Борджиа/The Borgias

Consuelo: 08.06.13 22:26

Вот я вам сейчас приведу пример из собственного опыта. Не расценивайте как показатель, но явно прецедент.

Есть у меня знакомец один. Признаюсь, парень не глупый, но сведущий он только в своих проф. областях. Историей не особо увлекается, в плане, что книжек исторических не читает. И вот мы посмотрели с ним, не вместе, но примерно в одно и то же время, всеми известный фильм "Гладиатор" с Расселом Кроу в главных ролях. Фильм красивый такой, даже патриотичный и слезу пустить найдется момент. Но вот незадача...ошибок там немерено. И мы с ним имели беседу презабавную. Он мне доказывал, что мол в фильме все правда. Да еще и начитался левых источников каких-то. Я ему доказывала обратное, что там только актеры замечательные, операторская работа, музыка и пара-тройка исторических фактов, и то поверхностно (у меня надо сказать, слабость к истории Древнего Рима, я и курсовую по республике писала, но это так, лирика). Так что вы думали, этот мой товарищ каким-то совершенно непостижимым образом на эту тему поговорил на паре (!) со своим преподавателем. Конечно, с присущей ему самоуверенностью в высшей степени. Предмет был история... Жаль мне его было видеть на экзамене у этого преподавателя...

Ну это так, юмор на тему. По сути, фильмы смотрят подростки, а то и дети. Уж они в редких случаях полезут копаться в учебниках. Так что для них (и не только) кино - вполне реальная альтернатива (к сожалению, правда горькая). Это хорошо, что мы с вами додумаемся обратиться к историческим книгам, но не все же такие. Просвещать можно не только тыкая в скучный учебник по истории, но и так развлекательно, в виде сериала или фильма. Разве я не права?

Да и потом, как можно наслаждаться, если ты видишь, что ошибка на ошибке. Ну я, например, не могу отключать свой мозг при просмотре.

А что касается сериала "Борджиа" я уже много написала, не буду размусоливать одно и то же. Красивый сериал, но не идеальный.

...

Shantal: 08.06.13 22:30

Согласна с тобой! Озвучила мое мнение!

...

itaniya: 09.06.13 05:21

через некоторое время из сериала Борджиа будет помнится, что папа Александр VI был Борджиа, у него было четверо детей, а еще что Чезаре и Лукреция были видными политическими деятелями и все это правда! Это действительно достоверные факты.
естественно, сериал не рассчитан на историков, темой диссертаций которых является древняя Италия( то бишь Рим).



одного не поняла, зачем ему история? экзамены по истории?

Для меня факт болезни Чезаре сифилисом не является достоверным! т.к. справку с вен.диспансера своими глазами не видела, а вы? мало ли кому и в чем хотелось его обвинить недавно в одной теме принялись утверждать, что Петр I был голубым

...

Lady Maya: 09.06.13 06:56

itaniya писал(а):

Ааа...)))))))))))) порвало на лоскуты вместе с фотками)))))))))))

...

Shantal: 09.06.13 08:16

Но есть же рассказы свидетелей (как итальянцев,так и французов),описания историков,мемуары людей живших в то же время. Я лично и документов об утверждении персон на Папский престол не видела, но это же не значит что существование Церкви под сомнением!

И вообще,давайте тогда прекратим дискуссию на тему достоверности. Все равно же каждый останется при своем, зачем тут конфликтовать? Мы все сидим на этой ветке форума потому что НАМ ВСЕМ нравится этот сериал. И вполне естесственно, что каждый оценивает его исходя из своих запросов. Так и должно быть, у каждого должно быть свое мнение. Меня например не устраивает что-то касательно хронологии..а завтра может быть придет человек на форум и скажет: "О, да у них костюмы совсем эпохе не соответствуют и вообще шелк тогда дефицит был!". Поэтому давайте действительно смотреть и наслаждаться, каждый по возможности!

...

itaniya: 09.06.13 09:03

божий дар с яичницей!

