Verka:
Spate писал(а):
а стоит ли вообще писать такие книги, с простым, как табуретка сюжетом, бедным языком и одной простенькой мыслью?
Как школьное сочинение я это еще могу понять, но как изданный роман?
для чего и для кого это?
Как школьное сочинение я это еще могу понять, но как изданный роман?
для чего и для кого это?
У каждого читателя свое понимание простоты сюжета и мысли, в зависимости от возраста, воспитания, образования, окружения, потребностей и других факторов. Раз издают и уже давно, значит и правда кому-то нужно.
Кроме того, я когда с температурой лежу или еще как болею, предпочитаю литературу на порядок проще, чем обычно. А на богатство-бедность языка во время болезни вообще внимания не обращаю, смысл бы понять.
Verka:
neangel писал(а):
Так почему они - эти пописульки не продаются в магазине, а валяются на складах мертвым грузом? Если серии с порнушкой не продавались два года?
И только после этого было принято решение - больше не множить бред бредовый?
И только после этого было принято решение - больше не множить бред бредовый?
Потому что этих "писулек"стало слишком много, предложение превышает спрос. Но это не значит, что спроса нет совсем. Опять же эл. версии для такого типа литературы многим читателям предпочтительнее, иначе бы не было такого разнообразия этого коммерческого добра на разных ПМ, ЛЭ и т.п. Покупают же, и не в подарок, а для себя любимых, значит есть спрос.
Кьяра:
Ну вот "Колобок" или "Репка" написаны короткими предложениями и сюжет прост, как табуретка. И в любом магазине, наверно, найти можно
И что, не издавать теперь, что ли?
neangel:
Verka писал(а):
Опять же эл. версии для такого типа литературы многим читателям предпочтительнее, иначе бы не было такого разнообразия этого коммерческого добра на разных ПМ, ЛЭ и т.п. Покупают же, и не в подарок, а для себя любимых, значит есть спрос.
Так есть огромная разница между электронками и реальной книжкой в магазине.
БОльшая часть покупающих электронные копии, еще раз не платит за бумагу, кроме фанатов, пожалуй, те готовы все скупать. А остальные считают, что они один раз уже заплатили.
И фанатов, как показывает практика не хватает, чтобы разобрать тираж.
Отсюда вывод, что редакциям нужно учитывать и этим факторы, и серьезнее вести отбор в серию, ведь кучи залайканного барахла уже валяются на полках безо всякого шанса быть реализованными.
Кьяра писал(а):
Ну вот "Колобок" или "Репка" написаны короткими предложениями и сюжет прост, как табуретка.
А здесь речь о детской сказке и не вели, кмк. Не нужно передергивать, мы ведем речь о взрослой художественной литературе вполне конкретного жанра - фэнтези.
Spate:
Вебер писал(а):
, а есть низкосортные пописульки, которые вытягиваются исключительно за счет плоских, но таких брутальных героев с кубиками по всему телу. И именно последнее, как правило, пользуется большим спросом.
Мне кажется, дело не в любви к плоскости. То, что сейчас активно пишется, это своего рода фанфики, я конечно, не про всех, но про многих. Все эти подражания Громыко, Сапковскому, популярным дорамам и сериалам, и т.п. Это посредственные перепевки хороших произведений, с которыми многие не хотят расставаться, и жаждут еще такого же. И по хорошему, эти фанфики и должны были бы остаться таковыми, но издательства решили выпустить их в активную продажу, и имхо, пролетели - как показывает нынешняя ситуация на рынке. Эти книги даже не редактируютсы толком, у них кошмарные обложки от очумелых ручек и они пылятся на складах. Потому что их аудитория осталась в сети, и продолжает читать другие фанфики, преимущественно бесплатно))
Вебер писал(а):
И редакторы с издателями тут не виноваты, они просто хотят зарабатывать деньги и берут в печать то, что популярно.
Хотят, понятно, но ситуацию до кризиса они довели сами. Не читатели и авторы. Авторы вон по всем форумам бегают, уговаривают купить бумагу. Мне искренне жалко их - и вовсе не читатель их до этого довел.
Не все, что популярно , стоит печатать.
neangel писал(а):
Так есть огромная разница между электронками и реальной книжкой в магазине.
БОльшая часть покупающих электронные копии, еще раз не платит за бумагу, кроме фанатов, пожалуй, те готовы все скупать. А остальные считают, что они один раз уже заплатили.
Так есть огромная разница между электронками и реальной книжкой в магазине.
БОльшая часть покупающих электронные копии, еще раз не платит за бумагу, кроме фанатов, пожалуй, те готовы все скупать. А остальные считают, что они один раз уже заплатили.
