапия говорит обратное - нужны оба! Хватить-то может, конечно, если деваться некуда, если кто-то умер. Но нужны оба. Пусть даже не биологический отец и мать, а те женщина и мужчина, которые могут ребёнка воспитывать и прививать ему женские или мужские качества (в зависимости от пола) и формировать отношение к полу противоположному. К тому же, чтобы делать такие общие выводы, одного, только своего, опыта мало.


От матери зависит многое, но может она не всё. Любая, даже самая отличная мать не сможет мальчику привить мужские навыки, а девочке показать, как должен относиться к ней мужчина.
К тому же в то время к детям, рождённым вне брака относились ужасно. Все эти обидные клички ("ублюдок" например) оттуда. .


О да, то, что думала она мало и плохо (всё больше чувствами жила, которые позже превратились в навязчивости ), я прекрасно поняла, читая это произведение.


Нет, просто считаю, что по-человечески нужно было максимум приложить усилий, чтобы у ребёнка был отец. А для неё важнее эта игра была (да, конечно она искренне думала по-другому), финал которой - наказание "любимому", который её "отвергал", не помня, каждый раз при перепихе. Своеобразный реванш и месть. Скрытый выигрыш. В конце этой жестокой истории - она посмертный "победитель", а он повержен той тайной, которая открылась и сразу двумя смертями.


Всего лишь сравниваю неудовольствие от содеянного . Специально, так сказать, преувеличиваю, чтоб было понятно, что то, что кайф она не ловила со своими любовниками не делает её в моих глазах лучше и чище . Более того, от такого благородного "страдания" бедняжек даже . Короче говоря, я стараюсь судить по поступкам и делам, а не по тому, получает человек удовольствие или нет, и не по тому, какие благородные мотивы и чуйства он в себе вынашивает.


Самое забавное, что я скорее антирелигиозна, хотя и верю в Бога. Но к большинству религий у меня в основном мелкая или крупная антипатия.


а я не про неё, а про остальных:



Не сужу, а делаю выводы. К тому же тут я говорила про воспитание сына. Как у него могли бы дальше складываться отношения с женщинами? Как бы он к ним относился? Понимал ли бы? Как бы научился понимать, если мать таила от него всё самое сокровенное? Если врала ему с самого детства... Конечно, всё это в обёртке под названием "ложь во благо", но вопросы не про обёртки, а про то, что было бы дальше...


Ну что ж, можно её ещё и с мамашками, насилующими и убивающими собственных детей сравнить. Разумеется, она выиграет в их свете. Но может лучше сравнивать будем с более счастливыми вариантами?



Плевать на общественное мнение легко, когда им тебя не задевают. А если бы парню постоянно пришлось терпеть насмешки, оскорбления, издёвки (а ведь такое отношение к незаконнорожденным было в то время данностью)? Это легко говорить с позиции стороннего наблюдателя, но не того, кому приходится преодолевать всё это и доказывать, что ты не третий сорт, а такой же человек, как остальные и имеешь те же права. Это реальность того времени.

Девушки, всю эту лабуду какую мы тут развели, могу объяснить только одним – мы судим о героях нашими современными взглядами, забывая, что это было начало 20-го века. Даже не акцентирую внимание на разнице в возрасте и в воспитании.
Нина, на счёт вашего спора с Исой, выскажусь из собственного опыта.
Вам очень повезло, конечно, с мамой, но ещё и с тем, в какое время вы родились и росли.
Я росла в полной семье, как и мои дети и потому, что чувствует сам ребёнок не знаю, но вот когда я узнала, что родители зарегистрировали свой брак через 4 года после моего рождения, у меня был шок . Но мне было 9 лет, и я это легко пережила, а вот моя сестра, узнав, что её отец (и мой соответственно) ей не родной, ей было 13 лет, чуть не сиганула с балкона.
В мои времена, ребёнка - сироту, за какую-нибудь проделку, погладили бы по голове и жалостливо сказали, "бедненький – сиротка". А вот ребёнку без отца – незаконнорожденному, сказали бы, "что с него взять, мать то его шалава".
Так, что я останусь при своём мнении, что любящая мать в первую очередь думает о благе ребёнка, а что ребёнку – бастарду плохо, думаю ясно без споров.
И меня никто не переубедит, что "профессия" проститутки, уж не говорю о содержанке, где один хозяин, самый лёгкий способ зарабатывания денег.

Ирина, .


ППКС, но вот не всем почему-то ясно...

К тому же мальчик пока был мал и его можно было легко водить за нос, все переживания начались бы как раз лет в 10-16 и перечеркнули бы то "счастливое детство", на котором делала акцент героиня... А как уже тогда было на самом деле, мы точно не знаем, всё ведь только с её слов.

