Verka:
Птица-Фея писал(а):если эльфы пьют вино или коньяк, но когда эльф начнет ругаться фразочками "Тысяча чертей" это меня неприятно удивит.
Залезла в Вики: Черт - злой дух, озорной, игривый и похотливый.
В фэнтезийном фольклоре, культуре, мифологии, или даже в реальности вполне могут существовать какие-нибудь мелкие злые духи.
Натянуто, но не смертельно. А когда эти же эльфы начинают употреблять именно современные ругательства, или взятые например из английского языка, тогда да, это уже грубая ошибка.
...
Вебер:
Verka писал(а):В фэнтезийном фольклоре, культуре, мифологии, или даже в реальности вполне могут существовать какие-нибудь мелкие злые духи.
Натянуто, но не смертельно.
Не смертельно, но когда автор для своих героев еще и ругательство какое-нибудь особенное придумывает, это очень круто.)
...
neangel:
Случайно попала по ссылке блога и заинтересовалась.
А как вам кажется, наличие сложных и длинных предложений в художественном тексте -
"... вообще-то чаще всего показатель плохого стиля и отвратительного чувства языка. Мало кому дано писать длинные предложения так, чтобы к концу не забывалось начало, а середина не гуляла в соседние прерии."
А вообще речь шла о том, что редакторы требуют от авторов писать как можно проще, по мнению автора блога. Большинство оппонирующих сошлось на том, что длинные предложения - лишнее, и совсем ни к чему.
И я тут припомнила текст одной МТА, просто вчера прочитала на ее роман отзыв, где автор сошелся со мной во мнениях, что предложения из трех - четырех слов на протяжении всего текста романа - жуть. Сочинение пятиклассницы Маши, которая решила наваять роман, но никаких "технических данных" для этого не имеет. Или человек, который бегал всю жизнь от дома до машины, а тут вдруг решил победить в марафоне...
Она так же отметила, что в озвучке такие тексты вообще не воспринимаются, ибо программа делает перерывы в конце каждого предложения.
А слушать. Текст. Состоящий. Из двух. Слов. Просто. Невыносимо. (
она примерно так и написала, потому что оказалось, что в романе куча предложений из одного слова, подряд)
Я озвучку не слушаю, но и для меня романы из предложений в три - четыре слова, перебор. Мне в них тесно, если хотите.
Да, я понимаю, что можно и простыми словами писать о сложных вещах, но тут о сложности и речь не идет, и простота получается... что хуже воровства.
И все имхо, конечно.
Я люблю красивую речь в художественных текстах, люблю сложные предложения, я в них не путаюсь и не устаю. Но это я, а многие авторы считают иначе.
Что думаете вы?
...
LuSt:
Я наоборот телеграфный стиль ненавижу, считаю, что авторам, неспособным писать длинными предложениями, у которых текст состоит из одних диалогов и нехитрых перечислений простых действий, еще учиться и учиться писательскому мастерству. Как-то же мог Бальзак запилить предложение на двадцать строчек, и ничего, читают до сих пор.
...
Птица-Фея:
neangel писал(а):А как вам кажется, наличие сложных и длинных предложений в художественном тексте -
"... вообще-то чаще всего показатель плохого стиля и отвратительного чувства языка. Мало кому дано писать длинные предложения так, чтобы к концу не забывалось начало, а середина не гуляла в соседние прерии."
Нет, я понимаю, что читать предложения, в которых двадцать сложносочиненных перемежаются с тридцатью деепричастными оборотами - адски сложно и непонятно.
Буквально на днях прочитала у одной авторши, уже не раз напечатавшейся: предложение началось с описания платья на героине, а закончилось цветом глаз, которыми так восхищалась ее мать, потому что они были совсем как у нее и вообще передавались такими в роде от бабки к дедке.
Но и писать "Дом стоял на окраине. Дверь была закрыта. Дома никого не было." - тоже не айс.
Мой девиз как всегда - во всем нужна разумность.
...
Verka:
Поправьте меня, если я что-то напутала. Когда-то попадалась то ли статья, то ли блог про РИТМ повествования, где, в том числе, писалось про чередование в тексте простых и сложных, длинных и коротких предложений для удобства восприятия этого текста читателями. Может даже на ЛЭ кто-то такую статью или ссылку на нее выкладывал в блогах, не помню.