Вот да, Нина, так. А еще - продаманские покупки тоже весьма специфичны. Бумага совсем иное дело.
neangel писал(а):
А здесь речь о детской сказке и не вели, кмк. Не нужно передергивать, мы ведем речь о взрослой художественной литературе вполне конкретного жанра - фэнтези.
А здесь речь о детской сказке и не вели, кмк. Не нужно передергивать, мы ведем речь о взрослой художественной литературе вполне конкретного жанра - фэнтези.
Да.
.
Verka писал(а):
Кроме того, я когда с температурой лежу или еще как болею, предпочитаю литературу на порядок проще, чем обычно. А на богатство-бедность языка во время болезни вообще внимания не обращаю, смысл бы понять.
Я тоже люблю что полегче) Но есть же разница между хорошей легкой книгой и плохой книгой, которую читать невозможно. При температуре, имхо, вообще лучше читать только хорошие книги, а разбирать сочинение уровня школьных опусов - только лишняя головная боль))
Впрочем, я соглашусь, что я и фанфики могу читать в охотку, и читаю иногда. Правда, только те, где хороший язык, ну не могу я читать плохо написанные истории.
И все же издавать их, имхо не стоит.
Verka:
Spate писал(а):
Но есть же разница между хорошей легкой книгой и плохой книгой, которую читать невозможно.
Я думала, мы и говорит о простых сюжетах в простой форме, "Колобках" для взрослых, а не о плохих и откровенно некачественных.
neangel писал(а):
Так есть огромная разница между электронками и реальной книжкой в магазине.
БОльшая часть покупающих электронные копии, еще раз не платит за бумагу, кроме фанатов, пожалуй, те готовы все скупать. А остальные считают, что они один раз уже заплатили.
БОльшая часть покупающих электронные копии, еще раз не платит за бумагу, кроме фанатов, пожалуй, те готовы все скупать. А остальные считают, что они один раз уже заплатили.
Но потребность-то в этой литературе есть, просто есть более доступные и удобные способы ее удовлетворения, чем бумажная книга. Не было бы электронки, брали бы на бумаге (привет 90-е).
neangel:
Spate писал(а):
Мне кажется, дело не в любви к плоскости. То, что сейчас активно пишется, это своего рода фанфики, я конечно, не про всех, но про многих. Все эти подражания Громыко, Сапковскому, популярным дорамам и сериалам, и т.п. Это посредственные перепевки хороших произведений, с которыми многие не хотят расставаться, и жаждут еще такого же. И по хорошему, эти фанфики и должны были бы остаться таковыми, но издательства решили выпустить их в активную продажу, и имхо, пролетели - как показывает нынешняя ситуация на рынке. Эти книги даже не редактируются толком, у них кошмарные обложки от очумелых ручек и они пылятся на складах. Потому что их аудитория осталась в сети, и продолжает читать другие фанфики, преимущественно бесплатно))
Спэйт, а вы правы!
Все эти опросы в сети, что бы хотели еще почитать? Или про какую расу в каком антураже? Или какая тема сейчас наиболее актуальна среди читателей? В равной степени есть и разные требования или нытье самих читателей на тему - а я вот хочу еще раз про тоже самое, или такой же халатик, только с перламутровыми пуговицами.
Вот и лепит большинство авторов на свои клонированные халаты то пуговицы из перламутра, то рюшки вдоль рукава... Но суть остается неизменной - внутри все тот же халат, даже ткань, из которой его пытаются пошить остается практически одинаковой, разницу набивают незначительными изменениями деталей, но не дизайна в целом.
Фабрика по производству клонов отлично работает.
Электронные продажи, если не активно привирают некоторые площадки, растут даже у таких не отличимых друг от друга историй.
Вот и издатель не захотел оставаться в стороне. Почему он должен бабки терять?
Но разница между покупкой электронки или бесплатным чтением и покупкой бумажной книжки - в наше время становится все более и более огромной. Даже согласно нашей с вами малой выборке, становится понятно, что книгу до сих пор покупают в магазине единицы.
Беда издателей, что они глядят на лайки, мульены накрученных рейтингов посещалок - пасхалок от одних авторов - другим. Они уже моду ввели, если в коммах тишина, то ходить по гостям друг другу, чтобы пару слов, как правило в восторженном тоне рассказать, ибо тогда и к тебе придут и тоже расскажут, как же ты хорош.
Да только беда в том, что покупатель в магазине, если он не фанат творчества конкретного автора и на все это не ведется.
Издатель должен смотреть на своего покупателя, и попытаться разглядеть его в общей массе этих накруток, пасхалок, и бьющих через край восторгов ярых фанатов. Кто из них реально купит книжку в магазине?
