Исторический момент

Москвичка: 17.03.11 19:31

 » SWORD перевод с исторической точки зрения

sword это клинок

Решила обратить внимание переводчиц вот на это вот слово. Потому что с удивлением заметила, что здесь ошибка при переводе - массовая. Очень многие переводчицы переводят sword исключительно как меч, забывая о множественности значений этого слова: словарь даёт и сабля, и шпага, и шашка... В общем, считай, все виды холодного оружия с длинным клинком. Невзирая на то, что в английском есть специальные обозначения и для сабли, и для шашки, и для шпаги, рапиры, палаша, спаты, в конце концов,..

В русском языке тоже есть такое всеобъемлющее наименование для холодного оружия - клинок.

Собственно, что я имею в виду, когда говорю об ошибке. Прежде всего, историю. Ну, и характеристики самого оружия, которые и определяют, что же это есть на самом деле.

Итак, история. Меч - оружие древних и средневековых воинов. И надо заметить, ранне- и очень средне- средневековых. Позднее средневековье - это уже сабельное оружие. Причём в наших переводах, как правило, достаточно написать "сабля", не уточняя, какой именно вид сабельного оружия имеется в виду (у автора-то sword , без уточнений) - главное, не меч, у которого клинок прямой, с которым в Европе расстались в 16 веке уже все, а в России так и того раньше (лет эдак на 200, если мне память не изменяет), а сабля, у которой клинок изогнутый. На Руси сабли известны аж с 9 века, кстати, Александр Невский вооружал ими своих дружинников - для конного боя эффективнее.

Ну, а в Европе (мушкетёров помните?) в чести была шпага (на протяжении 15-18 вв. шпага была на вооружении в европейских армиях, но начиная с 17-го и к концу 18 в. её окончательно вытеснило сабельное оружие и палаши).

На Востоке же никаких шпаг и в помине не было, зато было самое разнообразное сабельное оружие. Кстати, сабельное оружие, наверное, имеет наиболее разнообразную и долгую историю - этот вид холодного оружия был любим у многих народов, недаром сохранились такие понятия как турецкая сабля, венгерская сабля, хевсурская сабля, персидская... и, кстати, русская тоже. Одно то, что в некоторых европейских армиях сабля была на вооружении до середины Второй мировой, говорит само за себя. А появилась сабля в 7 веке у тюркских народов. Вот с тех пор и в чести на Востоке. Хотя нельзя сказать, что там не любили мечи. Историки утверждают, что, к примеру, арабы охотились за прекрасными русскими мечами, не гнушались даже могилы раскапывать.

Когда какой-нибудь герой из 19 века вдруг выхватывает меч, мне кажется, что он, наверное, по меньшей мере, археолог, возвращающийся с раскопок. В 19 веке у героя в руках могли оказаться только сабля или палаш.
Вот у палаша клинок как раз прямой, пошире шпажного, но уже, чем у меча, и форму имеет несколько иную, а главное - у палаша отличная гарда для защиты руки, чего у мечей не было по определению.
Кстати, в романах о шотландцах в руках у героя тоже не меч должен быть, а вот этот самый палаш - начиная с конца 16 века.


Я здесь не ставила задачи рассказать о холодном оружии - тема интереснейшая и огромнейшая. Я просто постаралась немного обозначить временн́ые рамки, чтобы не допускать совсем уж откровенных ляпов. Хотя, может быть, и найдутся среди нас знатоки холодного оружия, и расскажут о нём подробно и наглядно. Про меч, например, можно целую поэму написать...

...

Karmenn: 17.03.11 20:04

Мока, очень интресно. У меня, например, сабля ассоциируется с Востоком. А с 18-19 веком именно шпага. А теперь уж даже не знаю. Придется , если встретиться, теперь уточнять.

...

Москвичка: 17.03.11 20:23

Сабля у нас может ассоциироваться с Востоком разве что только по той причине (кроме, разумеется, происхождения), что там раньше перестали пользоваться мечами, да и пользовались ими, не отказываясь от сабель.

А шпаги в 19 веке были, да. Но только не как боевое (или сказать - армейское?) оружие. И недолго. Собственно, шпага закончила своё существование как боевое оружие вместе с эпохой Наполеона.

А в России её век и вовсе коротким оказался. Ввёл шпагу в обиход Пётр I, но в армии уже к сороковым годам 18 века шпагу заменили саблей. И оставалась шпага принадлежностью формы лиц гражданских, а если военных - то только вне строя, как парадная форма.

...

