neangel:
tatka-aa писал(а):
В конце то концов, почему нужно создавать эталоны в фэнтези? Это же не реал, это сказка, а она у каждого своя, тем и интересна.
Не эталоны нужно создавать, в конце концов авторскую фантазию никто и не ограничивает, но нужно хотя разузнать о ком ты пишешь, даже если это твои фантазии. Но базируешь ты их на определенных понятиях, а вот с понятиями лучше бы ознакомиться. И уж потом манкировать ими.
Знаешь, это как в искусстве - чтобы нарушать правила, их сначала нужно узнать, вызубрить и научиться применять.
Гордиться тем, что ты ничего не знаешь, а уже "революционируешь" как-то не комильфо.
Или стань демиургом - создай свою расу.
А то оксюморонов наплодили уже столько, что ни в какие ворота не лезет: суккубы - девственницы, инкубы - однолюбы, вампиры - вегетарианцы, демоны - вообще няшки.
Я вообще против каких бы то не было ограничений, я за то, чтобы прежде чем что-то там сваять - сначала узнать откуда что взялось, ведь незнание не является оправданием, сейчас для этого есть все возможности.
tatka-aa:
neangel писал(а):
но нужно хотя разузнать о ком ты пишешь, даже если это твои фантазии. Но базируешь ты их на определенных понятиях, а вот с понятиями лучше бы ознакомиться. И уж потом манкировать ими.
Если на то пошло, то вампиры Стокера тоже не соответствуют мифологии той же Европы. Автор взял одно- вампиры пью кровь и убивают людей.
Многие авторы берут какие-то признаки и на основе этого создают своего вампира. У той же Умновой- боятся солнца, спят как убитые днем, пьют кровь и даже людей обращают. Но это все равно не вампир Стокера. Хотя у неё больше стёб, наверное.
Хомячковая писал(а):
Кровь пьют? Пьют
Не помню такого. Вроде там вампиры кровь потребляют только если тяжело ранены
считай переливание крови. 
А в остальное время лопают обычную еду.
Хомячковая:
tatka-aa писал(а):
Не помню такого. Вроде там вампиры кровь потребляют только если тяжело ранены
Но пьют же. А на счет общего состояния организма - это частности
.
Spate:
Мне иногда кажется, что юные авторы персонажей копируют не из книг, а из игрушек))
А вообще, мне сложно судить, когда и где родились каноны, я много ещё не читала.
Знаю, что в литературе многие вампиры идут от Влада Цепеша, и он для вампиров своего рода канонический образ. Хотя первоисточник - мифы.
Эльфы, гномы и фейри - тоже мифологические персонажи. Мерлин - великий волшебник, тоже из мифов.
Вот дроу "родились" относительно недавно.
Но с мифологическими персонажами такая фишка - часто просто нет четкого канона, и авторы могут обыграть исходник по своему усмотрению.
Вообще, я легко могу принять неканоничных персонажей, если автор продумала героев, их быт, вид, особенности - как Астахова в ее "Знающем" или Громыко в "Белорском цикле". Когда персонажи становятся настолько яркими, что веришь, что именно такими они и должны быть в указанном мире)
Verka:
tatka-aa писал(а):
Если бы вампиры везде были "вампирами", это было бы скучно. Не было бы Лёна (Профессия-ведьма), не было бы вампиров Елены Умновой. Тоже самое с эльфами, гномами и пр.
В конце то концов, почему нужно создавать эталоны в фэнтези? Это же не реал, это сказка, а она у каждого своя, тем и интересна.
Дело не в отступлении канона, дело в хорошо или плохо написанной книге, в наличии или отсутствии обоснования.
В конце то концов, почему нужно создавать эталоны в фэнтези? Это же не реал, это сказка, а она у каждого своя, тем и интересна.
Дело не в отступлении канона, дело в хорошо или плохо написанной книге, в наличии или отсутствии обоснования.
Ладно, возьмем в качестве примера вампиров для наглядности, чтоб им икалось.
Читаю современные новинки про вампиров и у меня складывается устойчивое впечатление, что вампир - это такой клыкастый бессмертный парень, которого прет от запаха девственницы старше 20 лет. По-моему, пора уже создать фэнтезийную расу фетишистов, повернутых на девственной плеве, обозвать их как-нибудь, и оставить в покое нормальных кровососов.
Сказка сказкой, но....(непереводимая игра слов (с)).
Хомячковая:
Verka писал(а):
вампир - это такой клыкастый бессмертный парень, которого прет от запаха девственницы старше 20 лет.
Это еще ладно. Мне попдалась книжка где вампир перся от менструальной крови и настаивал на куннилингусе в эти дни
. А ты про девственность, тьфу плюнуть и растереть.