И вот тогда-то и выясняется, что залайканные книжонки, производства разнообразных конкурсов или просто найденных в сети - клонов себе подобных - интересны только тем, кто прямо сейчас непосредственно их читает... Покупать книгу в магазине они не будут.
А тем, кто их реально покупает - такое чтиво мало интересно, чтобы ставить его на полку.
Сорри, размахалась чего-то...
Но я вот покупаю книжки до сих пор. И в последнее время некоторые издатели меня порадовали выходом в печать интересных мне книжек, но это случается все реже, хотя у меня и есть еще желание тратить деньги на книги. А захожу на Лабиринт и понимаю, что не хочу я всего этого, совсем не хочу. А что бы купила - вряд ли издадут когда, потому что они не в том самом потоке на барахолке.
Spate писал(а):
но ситуацию до кризиса они довели сами. Не читатели и авторы. Авторы вон по всем форумам бегают, уговаривают купить бумагу. Мне искренне жалко их - и вовсе не читатель их до этого довел.
Не все, что популярно , стоит печатать.
Не все, что популярно , стоит печатать.
Абсолютно верно.
И мне, если честно, тоже не по себе, когда авторы вынуждены бегать и кругом говорить, мол, книжечка вышла - возьмите, люди, добрые, а? Потому что если они этого делать не станут, то тиражи повиснут, и некоторых авторов действительно жаль, правда.
Verka писал(а):
Но потребность-то в этой литературе есть, просто есть более доступные и удобные способы ее удовлетворения, чем бумажная книга. Не было бы электронки, брали бы на бумаге
О том и речь, многое, очень даже многое так и должно там оставаться - в электронном виде, не на бумаге.
Spate:
Вера, насколько помню, начиналось беседа с того, что редакторы требуют от авторов писать как можно проще, потому как не все нынешние авторы способны грамотно построить длинную фразу. Я собственно больше об этом. Так вот, мне кажется, это неправильный подход. Нужно не упрощать язык, а учить его. Писать коротко и емко на самом деле даже сложнее. Потому что тут нужен особый талант. Не зря так хороши рассказы Бунина, Чехова, повести Белкина у Пушкина, новеллы Цвейга.
Сказки опять же - они написаны вроде бы просто, но очень емко и цельно - ведь и сюжет, и смысл есть, и читатель эмоционально откликается) Я вот до сих пор помню чудную "Серую звездочку" из детства. И чувства, которые она во мне разбудила.
А упрощать речь только потому, что длинные фразы автор не способен осилить - имхо, неверно. Ничего путного у такого автора и в оформлении простых фраз не выйдет. Языком нужно владеть, и только потом определяться со стилем - лаконично будешь писать или витиевато. Имхо, конечно.
Вспомним ту же Громыко - ей лаконичность удается прекрасно. Она простыми фразами создает конфетку из простого сюжета.
neangel писал(а):
Беда издателей, что они глядят на лайки, мульены накрученных рейтингов посещалок - пасхалок от одних авторов - другим. Они уже моду ввели, если в коммах тишина, то ходить по гостям друг другу, чтобы пару слов, как правило в восторженном тоне рассказать, ибо тогда и к тебе придут и тоже расскажут, как же ты хорош.
да, эти милые семейные посиделки и реальные продажи все же не стоило смешивать) Потому что редкий читатель поставит объективную оценку книге на ее же странице, тем паче, когда сам автор просит поддержать, поставить оценочку или начинает переживает по этому поводу. На Продамане все романы на отлично)) Там ниже 4,5 я по-моему и не видела...
neangel писал(а):
А что бы купила - вряд ли издадут когда, потому что они не в том самом потоке на барахолке.
Мне кажется, что ситуация все же скоро изменится.
Verka:
Spate писал(а):
Вера, насколько помню, начиналось беседа с того, что редакторы требуют от авторов писать как можно проще, потому как не все нынешние авторы способны грамотно построить длинную фразу. Так вот, мне кажется, это неправильный подход. Нужно не упрощать язык, а учить его.
А работать редакторам приходится с тем текстом, который уже есть, а не с тем, который будет, когда/если автор научится грамотно писать сложные предложения. Упростить форму получается быстрее и надежнее. Я думаю, редакторам виднее, какой текст пригляднее, тот, что с корявыми сложными предложениями, или тот, что с простыми, но не такими корявыми. А то, что надо учить язык, авторы и без редакторов должны понимать. Если выбирать между просто-рублено-понятно и сложно-красиво-непонятно, я выберу первый вариант. Но это если по смыслу текст изначально прост(!). К сложным по смыслу текстам, я думаю, у редакторов другое отношение. (ИМХО)
Spate:
Verka писал(а):
А работать редакторам приходится с тем текстом, который уже есть, а не с тем, который будет, когда/если автор научится грамотно писать сложные предложения. Упростить форму получается быстрее и надежнее. Я думаю, редакторам виднее, какой текст пригляднее, тот, что с корявыми сложными предложениями, или тот, что с простыми, но не такими корявыми.