Evelina: 17.03.11 20:29

Уххх.. девочкиии.. какую тему затронули. Как раз с этим делом связана моя профессиональная деятельность.
Так и чешутся руки разместить ссылку на сайт компании, где я работаю - там в каталоге можно поглазеть и на мечи, и на сабли, и на что угодно. Но боюсь, обвинят в откровенной рекламе.

...

kerryvaya: 17.03.11 20:31

Ань, давай ссыль. Мы ж должны посмотреть на предмет обсуждения в современном исполнении (или там не только современное?)

...

Evelina: 17.03.11 20:36

Хех. Ладно, пока никто не видит...
Посмотреть на предмет обсуждения можно здесь. (В разделе Длинноклинковое оружие)
Сайт, правда уже старенький, а новый пока только в разработке.

...

kerryvaya: 17.03.11 20:43

Красота. А названия какие!
Ко мне на экспертизу как-то попал старинный клинок, который один ушлый товариСЧ решил протащить через границу. Девочки, какая это была красота! Правда, пока его у меня не забрали, я аж зеленела вся, как только представляла, что его вместе с сейфом выносят

PS. Сорри за офф

...

Москвичка: 19.03.11 23:20

 » Мead - что это такое?

honey и mead

Мёд и... мёд.

Часто в романах герои едят honey и пьют mead. И если с переводом первого проблем не возникает, то последнее переводят как медовуха или медовый напиток, что неверно ни в первом, ни во втором случае. По крайней мере не тогда, когда речь идёт о времени не позже, чем самое позднее средневековье (хотя лично я считаю, что и не раньше, чем наша современность).

Что касается медовухи, то переводчикам следует об этом слове забыть вообще. Предки наши (и в их Европе, и в нашей ) и ели, и пили только мёд. А медовуха... Не знали её нигде в Европе. Во всём мире пили мёд. Вернее, меды, потому что рецептов знали множество - так, иностранному послу в Москве в 1602 году было предложено "23 или 24 сорта мёду попробовать, который ему больше понравится".

Медовуха – исключительно русский напиток, да и то, появился он не на Руси, а уже в России, и не так уж и давно: когда русский народ уже знал водку, и отношение к мёду стало пренебрежительным, повседневным, да и само слово "медовуха" звучит пренебрежительно.

А прежде пили меды, питные меды, мёд называли уважительно - мёд или медок. Процесс приготовления назывался медостав, а меды – ставленные, т.е. приготовленные методом холодного брожения – с добавлением различных ягод. Кстати, получаемый таким способом питный мёд выдерживался от 10 до 35 лет. Позже развилось медоварение, процесс его приготовления занимал значительно меньше времени (мне известен рецепт ХVII века, в котором указан срок выдержки 6 месяцев).

Все меды при приготовлении выдерживали процесс брожения и по крепости могли быть как очень слабыми, так и довольно крепкими, но всё же не настолько крепкими, как водка, которая с середины ХVII века начинает постепенно вытеснять мёд и становится русским национальным напитком. 

Медовуху в России стали варить лишь в XIX веке на волне воскрешения старых рецептов, произошёл так называемый медовый «ренессанс». Главное отличие медовухи от старинных хмельных медов в том, что готовится она на основе фруктовой или ягодной бражки, с незначительным добавлением мёда.

Я, наверное, повторяюсь уже, но всё же замечу. О мёде – медах – можно написать очень большую статью – с историей, рецептами, свойствами (и не только о мёде, но и о пиве: присказка "мёд-пиво" не просто так на свет родилась), – но я здесь не ставлю задачи рассказать о том, что такое мёд – напиток не только древний, традиционный, но и сакральный для многих народов. Главное – называть вещи своими именами.

Думаю, всем уже давно ясно, что mead следует переводить просто как мёд. В русском языке в отличие от других одним словом обозначается и тот мёд, что едят, и тот, что пьют (и совсем не приходит в голову, что наши предки пили не мёд, а какой-то медовый напиток - разве только его понадобится как-то дополнительно охарактеризовать ). Но тем не менее добавлю ещё немного про слово "медовуха".

Перерыв все доступные мне словари – начиная с ХVII века, – слово «медовуха» нашла только в словарях второй половины века ХХ-го (его даже у Ушакова нет!) да в одном из говоров юга Красноярского края, но там это слово означает медвяную росу; а знаменитый Похлёбкин так прямо и пишет: «Жаргонное слово, появившееся примерно в последние 30—40 лет и означающее дрожжевую, квасную или фруктовую бражку с добавлением мёда. В русском нормативном языке такого слова не существует»).

...

vetter: 20.03.11 00:12

а я вот сходу нашла такую ссылку

http://hubpages.com/hub/How_to_make_Mead

У Р. Киплинга в Сказках Старой Англии ( http://www.real-language.ru/18.php?p=13 ) упоминается метеглин (metheglin, то есть синоним этого самого mead).

