Verka:
LuSt писал(а):
Даже нонфикшн пишут люди, у которых основная профессия иная - историки, биологи, языковеды, гуру похудения и т.д.
Сейчас людей с основной профессией писатель единицы. Студентов, домохозяек и т.п. я не считаю, у них основной вид деятельности другой.
Вики:
Цитата:
Документальная проза, документальная литература, нон-фикшн (англ. non-fiction букв. «невымысел») — особый литературный жанр, для которого характерно построение сюжетной линии исключительно на реальных событиях, с редкими вкраплениями художественного вымысла.
Почему в этом случае автор, который работает над сюжетом, не может быть писателем?
tatka-aa:
Spate писал(а):
Имхо, если ты писатель, то ты пишешь то, что твоя муза от тебя требует, или потому, что рождённая идея спать не даёт, а не выполняешь заказ читателей или стараешься угодить в серию, где можно побыстрее заработать.
Вот кстати, да.
Меня до сих пор удивляют авторы, которые требуя комменты, кричат, что не будете комментировать, писать не буду. Если ты можешь не писать- не пиши. А если не можешь, идея и герои покоя не дают, то комменты тут желательны, но не обязательны. Ибо ты пишешь для себя и своих героев.
"Лучше писать для себя и лишиться читателя, чем писать для читателя и лишиться себя" © Сирил Конолли
Verka:
tatka-aa писал(а):
Spate писал(а):
Имхо, если ты писатель, то ты пишешь то, что твоя муза от тебя требует, или потому, что рождённая идея спать не даёт, а не выполняешь заказ читателей или стараешься угодить в серию, где можно побыстрее заработать.
Вот кстати, да. Меня до сих пор удивляют авторы, которые требуя комменты, кричат, что не будете комментировать, писать не буду. Если ты можешь не писать- не пиши. А если не можешь, идея и герои покоя не дают, то комменты тут желательны, но не обязательны. Ибо ты пишешь для себя и своих героев.
Имхо, если ты писатель, то ты пишешь то, что твоя муза от тебя требует, или потому, что рождённая идея спать не даёт, а не выполняешь заказ читателей или стараешься угодить в серию, где можно побыстрее заработать.
Вот кстати, да. Меня до сих пор удивляют авторы, которые требуя комменты, кричат, что не будете комментировать, писать не буду. Если ты можешь не писать- не пиши. А если не можешь, идея и герои покоя не дают, то комменты тут желательны, но не обязательны. Ибо ты пишешь для себя и своих героев.
Девушки, ну что вы хотите? Так кричат авторы, которые мечтают об успешной карьере коммерческого писателя. Пишут они не для себя, а в перспективе для платежеспособного читателя. Если читателю в целом проект не интересен, они его забрасывают, мониторят всякие писательские вебинары-семинары и начинают другой проект, более на их взгляд перспективный. Зачем им трудиться над текстом, которые даже комментируют мало, а платить будут еще меньше. Время дорого, а труд должен оплачиваться.
Само собой, ситуация с переводами совсем другая.
tatka-aa:
Verka писал(а):
Само собой, ситуация с переводами совсем другая.
А вот тут я не согласна. Человек, переводит чем-то понравившийся ему текст (ЛП), он хочет поделиться впечатлением с читателем, не знающим языка автора. Это его личное желание, и ожидать комментов, а тем более требовать не стоит. Ситуация с писательством однотипна. Хочешь пиши/переводи, не хочешь- не делай этого. Благодарность/не благодарность читателя остается на его совести.
В конце-то концов, всегда ли и все переводчики пишут комменты авторам, которых прочли или читают? Я не говорю о форумных авторах, я вообще. Вот прочли в инете книгу, стоящую, все сразу бегут искать площадку автора чтобы сказать ему спасибо?
А на форуме, человек посетивший страницу, может и не читает, а просто отслеживает, ждет завершение, чтобы прочесть полностью. Я вот периодически тоже захожу на страницу автора, поглядываю, жду окончания, а кто-то читает "с колес", но показатель будет один.
gloomy glory:
tatka-aa писал(а):
А вот тут я не согласна. Человек, переводит чем-то понравившийся ему текст (ЛП), он хочет поделиться впечатлением с читателем, не знающим языка автора. Это его личное желание, и ожидать комментов, а тем более требовать не стоит. Ситуация с писательством однотипна. Хочешь пиши/переводи, не хочешь- не делай этого. Благодарность/не благодарность читателя остается на его совести.