1. в ту эпоху медицина не могла выявить эту болезнь по анализам, оставались внешние признаки.
это могло быть что угодно: отравление ядом, псориаз, фрункулез от недостатка витаминов и т.п. и т.д.
2. Чезаре Борджиа был неординарной личностью, имел много врагов и недоброжелателей, которые не могли физически ему отомстить, так почему бы не распустить сплетни от которых трудно оправдаться, такой слух, как сифилис именно из этого числа.
3. Его любили женщины, любили беззаветно, будь он таки болен, это было бы вряд ли возможно. А вот на месть брошенной дамы очень похоже!
4. Он пользовался бешенной популярностью у современниц, и ему не было нужды опускаться до уличных девок, да и среди дам был выбор, так где ему заразиться?
Видимо создатели сериала покопались в архивах и пришли к заключению, что скорее всего это было сплетней недоброжелателей.
И я их в этом поддерживаю: марать имя гениев - это удел слабаков, подлецов и глупцов

...

Shantal: 09.06.13 10:17

Да никто и не марает его имя)) И если Вы читали мои первые отзывы в этой теме, то заметили что так же как и Вы согласна с тем, что любая история за это время обрасла как камень мхом выдумками и домыслами. Так что в этом у нас с Вами нет разногласий. Поэтому мне и интересно увидеть в фильме/сериале что-то более правдоподобное, а не очередной вымысел и клевету. Никто и не спорит что Чезаре фигура выдающаяся! Тем более лично мне интересно узнать каким он был на самом деле.

...

itaniya: 09.06.13 11:35

Рита и Кристина, без обид, но историю по сериалам, даже и по фильмам изучать не следует. ИМХО
И практически любые исторические факты субъективны, что легко доказывается.
Не будем брать древнюю историю.
Возьмем Сталина.
Его современники чуть ли не канонизировали его, с его именем шли в бой и умирали.
Что произошло после его смерти? выкинули из мавзолея, стали всячески поносить. Как вы думаете почему? да потому, что ворам и казнокрадам, которые нынче у власти - это прямой укор!
Вы мне можете возразить, что его поносят из-за репрессий, да полноте, ведь не он сам доносы писал, а те лизоблюды, что выслужиться за счет друзей, коллег и соседей пытались.
Зато при нем воровства не было и цены в магазинах снижались! Каждый месяц и это после разрушительной войны.
Не скрою, наша семья тоже пострадала от сталинских репрессий, и портрет Сталина у нас в туалете висел, но это было при его жизни, а вот после мать рассказывала прадед сказал:
"При Сталине много перегибов было, только он лично в них не виноват, а вот сейчас зеленую улицу воровству дали и это прямая вина Хрущева и Брежнева, характером они слабоваты быть у руля СССР" - это объективно.
Но разве объективны те, кто историю пишет? Для одних он святой, для других сволочь.

...

Shantal: 09.06.13 11:56

itaniya, с моей стороны никаких обид нет и быть не может) я тут для того и сижу чтобы делиться своим мнением и слушать высказывание других форумчан Вот по таким сериалам конечно не стоит изучать историю, а вот если бы например Минобрнауки задалось целью и вместо скучных учебных лекций детям иногда показывал интересные фильмы в рамках уроков истории, то я уверена, что и материал запоминался бы легче, не находишь? Но конечно же я не жду от Шоутайма такого кино)))

А насчет Сталина...хоть это и не относится к данной теме, но я нахожу в его правлении больше плюсов нежели минусов, как и ты (если бы была ветка форума посвященная политике, то с удовольствием поучаствовала бы))))

...

Anastar: 09.06.13 13:54

Девочки, привет! Тоже люблю сериал Борджиа и с удовольствием его смотрю.
Скажите, а куда делся самый младший сын Папы?

...

itaniya: 09.06.13 14:10

А мы тоже не в курсе про него все как-то *забыли* ,а в исторической справке о Борджиа (точно не помню ) , но вроде умер во время эпидемии

...

Anastar: 09.06.13 14:35

Я смотрела как-то фильм Борджиа 2006 года, испанский. Так там сын Лекреции был от человека, который должен был присматривать за ней в монастыре, куда она удалилась на время разбирательства по поводу ее брака со Сфорца. И он был аристократом, а не конюхом. А у Виктории Холт в книге Лукреция Борджиа - камердинер Педро, и убил его Чезаре. Вот столько интересных придумок.

И вот что еще не дает мне покоя: как у испанцев, черноволосых черноглазых родителей родилась блондинка (ведь достоверно известно, что у Лукреции Борджиа были золотые волосы?)? Или Папа Александр был светлым? Все равно гены Ваноццы должны были перебить.

