Александр Дюма

Писала в той теме. Одним из прототипов Миледи считается Люси Хэй - брошенная любовница герцога Бекингема, ставшая агентом Ришелье.
Родители отдали девочку в приют, ради ее спасения. Для ребенка не принципиально, на каком языке читают Библию. А такой умный ребенок, как Шарлотта, уже могла жить по легенде.
По времени, как раз в 1617 году был издан королевский эдикт о введении католицизма в чисто протестантском Беарне, что послужило поводом для начала религиозной войны.
_________________

Интересная версия. А вот мне всегда казалось, что Анну Бейль насильно поместили в монастырь алчные родственники, которые мечтали избавиться от лишнего рта, и ее история похожа на "Монахиню" Дидро. Это насилие и предопределило ее агрессивность ко всему миру.
_________________

Таня, спасибо за статью!

Но, меня не так легко убедить. И в отношении миледи, это никому не удастся. Как я уже писала, она для меня яркая, но отрицательная героиня. При этом поведение д'Артаньяна я не оправдываю. Поступил он подло. Объяснить это можно только молодостью и плохим воспитанием.



Но, при этом сами дворяне его не любили,постоянно устраивали против него заговоры. И все это во имя спасения страны и короля Людовика. О том, что у них были свои личные интересы, не будем говорить, это и так понятно. Но, так же это говорит о том, почему ведя игру против Ришелье, мушкетеры не считали, что они предают свою страну.



На мой взгляд, Анна Австрийская большой роли не играла, она была всего лишь пешка в политических играх, подверженной чужому влиянию. Ведь стоило кардиналу с супругом умереть, появился Мазарини, и она уже позабыла о Испании и стала служить интересам французской короны. Королю нужно было наладить с ней отношения, а он ее не любил, вот она писала своим родственникам, а они этим пользовались. Я ее не люблю, но не потому что, она была "предательницей" по отношению к Франции, она не чувствовала себя еще французской королевой, а была больше испанской инфантой, а потому что, она оказалась неблагодарной.



Кэтти мне тоже в книге было очень жаль. Хотя в то время, к служанкам относились несерьезно. Так что, по тем понятиям д'Артаньян почти ничего ужасного по отношению к ней не совершил. В солдатской среде его никто не осудил бы за это, даже наоборот, все смеялись, если бы он не воспользовался ею.



Это же кольцо, драгоценность. Почему она должна его была выбрасывать. Я не думаю, что дама она сентиментальная.



Все это так, но , все мы люди, и если тебя будут соблазнять, то вполне можешь податься соблазну, и даже украсть вещи. Может они оба хотели вырваться из монастыря, были "одного поля ягодки" и никто никого не соблазнял, а может, все было так, как и описал Дюма и миледи соблазнила священника.



Потому что, не факт, что она не выкрутиться из этого. К тому же, воровал священные сосуды священник, а не она. И , да, это была личная месть. Вот ты признаешь это право за миледи, почему же не признаешь его за другими. Ему пришлось заклеймит своего брата, но он считал виновной и ее, значит и она должна была понести такое же наказание.



Фактически, да. Но, не значит, что нет. Это , как в жизни, мы знаем, что тот человек наркодилер, убийца, вор, но доказательств нет, и он считается невиновным и ходит на свободе. Так что, вполне, миледи могла избавиться от своего второго мужа.



А вот здесь ты ошибаешься, она узнала молитвы от слуги своего второго мужа.





Вот ты писала, что миледи максималистка. Но, по-мне, максималист- Атос. Вполне мог решить, раз скрыла от него, значит и правда "воровка". А может он что-то слышал о ней, может ему говорили, предупреждали насчет нее, а он не верил. А тут "клеймо". Меня другое удивляло. Почему она не рассказала ему какую-нибудь жалостливую историю насчет клейма. Боялась, зная характер Атоса, что он тогда не жениться на ней. Сколько она собиралась скрывать его. Это же нереально! Или она планировала в ближайшее время избавиться от мужа.



Но, здесь нельзя возлагать всю вину только на д'Артаньяна. Как я уже писала в теме муз. комедий, миледи могла сказать Констанции, что была его любовницей, что он не любит ее, и кучу все наплести, а она решила убить. А это, кстати, говорит и о том, что она вполне могла отравить и своего второго мужа. Ведь получается, по натуре она дама мстительная. Муж мог что-то сказать, сделать, изменить ей, ударить, вот она и траванула его.