Ох-ох-ох... Вот мне интересно, с чего такой вывод? Мы вроде говорили про отношение ЛЮДЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ к бастардам. Что тогда это была данность. А не про то, что мы бы его гнобили
Я людей не "делю" по каким-то признакам, которые от них не зависят. И по-моему, любой взрослый нормальный человек делить не будет. Любая дискриминация по признакам, которые от человека не зависят, признак моральной незрелости как минимум.


Опять вывод непонятно откуда взятый. Где я писала, что думаю, что выйти замуж нужно любой ценой?? Найдите и процитируйте, а не кидайтесь обвинениями в том, чего не было .
И вот опять, я вам одно: давайте сравнивать с счастливыми семьями, с них брать пример, а вы снова к своим насильникам! Конечно, если плохое сравнивать с худшим, оно выиграет. Но зачем сравнивать с больными вариантами?


Замуж за таких не выходят, но детей рожают... Мдааа, и где логика?


Цитату, пожалуйста, про "благородство", о котором я толкую. Что-то моё терпение уже тоже закончилось походу.


Это я тут обобщила по-вашему?
Не знала, что слово "могут" стало обобщающим .


Я их уже все тут написала. Ну, например, про то, что героиня не столько любила, сколько упивалась своими чуйствами. Что была она эгоцентриком страшным и т.д.


Привести любимого и любящего. Сделать так, чтоб он захотел придти и остаться и быть папой ребёнку. Но для этого ей пришлось бы самой меняться и лучше относиться к людям. Хотя все предпосылки были... тот же граф - вроде не насильник?


Маленьких все любят. А потом они вырастают и общаются не только с мамиными знакомыми и друзьями...

И где я написала про вывод? Я вопрос задала!! Вопросы обычно задают до того, как делать выводы!



А я вам и написала, что мы заранее не знаем какой вариант будет более счастливым!

Я не про это. Речь шла о женщин, у которых уже есть дети, но они при этом одни (разведённые, вдовы и пр.) иногда они больше замуж не выходят, как раз ради детей.

Вот!! Ключевые слова! Любимого! Она никого из них не любила, потому замуж и не вышла.

Заставить его себя полюбить? Это как? Любовь либо есть, либо нет. Человек может быть тысячу раз идеальным, но если любви к нему нет, то ничего уже не поделаешь

А потом он бы общался с теми, кто вообще об этом ничего не знает.
_________________

Прочитала "Закат одного сердца", новелла понравилась.
Хорошо переданы мысли, чувства, переживания главного героя – 65 летнего пожилого человека (стариком его назвать, как автор, у меня язык не поворачивается). Мастерски, со знанием дела, описано такое чувство, как отцовская ревность к выросшей дочери, которое вызвало всплеск ненависти к её поклонникам.
Читая про метания героя, его самоедство проникаешься жалостью к нему, ждёшь, что что-то должно произойти, обстановка должна! как-то разрядиться, причём трагически.
Но вот то, что предложил автор мне показалось малодушием, ну пусть герой был больным человеком, но вот так сложить руки в ожидании смерти, даже не объясниться со своими близкими очень уж драматично.
_________________

Пробовала слушать аудиоспектакль (изд-ва Радио России) по новелле "Жгучая тайна". Хорошая постановка, приятные голоса. Правда мальчику слишком уж детский голос сделали, ну никак не 12-летнего, от силы 6-летнего. Споткнувшись об это и малость пораздражавшись, стала читать на бумаге - так гораздо интересней показалось. Столько красивых описаний и мыслей. История прощания с детской наивностью и вообще с детством. Психологизма выше крыши + красивейшие описания. Наверно это и подкупает меня в новеллах Цвейга. И эта история тоже очень понравилась, хоть и не хватило чего-то. Может действий, может динамики, или просто некой остроты. Всё закончилось без драм и решительных действий, так, как это и происходит в реальной жизни.

А вот любимые цитаты оттуда:

"В небе порхали облака, белые, резвые, какими они бывают только в мае и июне, когда, беспечные, юные, они мчатся, играя, по синей дороге, то прячутся за высокие горы, то обнимаются и убегают, то сжимаются в платочек, то разрываются на полоски и, наконец, дурачась, нахлобучивают белые шапки на вершины гор. Не отставал от них и ветер: он так буйно раскачивал тощие, еще влажные после дождя деревья, что они похрустывали суставами и, словно искры, рассыпали тысячи капель. "

"Не имея ни малейшей склонности оставаться наедине с самим собою, он по возможности избегал этих встреч, ибо отнюдь не стремился к более близкому знакомству со своей особой."

"Ничто так не оттачивает ум, как мучительное подозрение, ничто с такой силой не поощряет работу незрелого разума, как след, теряющийся в потемках."