Verka писал(а):
Само собой, ситуация с переводами совсем другая.
А вот тут я не согласна. Человек, переводит чем-то понравившийся ему текст (ЛП), он хочет поделиться впечатлением с читателем, не знающим языка автора. Это его личное желание, и ожидать комментов, а тем более требовать не стоит. Ситуация с писательством однотипна. Хочешь пиши/переводи, не хочешь- не делай этого. Благодарность/не благодарность читателя остается на его совести.
Эм, простите, а "поделиться впечатлениями с читателями", по-вашему, в чем проявляется? Провести месяцы, работая над переводом, а потом выбросить его в сеть в пустоту и выдохнуть, мол, ну все, я поделилась? Для меня это прежде всего общение/обсуждение. Я должна видеть, что это кому-то надо, что историю действительно хотят прочитать, ибо сама уже прочла ее в оригинале. И из десятков серий, которые я хочу перевести, я выберу ту, что более интересна читателям, ведь для меня они все интересны.
Переводить не то же самое, что писать самому. Поверьте, я занимаюсь и тем, и тем. И если второе я могу делать хоть в стол, хоть для единственного читателя, то первое - либо по работе, либо да, делясь любимой книгой с миром, но тогда без отдачи все загнётся на первых главах.
В принципе, отдача в любом деле важна. Я уже сравнивала это с игрой актера. Кто выступал на сцене, тот знает, что перед почти пустым залом играть в разы тяжелее. Не потому что хлопают меньше, а потому что выплескиваешь 100%, а назад получаешь 10 и уползаешь за кулисы трупом.
Но, думаю, я сейчас распинаюсь в пустоту и в ответ услышу опять "это твой выбор, не хочешь - не делай". Наверное, чтобы понять, надо перевести книгу "по просьбам сотни читателей", а в ответ получить два коммента. Все остальное - потребительское мышление, когда вам все должны, а спасибо сказать - это насилие над личностью.
Шера:
gloomy glory писал(а):
Но, думаю, я сейчас распинаюсь в пустоту и в ответ услышу опять "это твой выбор, не хочешь - не делай". Наверное, чтобы понять, надо перевести книгу "по просьбам сотни читателей", а в ответ получить два коммента. Все остальное - потребительское мышление, когда вам все должны, а спасибо сказать - это насилие над личностью.
Ага, был и у меня такой опыт переводов, то что называется "для себя" - делала сабы к любимым сериалам (в частности, к французским). Причем выкладывала их как на форумах, так и в пустоту - просто подгружала на сайт и все. Думаю, не так сложно представить сколько занимает времени перевод одной серии (выписать скрипт, перевод, тайминг, редактура), сколько раз надо для этого посмотреть серию и как начинает колбасить от сериала в целом под конец. На тысячи скачек приходилось по паре-тройке коммов, в большинстве своем - с тапочками (за что людям спасибо).
Но в какой-то момент лавочку пришлось прикрыть и перевести все на форум с регистрацией. Ох что тут началось и сколько я всего о себе наслушалась - лучше б все эти люди и дальше молчали)) И о насилии над личностью, и о больном самомнении, и о кровавых миллионах, заработанных админами форума на рекламе (ага, а хостинг и домен бесплатные, ну да).
В общем, я распсиховалась и дропнула это дело, тем более что оно отнимало время от учебы и реала. Поток субстанции переместился в личку ("вот же сволочь, начала переводить и бросила, а людям страдай теперь!"). Много лет с тех пор прошло, а все как-то не хочется возвращаться в это дело, хотя нет-нет да и подумаю - а если б благоприятная отдача была больше, то мб все сложилось бы по-другому
Птица-Фея:
Тина, полностью поддерживаю. Без отдачи писать сложно и смысла нет. Ну пишет автор в стол, и толку с этого?? Что он получает от того, что его работу никто не видит?
Sheraleyainn:
Ну не знаю, как будто хотеть денюшек и откликов-поддержки это что-то плохое. Дело ж на самом деле не в том, что автор/переводчик может хотеть заработать или получить свои пять минут славы, почему нет в конце-то концов. Дело в том, подкреплено ли это банальное желание хоть чем-то еще.