...
neangel:
LuSt писал(а):Я наоборот телеграфный стиль ненавижу, считаю, что авторам, неспособным писать длинными предложениями, у которых текст состоит из одних диалогов и нехитрых перечислений простых действий, еще учиться и учиться писательскому мастерству.
Ласт, я тоже. Я таких авторов вообще не воспринимаю, как авторов, это же не смс, в конце концов, а художественная литература. Однако общий тон высказываний прибывших авторов сводился все к одному - не нужно, лишнее, нечего грузить, да и сами еще запутаемся, пока пишем...
А мне кажется, что не нужно валить на читателей, которым сложно воспринимать тексты, нужно самим научиться так владеть языком, чтобы читатель не плутал в ваших словесях. И это лишь от мастерства авторов зависит, смогут ли они нормально согласовать свои предложения.
LuSt писал(а):Как-то же мог Бальзак запилить предложение на двадцать строчек, и ничего, читают до сих пор.
О, вот про это там тоже было. И мол, это же классика, тогда модно было приукрашивать текст, а описания природы добавлялись ради объема...
Я поржала, честно. Уж сколько наши авторы воды льют, убиться можно об эти бесконечные описательства всего, что на глаза попалось.
Птица-Фея писал(а):Нет, я понимаю, что читать предложения, в которых двадцать сложносочиненных перемежаются с тридцатью деепричастными оборотами - адски сложно и непонятно.
Птиц, конечно, это ни к чему, но уж упрощать до дурости собственный текст - лишнее.
Там даже схему приложили, в каком порядке надо предложения формулировать, чтобы темп не нарушить. Ага, вы про это мастерам расскажите.
Verka писал(а):Когда-то попадалась то ли статья, то ли блог про РИТМ повествования, где, в том числе, писалось про чередование в тексте простых и сложных, длинных и коротких предложений для удобства восприятия этого текста читателями.
Вот - вот, про эту схему, наверное, речь и идет.
По сути на одно сложное предложение идет восемь простых, или что - то около того...
...
LuSt:
Рекорд самого длинного предложения был у Фолкнера в романе "Авессалом, Авессалом", вот оно:
Этот немощный безумный старик наконец понял, что даже демону поставлен предел в его способности творить зло; он наверняка увидел, что находится в положении статистки, танцовщицы кордебалета, которой вдруг стало ясно, что музыку, под которую она выделывает свои антраша, исполняют вовсе не труба, барабан и скрипка, а календарь и часы; сам наверняка увидел, что напоминает старую изношенную пушку, которой вдруг стало ясно, что она может произвести всего лишь один оглушительный выстрел, а потом неизбежно рассыплется в прах от своей же взрывной волны и отдачи; он осмотрелся вокруг, насколько достало сил, и увидел, что сын его исчез, пропал, стал для него теперь еще более недосягаемым, чем если бы находился на том свете, ибо теперь (если сын еще жив) он наверняка изменил свое имя, и называют его этим именем чужие люди, а та поросль зубов дракона с Сатпеновой кровью, какую сын его мог посеять в теле безвестной чужой женщины, будет продолжать традицию наследственной скверны и зла под другим именем и среди людей, которые никогда не слышали и не услышат его настоящего имени; что дочь, обреченная остаться старой девой, избрала этот удел еще прежде, чем появился некто по имени Чарльз Бон — ведь тетка, приехавшая ее поддержать, не нашла следов ни беды, ни скорби, а всего лишь спокойное, совершенно непроницаемое лицо женщины в домотканом платье и широкополой шляпе, сперва перед закрытой дверью, а потом в клубах пыли среди стаи кур, когда Джонс сколачивал гроб; оно оставалось неизменным весь тот год, что тетка там прожила, когда они, три женщины, сами ткали и шили себе одежду, сами добывали пищу и сами рубили дрова, чтобы ее сварить (не считая помощи Джонса — он с внучкой жил в заброшенной рыбачьей хижине с прохудившейся крышей и сгнившим крыльцом; к стене этой хижины два года будет прислонена ржавая коса, которую Сатпен одолжил, навязал Джонсу, чтобы тот скосил сорняки у входа, и в конце концов заставил