И тут тоже вопрос, если она положительная героиня - тогда почему, она не пожелала того же для д'Артаньяна. А вместо этого отравила Констанцию, и не остановилась на этом, а пытается и его убить. Вроде бы уже отомстила, сделала больно. Пусть живет и мучается, что виновен в смерти возлюбленной. А нет... И что остается тогда делать мушкетерам? Тут или д'Артаньян или она. Кто-то из них должен умереть.

Я вот еще подумала, что, если бы миледи не отравила Констанцию, то, скорей всего, любовь д'Артаньяна к ней вскоре прошла. Ему 18, ей 23. Такие отношения редко долго длятся. А тут, я и не вижу, большой любви с его стороны. Увидев снова миледи, он даже на время позабыл ее. Для него главным и любимым является военное дело и приключения. А , благодаря миледи, Констанция осталась в его сердце навечно, как единственная любовь.

Читаю и не понимаю, "об чем шумите вы, прекрасные фемины" )))

Давайте уж скажем прямо - в книге Дюма невинных зайчиков нет по определению. Даже Констанция, и та, если копнуть с лупой, ох, не ягненок в нимбе ;) Все герои - авантюристы, нежно любящие себя и позволяющие различные пакости по отношению к другим. Мораль? Фи, это ж не интересно )) Много интриг, много подлости, много лжи, много предательств, и все это приправлено соусом из мести, страсти и прочая ) Дюма прекрасно знал, что нужно его ЦА, и давил на все кнопочки твердой рукой.

Что ж касается прославленной дружбы господ мушкетеров - это был союз людей одного сорта, одного склада ума и характера, повторю еще раз, чуждых как христианской, так и более умеренной морали. Будь они людьми моральными - не вели бы такую жизнь, а смирно сидели бы по своим наследным поместьям/монастырям/лавкам и т.д. и занимались выращиванием овец, и т.д.

Поэтому и миледи, и Артик, и Атос с компанией - не нуждаются в защите или оправдании, ибо все приблизительно на одном уровне нравственного развития. Если хотите - там некого оправдывать и нечем. Люди такие бывают во все времена и будут, пока мир стоит. И лучше от них держаться подальше.
_________________

Уже давно не пытаюсь никого ни в чем убеждать на дамских форумах. Для дисскусий у меня есть другая площадка, где споры более продуктивны.
Отсутствие подвесок могло служить предательством короны, что собствено хотел доказать Ришелье.
Если взять всю массу исследований о Ришелье, то он предствляется как положительная фигура в истории Франции.
Что до интриг и заговоров, так при каком дворе их не было.
События в романе происходят в период обновдения королевской власти, на смену Валуа пришли Бурбоны. Аристократия сопротивлялась реформам, желая сохранить свои старые права и привилегии.
Выше упоминала борьбу с дуэлями - был издан эдикт (после двух других Генриха 4). Здесь вообще доходило до открытых прокаций. Если интересно, см. показательная дуэль на Пляс-Руаяль в 1627 году между графом де Бутвилем и маркизом де Бёвроном, де ла Бертом и Буке, де Шепелем и Бюсси д'Амбуазом, закончившейся казнью дуэлятнов на Гревской площади.
Она была, не много не мало, представительницей дома, воглавлявшего Священную Римскую империю, который в Европе много чего решал.
Миледи будем судить с современных позиций, а Кэтти согласно представлениям века мушкетеров. Здесь - играем, здесь - рыбу заворачиваем.
Зачему выкидывать? Могла продать, чтобы на что-то жить. Ведь голая ушла из вотчины Атоса.
Как там тчто было со священником достоверно неизвестно. А я указываю на тот факт, что не было приговора, Миледи нельзя считать преступницей.
Гугеноты - последователи Кальвина и совершали службы на французком, у англичан - Англиканская церковь, службы велись на английском. Общее: те и другие - протестанты, конфессии независимые от Ватикана.
"Бросьте жертву в пасть Ваала" - это вообще из другой оперы.
Кстати, отец исторического Фельтона надзирал за рекузантами.
Атос даже не спросил ее.