Так вот я как раз против, чтобы такое вообще печатали))
Имхо, это порочная практика. Если автор настолько не умеет писать, что редакторы не способны уже просто поправить, а прибегают вот к таким "предписаниям" - не стоит тратить бумагу и время на такого автора. Корявость она и в двух словах вылезет, вон в соседней темке как раз есть примеры названий книг))
И кстати, я бы наверное не стала увязывать простоту языка и смысла. Сложные тексты как раз может и лучше писать простым языком, для понимания и усиления воздействия, а простые - украшать красотой оборотов. Впрочем, тут все дело вкуса, конечно.
neangel:
Verka писал(а):
А работать редакторам приходится с тем текстом, который уже есть, а не с тем, который будет, когда/если автор научится грамотно писать сложные предложения. Упростить форму получается быстрее и надежнее.
А просто откинуть такой текст автора - вообще не вариант? У нас что - огромная нехватка литературы конкретного жанра, ты ж сама написала про кризис перепроизводства?
Значит, все-таки есть из кого выбирать?
Вот и пусть и отбирают, а если не могут - не хотят - вообще лениво - привыкли печатать одно и тоже, то пора на справочники технические переходить. Не разбираться в художественной литературе, и потом во всеуслышание высокопарно заявлять, что мы печатаем не только хорошие книжки, барахло мы тоже печатаем. Если вы сознательно издаете это барахло, прекрасно отдавая себе отчет в том, какой это мусор на самом деле - отвечайте за это, вот и все.
Spate писал(а):
Если автор настолько не умеет писать, что редакторы не способны уже просто поправить, а прибегают вот к таким "предписаниям" - не стоит тратить бумагу и время на такого автора.
Пусть этот автор сначала научится буковки в слова складывать, а из них нормальные предложения строить, и согласовывать их пусть тоже научиться не позабудет, и только потом тащит свои вирши в издательства. А иначе у нас еще долгое время будут стенать авторы, что их не покупают, издатели - что с них сняли последнюю рубаху, а они же старались писали - издавали...
Проблема изначально в качестве материала. Если лес для строительства корабля гнилой, то этот корабль пойдет ко дну, не выйдя из гавани. Оно вам надо? Бухты затонувших кораблей? Их итак уже мертвое море.
neangel:
Verka писал(а):
может тупо мусора слишком много, а время на выбор что издавать ограничено. Это мы, читатели, можем месяцами перебирать ЖФ, в поисках жемчужин. А редакторы небось, сотню-другую открыли, ну нет там жемчужины, и давай работать с тем что есть
Вер, ну вот я тоже сужу по тому, что они сами пишут, да еще орги и жюри конкурсов.
Некоторые издательские серии, хоть те же Академки или Руны возьми, расписаны на пару лет вперед. Выходит не более пары книжек к месяц, значит задел там - ой-ей-ей какой имеется, правильно? Помимо самого конкурса издатель периодически вставляет тех, кто им понравился самим или потоком прислал роман на рассмотрение. Неужели, имея за спиной такой запас по времени, трудно среди этих академок выбирать самых - самых, чтобы хотя бы на будущее подготовить действительно интересные и достойные книжки.
Конечно, вопросы риторические, и нам могут сказать, если вы не считаете эти книжки достойными - это ничего не значит, другие вон считают...
А деньги издатели тоже не считают, что ли?
Огромный прогресс я вижу хотя уже в том, что сейчас орги клятвенно обещают, что буду читать романы! Это предполагает, что раньше они дальше первых трех страниц и не заглядывали, что ли? Ориентировались как раз на те самые
Verka писал(а):
лайки-топы сбивают, наверняка с них требуют на "массового" читателя ориентироваться. А что там за лайками, читатель массовый, или подделка под него, еще понять надо.
Остается надеяться, что если начнут хотя бы читать, то и выбирать будут более осознанно, а не по воздушным шарикам и поцелучикам.