его ею воспользоваться, хотя и не с целью скосить сорняки или, во всяком случае, не сорняки, принадлежащие к растительному миру), не изменилось и после — того, как возмущение тетки унесло ее обратно в город, где единственным ее пропитанием станут краденые овощи и припасы из корзинок, которые неизвестные лица будут по ночам оставлять у нее на парадном крыльце; все три — две дочери, негритянка и белая, и тетка за двенадцать миль от них, — наблюдали, как старый демон, дряхлый, подагрический, отчаявшийся Фауст, уже чувствуя на своем плече руку Кредитора, ставит свою последнюю ставку и, чтоб заработать себе на хлеб, открывает маленькую деревенскую лавчонку, торгуясь за каждый грош со скаредными, нищими белыми и неграми; он, который в былые времена, не пересекая границ своих владений, мог проскакать десять миль в любую сторону, теперь с помощью своих скудных запасов дешевых лент и бус и залежалых ярко раскрашенных конфет, какими даже старик способен соблазнить пятнадцатилетнюю деревенскую девчонку, лишает невинности внучку своего компаньона Джонса — этого долговязого, замученного малярией белого, который четырнадцать лет назад с его разрешения поселился вместе с годовалой внучкой в заброшенной рыбачьей хижине; Джонса, компаньона, грузчика и приказчика, который по велению демона собственноручно снимал с прилавка (может, даже и доставлял по назначению) конфеты, ленты и бусы, отмерял тот самый ситец, из которого Джудит (она никого не оплакивала и ни по ком не носила траура) помогла его внучке сшить платье: в нем та будет щеголять под косыми взглядами болтунов, сплетников и бездельников, пока растущий живот не начнет внушать ей смущение, а может, даже и страх; Джонса, которому до 1861 года не разрешали даже близко подходить к парадным дверям и которого еще четыре года не подпускали дальше кухонного крыльца, да и то лишь в тех случаях, когда он приносил дичь, рыбу и овощи, поддерживавшие жизнь жены и дочери будущего соблазнителя (а также Клити, единственной оставшейся служанки, негритянки, той, что не позволяла ему являться на кухню с его приношениями), но теперь он входил прямо в дом в те (теперь нередкие) дни, когда демон вдруг ни с того ни с сего с бранью разгонял покупателей, запирал лавку, удалялся в заднюю комнату и таким же тоном, каким прежде обращался к своему ординарцу или к домашней прислуге, пока она у него еще была (и каким он, без сомнения, приказывал Джонсу взять с прилавка ленты, конфеты и бусы), посылал Джонса за бутылью, и они оба (Джонс теперь даже сидел, а ведь в былые времена, в глухие унылые воскресенья давно отошедшего в прошлое мира, которые они проводили в виноградной беседке на заднем дворе, демон лежал в гамаке, а Джонс сидел на корточках, прислонившись к столбу, время от времени поднимался и подливал демону виски из бутыли и родниковую воду из ведра: он приносил ее с родника больше чем за милю от дома, — потом снова садился на корточки, фыркал, крякал и всякий раз, как демон умолкал, вставлял: «Так точно, мистер Том»), они оба по очереди прикладывались к бутыли, и демон теперь не лежал и даже не сидел, а уже после второго или третьего глотка, охваченный бессильной старческой яростью, — он никак не мог примириться с поражением, — вскакивал и, шатаясь и спотыкаясь, требовал подать ему лошадь и пистолеты, чтобы ехать в Вашингтон и там собственноручно пристрелить сразу и Линкольна (правда, тут он примерно на год опоздал) и Шермана, выкрикивая: «Бей их! Пристрели, как собак!» «Так их, полковник, так их», — отзывался Джонс; он подхватывал валившегося с ног Сатпена, останавливал первую попавшуюся повозку, привозил его домой, втаскивал на парадное крыльцо и, пройдя сквозь некрашеную парадную дверь, увенчанную веерообразным окном, куда были вставлены стекла, выписанные в свое время из Европы (дверь открывала Джудит, причем ее спокойное, застывшее четыре года назад лицо ничуть не изменилось), вносил его по лестнице наверх, в спальню, укладывал в постель, как малого ребенка, а