Не говорю, что Миледи положительная героиня, но она не конченченная злодейка, какой ее представляют в кино. У нее были серьезные мотивы для женской мести.
Смысл статьи: показать, что Дартаньян - не белый пушистый, как впрочем и вся его дружная компания.
_________________

Таня, во многом согласна с тобой по поводу Миледи, у нее были основания вести себя безжалостно. Тот же священник, которого она совратила. Он был старше ее и это на нем лежала ответственность за ее душу, а не она отвечала за его поведение.

И взять Атоса. Меня тоже поразило, что он повесил жену, не задав ей ни одного вопроса. Хорошо, пусть действовал в состоянии аффекта, но все равно его поведение поражает - так сильно любить жену и сразу повесить ее после того, когда выяснилось, что она не святая. А ведь до этого в их отношениях была полная идиллия, он ни в чем не мог ее упрекнуть до ужасного открытия с клеймом лилии.

По поводу предательства Анны Австрийской интересов Франции не соглашусь. Она вела с Бекингемом любовные разговоры, а не политические.
_________________

Разговоры-то они вели может и любовные, но вспомните момент, когда д'Артаньян примчался в Англию к Бэкингему и тот ему показывал альков с портретом Анны. О чём он тогда обмолвился?
Она попросила меня не оказывать протестантам в Ла-Рошели поддержки, которую я обещал им, - я подчинился. Я не сдержал данного им слова, но не всё ли равно - я исполнил её желание. И вот посудите сами: разве я не был с лихвой вознаграждён за мою покорность? Ведь за эту покорность я владею её портретом!
То есть любовь - любовью, но политика всё же в её желаниях присутствует. И кстати, Анна, испанка и "изменница" в данном случае, действовала на пользу официальной Франции.

То есть ты считаешь, что дамы всегда на стороне подонков героев и объединяются против бедных женщин героинь?
Не хотелось бы резко выражаться, скажу просто - это далеко не так.
Меня не надо убеждать в том, что мушкетеры не белые и пушистые. Я и так это знаю. Даже в фильме для меня все не так однозначно.
Таня, беспорядочные связи д`Артаньяна?! Ему всего восемнадцать было. В это время гормоны играют будь здоров! Испокон веков мужчины используют и бросают женщин, случаются, что женщины мстят, но не все. Может она разозлилась, что он ее использовал, не поддался ее чарам. Священник ради нее на преступление пошел, а этот использовал как мог и выбросил. Право на убийство в этом случае не признаю никак. Да Миледи никто не признал виновной в случае с тем священником. В этой книге все вершили самосуд. И Миледи, и Атос, и палач тот. Вот захотели мушкетеры казнить миледи и казнили. Их за это пытались привлечь к ответственности, да они выкрутились. Нет здесь белых и пушистых, правых и виноватых.
___________________________________

Танюшка, верно, я упустила этом момент. Просто запомнилось, что связь герцога и королевы была преимущественно любовного характера.


Это так и все равно мы воспринимаем нашу четверку мушкетеров как положительных благородных героев, иначе бы самый знаменитый роман Александра Дюма не был бы так бешено популярным.
Наверное, все дело в мотивах поступков героев. Пусть у мушкетеров несколько путанные представления о добре и зле, но они способны совершить настоящий подвиг ради других людей, готовы пожертвовать своей жизнью ради них, а это и есть высшая степень самопожертвования. И вот они спасают честь королевы Франции, почти погубленной мстительным кардиналом Ришелье(мой любимый эпизод), почти вырывают из рук фанатиков-пуритан плененного Карла Первого, и совершают невозможное - возвращают английскую корону его сыну Карлу Второму. Эти чудеса помогает им совершать их шпага и беспримерная мужская дружба, которая перерастает их эгоизм. Кстати, не думаю, что д'Артаньян скоро пресытился бы Констанцией - они одного поля ягоды, поскольку эта молодая женщина тоже способна на самопожертвование ради своей любимой госпожи, королевы Франции.
А вот лица из лагеря кардинала Ришелье действуют исключительно исходя из собственных меркантильных интересов, и потому они отрицательные персонажи.
_________________

Таня, спасибо за такой замечательный анализ отношений Миледи и Дартаньяна. Особое гран мерси за иллюстрации. Мне они напоминают те, которые были в бабушкином трехтомнике годов пятидесятых прошлого столетия. И я согласна, в истории взаимоотношения героя с женщинами многое неприятно и отталкивающе. Мне так казалось еще когда я читала роман лет в 12. С тех пор даже и не перечитывала сцены Дартаньяна с миледи и горничной))
_________________

Это почему же? Мы вроде не глупы и не злы. К чужому мнению относимся терпимо. Во всяком случае, стараемся. Иногда можем погорячится, но с кем не бывает. А, как говорила, моя знакомая, поспорить с хорошим человеком -это не страшно и всегда интересно.