Словари говорят, что метеглин появился, как лечебная вариация mead-а в Уэльсе.

Если не нравится "медовый напиток", есть еще вариант "медовое пиво" (эль?).

Думаю, копать надо глубже и не в наших словарях. Хотя, конечно, слово "медовуха" - наше специфичное и к ним отношения не имеет, возможно.

...

Москвичка: 20.03.11 00:21

Класс! У меня была мысль попросить, чтоб кто-то, владеющий английским, подыскал соответствующие статьи. И хоть я с английским не дружу, но судя по рецепту, который там приводится, это самый что ни на есть мёд, который варили. Соотношение воды и мёда отличается по рецептуре от наших медов. Да и лимончик - это не про нас. У нас всё больше ягодки. Хмель ещё любили добавлять - для крепости (хмельные меды), а позже начали добавлять патоку - потому такой медок максимальной крепостью всего 16 градусов вполне мог с ног сшибить.

***

Я писала о русском языке.

Любой напиток из мёда (чем и являлись питные меды) можно назвать медовым напитком, точно так же, как и морс можно назвать ягодным напитком и т.д. Важно не то, как можно, а как в традиции нашего языка это называлось.

Далее, что касается эля-пива-мёда. Думаю, здесь тоже может быть в какой-то степени всё условно. Например, широко известный благодаря С.Я. Маршаку вересковый мёд на самом деле (что подтверждено и историческими хрониками) является вересковым элем, и в оригинале баллада Р.Л. Стивенсона так и называется: Heather Ale. (Кстати, мох, растущий на стеблях вереска и содержащий природные дрожжи, обладает наркотическим действием, потому, наверное, вересковый эль и считался таким необыкновенным).

Но по сути эль можно назвать пивом (собственно, эль - это английское пиво), а вот мёд - нет.

Про метеглин у Киплинга - там ведь слово не переводится именно потому, что это в какой-то степени название пива, т.е. даётся характеристика:

В таких специфических случаях, по-моему, ничего переводить не надо - транслитерировать, и всё.

...

Amica: 20.03.11 14:39

Мока, vetter, спасибо вам за интересную информацию.
Было очень интересно узнать и о саблях, и о мёде.
Эви, спасибо за ссылку. Вдвоём с мужем сидели восхищались.

...

Москвичка: 29.03.11 22:30

 » Энтузиазм

До кучи

Тут мы с Карменн ударились недавно в лёгкую полемику по поводу правомерности использования той или иной лексики в исторических романах, и хоть нижеследующее не является дополнительным аргументом по сути нашего обсуждения, но ради любви к точности (и исторической достоверности ) хочу дополнить свой пост (к сожалению, исправить сам пост уже не могу):


Как оказалось, это утверждение не вполне соответствует истине - слово вошло в русский язык немного раньше:



Но при всём том остаюсь при мнении (с Карменн вместе, разумеется ), что пользоваться этим словом в исторических романах надо очень осторожно и по возможности избегать. Собственно, из приведённых цитат видно, при каких описаниях его использование не вызывает неприятия.

...

Москвичка: 30.03.11 23:44

Нашла классный сайт Всемирная история войн

К сожалению, книги в библиотеке почти все удалены - разве что можно узнать, какую книжку по интересующей теме можно найти. Но читальный зал просто шикарный! Хоть там и 5 книг всего. Но каких! Меня, конечно, больше всего раритеты заинтересовали, хотя взять из таких книг я могу только иллюстрации, но и это немало.

Замечательный "Выставочный зал" - хорошие фотографии, пояснительные рисунки. Интересная видеотека. Мне любопытно было посмотреть бой меча против палки. Довольно жёсткий бой. Но я теперь, что называется, воочию убедилась, что палка (страннический посох, дубинка) действительно настоящее оружие.

Некоторые страницы сайта пустуют, но надеюсь, что со временем и они заполнятся.

...

Ellendary: 31.03.11 21:12

Спасибо за сайт Всемирная история войн.Посетила его,очень интересно.Скопировала адрес на всякий случай.Иногда может войти в работе.

...

Karmenn: 18.04.11 18:01

 » Как переводить шотландские имена

Но тут же написано прононсейшен: ек , как в дек.
Ссылка на Вики тут какая-то пустая, что это за имя Эхан- абсолютно неизвестно, как оно пишется.

Я ссылаюсь на гаэльско-английский словарь Роберта Оуэна. Он у меня в виде файла на компе. В конце словаря есть имена, фамилии и произношение мест.

Вот так там имя Eachann ( в скобках дается произношение)


А так фамилия

...