сам ложился на полу возле кровати, но не спал, потому что задолго до рассвета старик начинал ворочаться и стонать, и Джонс говорил ему: «Я здесь, полковник. Все в порядке. Они нас еще не побили, верно?» — тот самый Джонс, который, когда Сатпен уехал со своим полком (внучке в то время было всего восемь лет), говорил соседям, что майор оставил его присматривать за домом и черномазыми, еще прежде, чем они успевали спросить, почему он не в армии, и, возможно, постепенно сам поверил в свою ложь, а когда демон возвратился, одним из первых его приветствовал, встретил у ворот со словами: «Ну что ж, полковник, они нас убили, но не побили, верно?», который в тот первоначальный период неистовства, когда демон думал, что одним лишь усилием своей неукротимой воли сможет восстановить утраченную, но не забытую Сатпенову Сотню, по повелению демона работал, трудился в поте лица своего, без всякой надежды на награду или плату, и задолго до того, как сам демон это увидел (или признал), понял, что задача эта безнадежна — слепой Джонс, который, несомненно, все еще видел в этой свирепой и распутной старой развалине того представительного мужчину, что некогда верхом на чистокровном вороном жеребце скакал по своим владениям, настолько необъятным, что глаз ни с какой точки не мог охватить две их границы одновременно.
А еще у Рушди в "Детях полуночи" (собираюсь перечитать в отпуске, кстати) тоже хватает вот такого, например
И я напоследок развернул мою «Ламбретту» к дому, так что был вблизи от Гуру Мандир, когда самолеты взревели над головой, миражи и мистерии, а мой отец тем временем, впав в идиотизм от удара, включал всюду свет и распахивал окна одно за другим, хотя офицер гражданской обороны заходил в тот день, дабы удостовериться, что затемнение в порядке; и когда Амина Синай говорила призраку старой белой бельевой корзины: «А теперь уходи, я уже на тебя насмотрелась», я мчался на мотороллере мимо джипов гражданской обороны, откуда мне грозили кулаками; и прежде, чем кирпичи и камни потушили свет в доме тети Алии, раздался вой, и знать бы мне, что не нужно в других местах искать смерти, но я был еще на улице, в полуночной тени мечети, когда смерть снизошла, всей тяжестью метя в освещенные окна отцовского скудоумия; смерть, воющая, как бродячие псы, принимающая облик падающих кирпичей, и полотнищ пламени, и взрывной волны, которая смела меня прочь с «Ламбретты»; а тем временем в доме, пропитанном неиссякаемой, великой горечью моей тетки, мои отец и мать, и тетка, и нерожденный братик или сестричка, дитя, которому оставалась неделя до появления на свет – все они, все они, все были сплющены, словно блины из рисовой муки; дом рухнул им на головы, придавил их, будто вафельница, а на Коранджи-роуд последняя бомба, которую сбрасывали на нефтеперерабатывающий завод, попала по ошибке в разноуровневый, в американском стиле, особняк, который так и не успела взрастить пуповина; но на Гуру Мандир многие истории подошли к концу, история Амины и ее давнего подпольного супруга, ее прилежания, и публичного уведомления, и сына-который-не-был-ее-сыном, и везения на скачках, и мозолей, и тоскующих рук в кафе «Пионер», и последнего поражения, какое нанесла ей сестра; и история Ахмеда, который вечно сбивался с пути, чья нижняя губа оттопыривалась, а живот был круглый, как тыква; Ахмеда, который весь побелел от замораживания, и впал в отвлеченность, и заставлял собак издыхать на улицах от разрыва артерий, и влюбился слишком поздно, и умер потому, что был беззащитен перед тем-что-падает-с-неба; все они теперь стали плоскими, как блины, и дом вокруг них взорвался – рухнул, и таким неистовым был этот миг разрушения, что вещи, глубоко погребенные в забытых жестяных сундуках, взлетели в воздух, в то время как другие вещи, люди, воспоминания были погребены под обломками без надежды на спасение; взрыв протянул свои персты вниз-вниз, на самое дно шкафа, и открыл зеленый жестяной сундук; взрыв цепкой рукою схватил, что там было, и