Да, просто рассуждаем...



Да, он мне и самой нравится. На мой взгляд, он, действительно, пекся о благе Франции. Естественно, как он считал правильным.

И согласна, что



Все как обычно, элита боится за свои привилегии и имущество, поэтому и недолюбливает таких как Ришелье.



Что-то, я не очень поняла о чем ты. Ты написала, что миледи действовала с позиции своего времени, а я просто написала, что с позиции того времени, и поведение Дартаньяна, во всяком случае, по отношению к таким как Кэтти, норма.



А об этом мы ничего не знаем. Не знаем, как она спаслась. Может ее подобрали, и это вполне мог быть какой-то обеспеченный мужчина. Может ее спас слуга из дома Атоса, который попал под ее чары. Т.е. у нее вполне и не было нужды продавать кольцо, а оставить на другие времена. И ничего себе голая, с такой драгоценностью!



Я не это имела ввиду. Ты написала, почему палач не передал миледи правосудию и ты не можешь понять непоследовательность мужских действий. А я хотела сказать, что в данном случае, я поступки палача понимаю. Да, это было месть, и если мы оставляем право мести за миледи, то почему отказываем в этом палачу. А справедлив он был или несправедлив, это вопрос другой. Месть и справедливость несовместимые вещи.



Но, я их тоже никогда не считала такими. Я уже писала, что у них у каждого "рыльце в пушку", даже, как правильно, заметила Элли, и у Констанции. И поступок Дартаньяна по отношению к миледи не оправдываю, даже наоборот, осуждаю. Он поступил подло даже с позиции своего времени. Миледи, это все-таки, не служанка Кэтти, а знатная дама. На месть может она имела право в данном случае, но это не значит, что она настолько невинна и не была виновата в других своих грехах.
Я согласна, с одной стороны, ее вина могла состоять только в том, что она была "красива", и в том какой она стала виноваты мужчины и сама жизнь. Хотя не все же люди, как не горька и тяжела их жизнь становятся мстителями и убийцами. С другой стороны, она вполне могла быть с самого начала такой, какой и описал ее Дюма- "коварной соблазнительницей". Но, я бы отметила ее одну положительную черту- материнскую. Мне показалось, что она любила сына и заботилась о нем. Во всяком случае, у меня создалось такое впечатление.



А я забыла об этом моменте. Действительно, получается, что в данном случае, Анна Австрийская действовала на благо Франции. И Ришелье стоило поблагодарить ее и воспользоваться ее влиянием на Бэкингема. Правда, Бэкингем был его соперником в любви, и , если судить по книге, Ришелье в истории с подвесками больше пользовался не желанием блага Франции, а личными мотивами.



Кстати, да. Может ее это больше всего задело. Не она обыграла его, а он ее.







Вика, согласна. А вот о миледи я такого сказать не могу. Даже , если она и была невиновна в некоторых поступках, она, все равно, больше всего о себе думает.



Иллюстрации замечательные!

Таня, еще раз спасибо за статью и обсуждение!

И ещё, вот вы набросились на Атоса, мол у миледи было право на месть за то, что повесил без суда и следствия. А давайте подумаем, так ли он был не прав? Я сейчас не буду влезать глубоко в его мотивы, поскольку уверена была с момента прочтения книги - он действовал в состоянии аффекта. Он женился на невинной девушке, а обнаружил на ней клеймо проститутки и воровки, тут у любого крышу снесёт. Особенно если человек вспыльчивый и всю жизнь жил с сознанием, что граф всегда прав. Но давайте подумаем о самой миледи. Было ли у неё право на месть в чистом виде?

Для чего она выходила замуж? Любила ли она графа де ла Фер или нет? Хотела прожить с ним обеспеченно и счастливо "любимой женой"? Если да, тогда конечно, она имела право на месть. А если нет? Если она рассчитывала стать в скором времени безутешной вдовой и оплакивать обожаемого мужа? Тогда в данном случае речь уже идёт не о мести, а об обиде аферистки за неудавшуюся аферу и оказавшуюся более ловкой жертву.