Коли уж мы о переводах вспомнили: вон девочки выше пишут и про переводы книг, и про сериалы с субтитрами, это все адский труд. Когда он уходит в пустоту, переводчик тупо перегорает, потому что у него нет никакой отдачи. Ясное дело мотивация тоже своей смертью загинается.
Но есть и другие виды переводчиков, скажем так, которым важно срубить 5 минут славы побыстрее, эдакий быстрокредит. Ну я к тому, что я думаю многие из нас сталкивались, когда открываешь текст перевода очередными энтузиастами, а там.. мама дорогая, русский какой-то нерусский, а то и вовсе голый гугл-перевод.
Вот такая каша из мух и котлет. Просто рассуждая, так сказать, в общем, не стоит забывать о таких различиях.
И с авторами та же песня к слову. Ну те можно писать что-то для себя в стол годами, но это ж не показатель качества в конце концов. Да, я думаю мало кто здесь не читал Унесенные ветром и конечно цифра в 10 лет (кажется столько его писала Митчелл) не может не впечатлить. Но это ж не значит, что можно взять любого графомана, забросить его на необитаемый остров и дождаться шедевра через 5 годков. Тут нет прямой корреляции же.
Или вот известно, что Достоевский ваял за деньги, но тем не менее классика же.
Поэтому я честно говоря против одной гребенки. Не в деньгах и откликах дело, а в головах. А у нас получается, как будто мы статьи нэшнл географик со спид-инфо сравниваем..
Spate:
Я сейчас просто порассуждаю, никого не хочу обидеть, это просто мой дилетантский взгляд на вещи.
Мне кажется, настоящая полноценная отдача может быть только у законченного произведения, когда автор вынес уже готовый роман на публику. Тогда и критика, и благодарности, и просто обсуждение - все показательно. И это именно отдача - потому как если текст задел, хочется и обсудить, и поделиться, и поблагодарить. И купить, и "шоколадку" отправить.
А комментарии к продам часто не объективны - читатели могут заранее наброситься на автора, что мол так нельзя, не зная, что именно задумала автор и заранее осуждая. Наблюдала на примере окопа Жильцовой - когда ей приходилось отбиваться, пояснять и в итоге даже менять задумку. Да и вообще, мотивация у таких комментариев бывает самая разная - от "дайте бесплатно дочитать" (и не факт, что потому что нравится, бывает - просто до кучи, на халяву) до "автор, только не бросай!". И последнее тоже не всегда говорит, что роман интересный. Я уж молчу о троллях и тех, кто просто любит тусить в окопах, при этом сам роман им и не очень интересен.
А авторы начинают вестись на эти коммы, идти на поводу, и получается некое совместное творчество, где в процессе все довольны друг другом, а как целое произведение роман потом проваливается в печати и получает много неожиданных для автора и его фанов отрицательных отзывов.
Вот мое сугубо личное мнение - подход Громыко оптимален, и от пиратов закрытое творчество защищено, и роман остаётся целиком и полностью авторским. И откликов на ее творчество всегда достаточно) и в финансовом, и в эмоциональном плане)
Про переводы ничего скажу - я как переводчик здесь на Леди не очень думала об отдаче, больше о том, справлюсь или нет, и просто для тренировки. Но я и переводила только то, что мне самой было интересно именно с точки зрения техники перевода. Хотя отзывы всегда были приятным бонусом) Но для меня они всегда были по итогу моей работы - когда я выкладывала свой готовый продукт, переведенную главу.
А вообще, как человек, в своё время зарабатывавший на переводах, скажу, что перевод любительский я брала, только если мне хотелось попереводить, потренироваться, или помочь кому-то. Ради коммов и отклика я бы не взялась, и требовать коммов за своё хобби не стала бы. Есть отклик - хорошо, приятно), нет - не страшно, я просто закончила своё дело. А "вынужденные" коммы вообще, имхо, имеют не самый приятный осадок. Я предпочту пусть редкие, но добровольные отзывы. Но говорю только о себе.
gloomy glory:
Скажу так.
Переводчик/автор/блогер что-то делает и выкладывает. Он делает это по собственному желанию, тратя свои силы и время. И назначает определенную цену, будь то деньги, коммент, ваше фото на фоне моря, что угодно.