...

Consuelo: 09.06.13 15:08

Видимо эта фраза адресована мне. Я не писала диссертаций, да и не историк по образованию, хотя в душе, наверное, навсегда им осталась. В сериале есть такие ошибки, которые заметить может абсолютно любой здравомыслящий человек, без исторического образования. В этом дело.

Давайте зададимся вопросом: что я ожидаю от сериала с названием "Борджиа"? Хотите ли вы познакомиться с жизнью этой семьи, максимально приближенную к действительности? Или вы спокойно будет принимать точку зрения сценаристов, черное назвавших белым, а белое - черным и в итоге, изменившим правду в угоду своих каких-то целей? Каждая из нас даст свой ответ. И, наверное, каждая будет права по-своему.


Вы видимо не поняли, к чему я этот пример привела. Эта ситуация - наглядный пример того, как влияет кино (источник информации) на знания человека. Многие думают, а зачем что-то читать, ведь киношники уже прочитали и в доступной форме все покажут и расскажут. Мы с вами пойдем проверим. узнаем точно в достоверных источникам. Но не все же такие. А кино на людей влияет еще как, не будем отрицать очевидный факт.

Все дело в том, как мы относимся к кино. Я не считаю, что оно призвано нас только развлекать. Мне думается, может, я не права, что кино несет в себе и познавательную, просветительскую задачу.


Я уже как-то писала, что под сомнением именно сифилис, может, это и не он был, но точно, какой-то тяжелой болезнью Чезаре страдал несомненно. Об этом говорят множество источников, не только показания врагов, но и сторонников. И что Чезаре принимал какие-то холодные, даже ледяные ванны, чтобы уменьшить боль и т.д. Мне об этом одна ярая поклонница Чезаре Борджиа- Франсуа Арно рассказывала. Могу спросить у нее источник информации, если хотите.

Да что вы! Бог с вами! Кто же обижается? Просто каждый высказывает свою точку зрения. На то он и форум, что можно вести диалоги. И у всех есть право на собственное мнение.

Есть факты (например, даты), которые четко задокументированы и сотни раз перепроверены. Я не говорю о внешности, характере и т.д. Тут, да, все субъективно. Но разве можно сделать путаницу в хронологии правления монархов, когда это четко указано в архивах? И это не доисторический период, когда ничего точно не ясно.

Вот это главный вопрос 2-го сезона. Исчез бесследно Джоффре.


Как итог. Девочки, давайте высказывать свое мнение. Нас много и мы разные, и это чудесно. Сериал, я уже в который раз повторяю, очень красив и качественен. Мне в историческом жанре важна правда, достоверность. Кого-то интересует другое. Да замечательно. Жаль, что сериал закрывают.

Наш диалог, дабы не превратить его в ожесточенный спор с обидами и проч, предлагаю закрыть. Все-равно каждый остался при своем мнении. А так, мы спорим об одном и том же, что не имеет никакого смысла.


Это скорее похоже на правду. Я вот, не могу представить себе Лукрецию Борджиа, в лесу, занимающуюся плотскими утехами с парнем из конюшни.

До этого романа Виктории Холт все не доберусь никак. Но эта версия подтверждается большинством историков.

Вы правы насчет Ванноцы. Она была блондинкой. Скорее всего, Лукреция пошла в нее. Вообще, почему-то этот стандарт - испанцы все сплошь брюнеты, постоянно культивируется киношниками. Но возьмем, к примеру, испанскую династию Трастамара, представителями которой были Изабелла I Кастильская, ее дочери Хуана Безумная и Екатарина Арагонская. Их практически в 99% изображают брюнетками, а они ведь золотоволосыми были. Да и многие представители испанской королевской семьи и аристократии обладали светлыми волосами.

...

Anastar: 09.06.13 15:20

Сериал закрывают, осталось 2 эпизода вроде. Сейчас там 1500 год, а Папа умер в 1503 году. Как можно в 2 серии уложить столько событий.

...

Consuelo: 09.06.13 15:23

Скорее всего Папа не умрет в сериале. Но бедняжка Альфонсо на тот свет отправится точно. А две серии осталось? Т.е. 10 и 11? Я думала, 10 будет последней.

Я согласна с Вами.

...