Дюма нам вроде как на первый взгляд не даёт разгадки этого вопроса. Но разве для того, чтобы понять правду надо ждать подсказки от Дюма? Достаточно включить простую логику.
Вот долго ли бы скрывалась правда о клеймёной графине? Пусть даже Атос её только в темноте пользовал или только в миссионерской позе, что сам не увидел, но она вроде как уже благородная дама, а не сестра нищего священника, у неё горничные, которые её моют, одевают, причёсывают... модистки, которые шьют её платья и обмеряют по всем местам... Неужели бы сплетня о том, что у молодой графини клеймо на плечике не пошла бы в скором времени гулять по людям? А ведь элементарно, обидеть прислугу - это же не вопрос, к ним же как к людям порой не относились... вот так обиженная девица и шепнёт кому-нибудь про пикантную подробность...
Так что вопрос открытия мужем тайны - это был только вопрос времени, и не долгого времени. И Анна-Шарлотта явно не собиралась до этого доводить. Так что жить графу де ла Фер оставалось очень недолго.

Если бы она рассчитывала на долгую жизнь с графом - она бы рассказала ему о клейме сама. Ещё невестой. Броситься в ноги - я так вас люблю, но я недостойна быть вашей графиней, граф! С её-то умом можно было придумать любую жалостливую легенду, начиная от "ошибочного" клеймления как гугенотку (а настоящей гугеноткой она назваться не могла, т.к. по легенде у неё был брат католический священник), и вплоть до мести отвергнутого поклонника, типа того что она потом скормила Фельтону. Влюблённый граф сам бы помог скрыть правду и нашёл бы способ обеспечить молчание слуг. Но она этого не сделала. А учитывая вышесказанное - что находясь в положении знатной дамы долго скрывать клеймо у неё не было шансов - то вывод я делаю однозначный, она не рассчитывала, что граф проживёт достаточно долго, чтобы раскрыть этот её секрет.

Вывод - за что ей было мстить? Что судьба оказалась на стороне лоха-мужа?

Из чего это следует?
Вот из-за таких безосновательных выводов не участвую в спорах, в которых преобладает субъективизм, и нет возможности оперировать фактами для создания общей объективной картины. Здесь доказывать что-либо – себе дороже. И правды все равно не найдешь.
Статья заведомо провокационная, демонстрирующая относительность добра и зла в романе. Радикальная противоположность мнений предсказуема.
_________________

Танюша, я с тобой согласна, сама об этом думала, почему не придумала какую-нибудь историю и не рассказала о клейме. И пришла тоже к такому выводу, что собиралась в скором времени от него избавиться. Только что об этом писала. Хотя, если предположить, что любила, то возможно боялась. И даже, если не любила, то все равно боялась. Она же не просто хотела его соблазнить, а выйти за него замуж. А вдруг, узнав о клейме, он не стал бы на ней жениться, начал бы наводить справки о ее прошлом. А виновна, она или не виновна, но прошлое у нее сомнительное.



Только мы не об мести Атосу говорим, я не знаю мстила ли она ему. Хотя могла, за свою неудачу и за то, что обошелся с ней так. Может не отомстила только потому что, он пропал и она считала его погибшим. Кому было мстить? Мы говорим о ее праве на месть к Дартаньяну.



Таня, мы все прекрасно поняли, и поэтому ее обсуждаем, каждый высказывает свои аргументы.

Милые Леди, я вставлю еще пять копеек со своим субъективизмом.

Кроме причины поспешной расправы графа де ла Фер с женой, задалась еще вопросом - а почему Миледи тогда потеряла сознание на охоте? Ведь здоровье у нее было как у толстокожего гиппопотама, дай бог каждому. Самая естественная причина, которая приходит в голову, в тот момент она была беременна от Атоса. Наверное, потому Миледи до поры до времени скрывала клеймо на плече, поскольку рассчитывала открыть его чересчур принципиальному супругу будучи в интересном положении. Ведь беременных женщин не казнят, и к ним относятся более снисходительно, да еще когда они носят первенца-наследника.

Словом, Дюма изрядно постарался сделать из своей главной Злодейки подлинное исчадие ада, чтобы оправдать свою доблестную четверку, а неприятный привкус все равно остается. Потому что это против законов природы, когда самец убивает свою самку. А вот самка вполне может по этим законам убить самца.
_________________