И вот тогда в силу вступает пресловутое "не хочешь - не делай".
Не хочешь - не переводи, не пиши, не монтируй видео. Ок.
Но и обратная сторона: не хочешь читать/смотреть - не оставляй коммент, не оплачивай роман, не подписывайся на канал.
А осуждать кого-то за то, что он выкладывает результаты своих трудов за комменты или иную оплату... ну как бы, это и есть потребительское мышление.
neangel:
Мои пять копеек...
В переводах, я думаю, молчание читающей аудитории - верный способ сделать так, чтобы переводчик плюнул на это дело с высокой колокольни.
Автор же может писать свой роман, даже без привязки к комментам и фидбэку от поклонников, просто потому что его история - она просится наружу. Она ведет автора, и наличие поклонников, что разумеется, всегда плюс, не определяет главного - вдохновение может родиться и в полной тишине, без отзывов.
А переводчику сложнее, кмк, он-то книжку уже давно прочитал, ему приходится себя заставлять работать над ней всякий раз снова и снова. И тут читательская поддержка - тот самый стимул, вдохновение, благодаря которому автор пишет собственную историю.
И если потраченное время никак, даже морально, не восполняется, то возникает ощущение - на фига мне это все вообще?
Spate писал(а):
А комментарии к продам часто не объективны - читатели могут заранее наброситься на автора, что мол так нельзя, не зная, что именно задумалась автор и заранее осуждая. Наблюдала на примере окопа Жильцовой - когда ей приходилось отбиваться, пояснять и в итоге даже менять задумку.
Spate писал(а):
А авторы начинают вестись на эти коммы, идти на поводу, и получается некое совместное творчество, где в процессе все довольны друг другом, а как целое произведение роман потом проваливается в печати и получает много неожиданных автором и его фанами отрицательных отзывов.
Я не продаман ни в одном глазу и не воспринимаю текст чайными ложками... И лучше буду долго ждать и терпеть, но прочитаю потом полный текст ли почти завершенный роман.
Но момент совместного "творчества" тоже имеет место быть, и далеко не всегда это к лучшему. Все-таки автору виднее, он наблюдает картинку целиком, а не фрагмент, который прямо сейчас видят читатели, поэтому и искажается общая картинка.
Да, мне сейчас возразят в плане, что читатель может заметить баг, который пропускает автор в силу замыленности взгляда. И такое тоже бывает, но комментирование в процессе уводит читателя от целостного восприятия. Когда выделяется кусочек, крошка, то теряется полноценный вкус, внимание распадается на малые фрагменты паззла. И вот уже мы за деревьями перестаем замечать лес...
Это как... дураку полработы не показывают.
И чтобы меня поняли сразу и правильно, это я исключительно про себя говорю. Я тот дурак, который по микро кусочкам не готов оценивать происходящее в целом.
Я пару раз читала в процессе, и это проверенные авторы, но это были очень большие куски текста, и потом перечитывала роман целиком...
Могу сказать, что впечатления были разными чаще, чем хотелось бы.
Verka:
Sheraleyainn писал(а):
Ну не знаю, как будто хотеть денюшек и откликов-поддержки это что-то плохое.
Желать материального вознаграждения за свой творческий труд - это одно, писать романы только из расчета заработать - это другое.
Желать откликов и поддержки читателей - это одно. Требовать эту поддержку в ультимативной форме - это другое.
tatka-aa писал(а):
Меня до сих пор удивляют авторы, которые требуя комменты, кричат, что не будете комментировать, писать не буду.
Когда комменты нужны именно в качестве поддержки, ладно, хотя в таком виде она выглядит сомнительно.
Объясню, почему мне такой подход так не нравится.
Сейчас многие МТА пишут роман, заканчивают его, какое-то время роман весит бесплатно, потом становится платным. Это не упрек, а факт.
Если в процессе написания романа было это "не будете комментировать, писать не буду.", естественно, эти принудительно-добровольные комменты автором сохраняются и в дальнейшем используются в качестве рекламы для продажи. Раз роман дописан, ультиматум о комментах удаляется. С учетом современных реалий, я вижу четкий расчет автора, а не нужду в поддержке.
Поэтому да, к переводами это не относится.