Verka писал(а):
это я так, фантазирую
я тоже
Verka:
neangel писал(а):
Огромный прогресс я вижу хотя уже в том, что сейчас орги клятвенно обещают, что буду читать романы! Это предполагает, что раньше они дальше первых трех страниц и не заглядывали, что ли? Ориентировались как раз на те самые
Мне понравилось, как в прошлом году на СИ конкурс проводили. Там организаторы сразу сказали, что оценивать будут первой части текста. Не помню, какой именно объем, но кусок текста существенный. И если по каким-то конкретным критериям (грамотность, стилистика и т.п) эта первая часть не проходит, во второй тур этот роман не попадет. А те, что прошли романы, уже целиком оценивают.
А в обещания, что организаторы целиком прочитают и оценят все 40-50 романов я лично не верю, лукавят они.
Peony Rose:
neangel писал(а):
Я люблю красивую речь в художественных текстах, люблю сложные предложения, я в них не путаюсь и не устаю. Но это я, а многие авторы считают иначе.
Что думаете вы?
Что думаете вы?
Если автор претендует на хоть какой-то успех в области литературы, ему необходимо уметь работать со словом, со стилем.
Он обязан уметь писать как угодно: длинными сложносочиненными предложениями, короткими простыми и так далее. Проще говоря - он должен приручить родной язык.
Или - вон из профессии.
Но ты говоришь сейчас о чтиве, Нина. Об однодневках, которые по сути уже стали аналогом туалетной бумаги, разве что печатают их пока в виде стандартных книжек. Об историях, "простых, как табуретка", предназначенных для ленивого читателя, который вообще не хочет напрягать ни интеллект, ни сердце, а требует дешевых одноразовых впечатлений. Собственно, отсюда и требования редакторов "пиши проще, милая, и народ к тебе потянется" ;) Редактора чудесно знают ЦА такого чтива ))
Так что да - каков спрос, таков и продукт. Конвейер однодневок нон-стоп. А читатели читают и облениваются еще больше... и требуют уже не книг, а картиночек с подписями... потом просто картиночек... а потом посылают все к той бабушке и идут трендеть ВКонтактике о том, сколько голой груди показала актрисуля в новом сезоне нового сериальчика...
А воз с горшками остается на том же месте, зарастая мхом и плесенью...
Полностью согласна со Спатой - эпоха фанфиков в разгаре.
Spate писал(а):
То, что сейчас активно пишется, это своего рода фанфики, я конечно, не про всех, но про многих. Все эти подражания Громыко, Сапковскому, популярным дорамам и сериалам, и т.п. Это посредственные перепевки хороших произведений, с которыми многие не хотят расставаться, и жаждут еще такого же. И по хорошему, эти фанфики и должны были бы остаться таковыми, но издательства решили выпустить их в активную продажу, и имхо, пролетели - как показывает нынешняя ситуация на рынке. Эти книги даже не редактируютсы толком, у них кошмарные обложки от очумелых ручек и они пылятся на складах. Потому что их аудитория осталась в сети, и продолжает читать другие фанфики, преимущественно бесплатно))
А вообще...
LuSt писал(а):
Рекорд самого длинного предложения был у Фолкнера в романе "Авессалом, Авессалом"
Ой, Фолкнер, это ж прямо умереть на месте )))
Помню, я его когда первый раз открыла, язык прикусила от неожиданности ) А потом ничего так, хорошо зашло )
У Сарамаго вот еще такие многоэтажки в языке.
Но да - уметь, уметь надо так летать, чтобы не уронить по пути читателя
neangel:
Peony Rose писал(а):
ты говоришь сейчас о чтиве, Нина. Об однодневках, которые по сути уже стали аналогом туалетной бумаги, разве что печатают их пока в виде стандартных книжек. Об историях, "простых, как табуретка", предназначенных для ленивого читателя, который вообще не хочет напрягать ни интеллект, ни сердце, а требует дешевых одноразовых впечатлений. Собственно, отсюда и требования редакторов "пиши проще, милая, и народ к тебе потянется" ;) Редактора чудесно знают ЦА такого чтива ))
Элли, ну почему же?
Я - тоже целевая аудитория такого чтива, как и все мы здесь собравшиеся, просто чуть более требовательные, вот и все.
Мы тоже любим почитать простую историю для разгрузки, но это ведь не означает, что читать в этом случае мы обязаны тот примитив, которым меня стараются напичкать?
Почему, если редактор порешил, что я - как читатель - не потяну своим скудным умишком сложносочиненные предложения, то мне их разобьют на кусочки по три слова в каждом? Я вполне могу их усвоить и споткнуться на ровном месте, а в работу редакции входит лишь прошерстить текст на согласованность этих предложений. Пусть чем бред множить и штамповать никому не реализуемый хлам, вернут институт нормальных корректоров, а то надежды на авторских бет, судя по последним изданиям, как-то мало становится совсем.