подбросил в воздух, и вот то, что лежало скрытым-невидимым долгие годы, кружится в ночи, словно месяц ясный, сошедший с небес; нечто, поймавшее месяца отблеск, падает, падает, когда я, шатаясь, встаю на ноги после удара; нечто летит, крутясь, и вертясь, и ныряя; нечто серебряное, как лунный свет, искусной работы серебряная плевательница, украшенная лазуритом; прошлое всей своей тяжестью обрушивается на меня, словно рука, оброненная стервятником; оно-то меня очищает-освобождает, ибо, когда я поднял глаза, что-то коснулось затылка, а потом – крохотный, но бесконечный момент предельной ясности, когда я простираюсь ниц перед родительским погребальным костром; крошечный, но нескончаемый миг познания до того, как с меня сдерут прошлое, настоящее, память, и время, и стыд, и любовь; мимолетный, но безвременный взрыв, перед которым я склоняю голову: да, я согласен, да, этот удар был неизбежен, а после я стал пуст и свободен, и все Салемы извергаются теперь из меня, от младенца на крупноформатном фото первой полосы до восемнадцатилетнего парня с его грязной-противной любовью; извергаются и уходят стыд, и вина, и желание-нравиться, и потребность-быть-любимым, и решимость-сыграть-свою-роль-в-истории, и слишком-быстрый-рост; я свободен от Сопливца, и Рябого, и Плешивого, и Сопелки, и Морды-картой, и от бельевых корзин, и от Эви Бернс, и от маршей языков; избавлен от «мальчика Колинос» и от грудей Пии мумани; от Альфы-и-Омеги; мне прощаются многочисленные убийства – Хоми Катрака, и Ханифа, и Адама Азиза, и премьер-министра Джавахарлала Неру; я стряхнул с себя пятисотлетних шлюх, и признания в любви темными ночами; свободен и без забот, прижатый к асфальту, возвращенный к невинности и чистоте месяцем ясным, упавшим с небес, начисто вымытый, выскобленный, как деревянный ящик для письменных принадлежностей; череп мне пробила (как и было предсказано) серебряная плевательница моей матери.
...
Фёкла Гогенцоллерн:
neangel писал(а):
"... вообще-то чаще всего показатель плохого стиля и отвратительного чувства языка. Мало кому дано писать длинные предложения так, чтобы к концу не забывалось начало, а середина не гуляла в соседние прерии."
Очередное гуру вылезло. Если исходить из этой логики, то Лев Толстой - неотёсанный графоман, с его-то пространными предложениями. И если упомянули плохой стиль, то есть ещё такая штука, как ритм повествования, и вот он иногда требует именно длинных, плавных, подробных предложений. Короткие фразы тоже нужны, в описании "экшена", быстрого, активного действия. Написать весь роман в "рубленом" стиле можно, ради литературного эксперимента, для которого нужно недюжинное мастерство, а если такового не наблюдается, имеем на выходе типичное МТАшное писево "Два притопа, три прихлопа".
Весьма дельные советы есть у Ольги Громыко, этот - в тему:
Цитата:оценивай текст зрительно. Он должен быть елочкой, а не кирпичом (поясняю: диалоги+короткие абзацы, а не сплошной жуткий описательный абзац, где взгляд начинает скакать через одинаковые по длине строчки, не имея зацепок).
[/b]
...
Ch-O:
Длинные, но хорошо составленные предложения меня не напрягают. В плавном красивом тексте на длину предложения часто внимания не обращаю. Но и короткие рубленые предложения имеют место быть, но - к месту. Вообще, ну, мне так казалось, что тот, кто называет себя писателем - должен владеть словом. А если он сваливает свое неумение составить читабельный текст на "невоспринимаемость" читателем длинных предложений - это показатель отсутствия присутствия владения словом.
Каждому предложению свое место. С чем у большинства авторов наблюдаются колоссальные проблемы. Не встречала самородков, которые за две недели на телефоне наваяли бы шедевр. В основном мной такие тексты воспринимаются как наброски, скелеты, которым мясом еще обрастать и обрастать. Графоманить "по-черному" также плохо как и писать в стиле смс. Мало у кого есть врожденное чувство текста, а современным авторам, в большинстве своем, его и развивать лень.