Spate:
gloomy glory писал(а):
А осуждать кого-то за то, что он выкладывает результаты своих трудов за комменты или иную оплату... ну как бы, это и есть потребительское мышление.
Да никто не осуждает, каждый выбирает для себя, согласна.
Просто речь шла о цитате Лукьяненко, что настоящий писатель - тот, кто не зависит от коммов читателей и требований издателей. И я с ним согласна. Потому что если ты начинаешь не творить, а работать на рынок, то ты не писатель, а именно изготовитель литературы. В общем, есть писатели, а есть авторы. Ну не всем дано быть настоящим писателем, но это как в любом деле - не всем дано подняться на вершину, и это не значит, что труд остальных не должен быть оценен.
Впрочем, я как читатель - сама выбираю, что читать. И многие авторы, которые пишут "по заказу", выдают вполне читабельные вещи, на которые я с удовольствием оставляю отзывы, если мне понравилось. Ну или критику, если не очень понравилось)
Точно также я просто не посещаю форумы, где условия меня не устраивают.
LuSt:
Verka писал(а):
Сейчас людей с основной профессией писатель единицы. Студентов, домохозяек и т.п. я не считаю, у них основной вид деятельности другой.
Не соглашусь. Коммерчески успешных авторов, способных жить только на доходы от продажи своих произведений, пусть мало, но хватает. Многие также подрабатывают писательством же, но не художки, а статей в газеты, сценариев к фильмам/сериалам и т. д. На писателей вполне себе учат.
Verka писал(а):
Почему в этом случае автор, который работает над сюжетом, не может быть писателем?
Нонфикшн это не только документальная литература, а еще и тонны прикладной, научной, научно-популярной и т.д. Просто одно дело выдумать сюжет из головы, а другое - просто выстроить фактаж в нужном порядке.
gloomy glory писал(а):
Переводить не то же самое, что писать самому. Поверьте, я занимаюсь и тем, и тем. И если второе я могу делать хоть в стол, хоть для единственного читателя, то первое - либо по работе, либо да, делясь любимой книгой с миром, но тогда без отдачи все загнётся на первых главах.
+1
tatka-aa писал(а):
Отдача вещь хорошая, но если я связала кардиган маме, а она молча кивнула головой и забрала, то я не виню её, меня же никто не просил вязать, это была моя инициатива. И да, вязать всё равно буду
Если бы моя мама вот так мой подарок, сделанный своими руками, молча взяла и пошла по своим делам, я бы совершенно точно закатила истерику и больше вообще пальцем бы не пошевелила, чтобы сделать ей приятно. Нас в семье учили вежливости и цене труда, неважно, рутинной домашней работы или каких-то штучных вещей. И спасибо сказать язык/пальцы не отвалятся.
Spate:
tatka-aa писал(а):
Возник у меня вопрос, а как обходились авторы и переводчики без комментов, когда или не было инета или в начале, когда он был не настолько массово доступен.
Про переводчиков - тогда, по-моему не было любительских переводов, это все появилось с приходом интернета в нашу жизнь. И с любительскими переводами дело иное все же, тут личное дело переводчика, как он оценивает свой труд, раз уж работает бесплатно. Может и закрыть доступ, и условия ставить. Но я переводы в процессе не читаю. Если меня заинтересовала книга, я обычно быстро просмотрю оригинал) у меня терпения нет, ждать пока будет выложена новая часть. А сама давно уже не переводила.
Но меня во всей ситуации с переводами, о которой говорят девочки, смущает одно.
Я бы ни за что не стала писать гневные письма, требовать чего-то, и не совсем понимаю, зачем реагировать на людей, которые это делают. Имхо, это не самые благодарные читатели, если они не ценят труд переводчика и не понимают его право на текст. И даже если вынудить их писать коммы -вряд ли они станут добрее и благодарнее. А есть еще просто молчуны, которые в принципе писать не любят, и их все равно особо не заставишь. Но ведь такие молчуны вполне могут поблагодарить кнопкой "спасибо" - и это тоже отклик, пусть лаконичный, но искренний.
Впрочем, может, я не все поняла, так что все - чистое имхо.
А вот про авторов - совершенно согласна, но я уже не раз свою точку зрения высказывала) Формат проды, имхо, редко кому на пользу идёт. Не зря многие опытные авторы стараются не отвечать на коммы или выкладывать текст большими кусками.