А если честно, не возможность воспринять длинное предложение (при условии, что оно не полная галиматья) - признак нетренированного мозга.
Если кратко: одним лень писать, другим лень читать. Трудиться не желает никто.
...
LuSt:
Оля, а тут вечная вилка: чтение для обогащения ума или для его отдохновения. Вот только те, кто ратует за вторую категорию, обычно свой ум особо и не напрягает, а тем, кто ратует за первую, книги из второй современные кажутся сочинением пятиклассника. Развлекательная литература в век клипового мышления стремительно деградирует, все эти "романы", написанные в телефоне, изобилуют логическими противоречиями, потому что автор зачастую успел забыть, о чем он писал три дня назад. А читатели с таким же клиповым мышлением это глотают, хвалят и просят еще.
Слава богу, есть еще в русской литературе авторы, способные средствами родного языка доносить не только свое Я и стремление к наживе, но и мысли.
...
Ch-O:
Ласт, отдыхать умом не значит читать "сочинения пятиклассника". Даже примитивный "развлекательный" сюжет должен быть хорошо написан, пусть и без глобальной идеи и архисложной многоходовки.
А если мозг "не морщить", он выпрямляется и становиться чистым чистым. И ленивым.
Нас практически приучили к быстро, коротко и ненадолго. Глянул и забыл. Чтение вообще у многих практически вызывает ужас, потому что нужно строить картинку в мозгу, а он этого не умеет. Ярко, красочно и незатейливо. Одноразово.
...
Verka:
neangel писал(а):Я люблю красивую речь в художественных текстах, люблю сложные предложения, я в них не путаюсь и не устаю. Но это я, а многие авторы считают иначе.
Что думаете вы?
Вообще, знаете, я наверное за гармонию и соответствие формы и содержания. Если сюжет, идея и проч. просты как табуретка, лучше если они и написаны будут просто. Я помню еще с институтских времен тяжеловесные словесные конструкции, которые понимаешь раза с пятого. А когда все-таки понимаешь, хочется плеваться потому что все можно было бы объяснить простым и понятным языком в коротких и простых предложениях. Так и в романах бывает, нагромоздят всяких сложных и вумных фраз, а на деле: Саша любит Машу, Маша любит Лешу, а Леша хочет тр...уть Машу и набить морду Саше. Вот и весь сюжет.
Обратная ситуация в основном бывает с переводными книгами. Интересные и достаточно глубокие мысли облекаются в примитивную форму, такую, что читать невозможно.
Так что, может не так уж и неправы те редакторы, что требуют с МТА текст в простых и коротких предложениях.
...
Spate:
а стоит ли вообще писать такие книги, с простым, как табуретка сюжетом, бедным языком и одной простенькой мыслью?
Как школьное сочинение я это еще могу понять, но как изданный роман?
для чего и для кого это?
Пусть особо умных мыслей от развлекательной литературы и не требуется, но книги же еще - и это, имхо, главное - должны будить чувства у читателя. А простая, как табуретка, история в эмоциональном плане ничего не даст... Ни мыслей, ни чувств...
Можно писать лаконично и емко, но талантливо. Кстати, просто и красиво писать сложнее, чем длинно и красиво. Но мотивировать авторов на краткость в ущерб красоте и смыслу - неправильно, имхо. Писать нужно уметь в любом случае) Бедный язык у автора - это огромаднейший минус, и приучать читателя читать такие тексты - издевательство. Также как издевательство - подсовывать откровенно глупые и пустые книги. Таких редакторов и издателей надо гнать взашей, вот мое мнение.
...
Вебер:
Spate, вся беда в том, что вкусы у всех слишком разные и то, что одному кажется бездарной пустышкой другому может казаться чуть ли не откровением. Это я утрирую, конечно, но все же.
Есть талантливые произведения, написанные красивым, ярким языком, есть просто хорошие произведения, которые, быть может, и не идеальны, но оставляют после себя светлое чувство, а есть низкосортные пописульки, которые вытягиваются исключительно за счет плоских, но таких брутальных героев с кубиками по всему телу. И именно последнее, как правило, пользуется большим спросом.
И редакторы с издателями тут не виноваты, они просто хотят зарабатывать деньги и берут в печать то, что популярно.
...