Spate:
Verka писал(а):
Читаю современные новинки про вампиров и у меня складывается устойчивое впечатление, что вампир - это такой клыкастый бессмертный парень, которого прет от запаха девственницы старше 20 лет. По-моему, пора уже создать фэнтезийную расу фетишистов, повернутых на девственной плеве, обозвать их как-нибудь, и оставить в покое нормальных кровососов.
Да это почитательницы "Сумерек" расстарались. У них теперь свой новый канон - Каллен, который тащился от запаха Беллы. Ее кровь была самой вкусной)) А про других многие и не знают, классику читать не модно. Так что да, это теперь новый канон для вампиров - бессмертный клыкастый парень, у которого где-то в мире есть самая вкусная для него девственница))))
А чтобы придумать новую расу фантазия нужна, что ты хочешь от авторов фанфиков?
Ann Schu:
Хомячковая писал(а):
Ты тоже напоролась?
Ага, аж глаза на лоб полезли от буйства фантазии
Что касается тех самых канонов, то я не против использования их в, так сказать, чистом виде. Но и очень даже "за", когда автор несколько этот канон меняет, но сохраняет при этом главное - здравый смысл и логическое обоснование таких особенностей организма.
neangel:
Ann Schu писал(а):
Что касается тех самых канонов, то я не против использования их в, так сказать, чистом виде. Но и очень даже "за", когда автор несколько этот канон меняет, но сохраняет при этом главное - здравый смысл и логическое обоснование таких особенностей организма.
Что касается тех самых канонов, то я не против использования их в, так сказать, чистом виде. Но и очень даже "за", когда автор несколько этот канон меняет, но сохраняет при этом главное - здравый смысл и логическое обоснование таких особенностей организма.
я тоже не против, но знать первоисточник нужно, а уж потом рушить эти каноны
и гордиться тут нечем, если дамочка ваяет про дроу, а они у нее не дроу и оправдывает все это тем, что канонов не читала и не планирует, а ваяет по велению души
по велению души создавай свою авторскую расу
пишешь о новых дроу, не делай вид, что классических вообще нет, они есть, даже если тебе лень узнать про них, и не возмущайся, когда тебе говорят об этом, просто признай, что твой "вид дроу" сильно отошел от канона и докажи почему это так
з.ы мне понравилось, как ей ответил другой автор
Цитата:
- Дроу созданы каноничными произведениями. И не вашими. При общей странности указанного товарища - он прав. А вы нет.
- Дмитрий Манасыпов, А то, что дроу стали архетипом не учитывается?
- Елена Умнова, Нет. Они не ваша авторская раса. Вы ее скоммуниздили и постарались приукрасить. И все.
- Дмитрий Манасыпов, А то, что дроу стали архетипом не учитывается?
- Елена Умнова, Нет. Они не ваша авторская раса. Вы ее скоммуниздили и постарались приукрасить. И все.
Verka:
neangel писал(а):
з.ы мне понравилось, как ей ответил другой автор
Цитата:
- Дроу созданы каноничными произведениями. И не вашими. При общей странности указанного товарища - он прав. А вы нет.
- Дмитрий Манасыпов, А то, что дроу стали архетипом не учитывается?
- Елена Умнова, Нет. Они не ваша авторская раса. Вы ее скоммуниздили и постарались приукрасить. И все.
Цитата:
- Дроу созданы каноничными произведениями. И не вашими. При общей странности указанного товарища - он прав. А вы нет.
- Дмитрий Манасыпов, А то, что дроу стали архетипом не учитывается?
- Елена Умнова, Нет. Они не ваша авторская раса. Вы ее скоммуниздили и постарались приукрасить. И все.
Полностью согласна с Манасыповым.
neangel писал(а):
я тоже не против, но знать первоисточник нужно, а уж потом рушить эти каноны
и гордиться тут нечем, если дамочка ваяет про дроу, а они у нее не дроу и оправдывает все это тем, что канонов не читала и не планирует, а ваяет по велению души
и гордиться тут нечем, если дамочка ваяет про дроу, а они у нее не дроу и оправдывает все это тем, что канонов не читала и не планирует, а ваяет по велению души
Я сейчас не конкретно про этого автора скажу, а в целом. Я расу дроу очень люблю и уважаю и радуюсь, когда нахожу в современной литературе дроу похожих на сальваторовских. К сожалению, встречаются такие все реже и реже. И проблема не только в том, что МТА вносят изменения на свое усмотрение, это мелочи, а в том, что они упрощают до жуткого примитива. Если изначально Дроу - это уникальная раса со своей неповторимой историей, культурой, менталитетом, религией, физиологией, внешностью, ареалом обитания и проч., то в интерпретации ряда авторов, дроу - это ушастый гопник с вторчермета, который "И вдруг меня обидят где-то, Он сразу даст с вертушки в щи." (с).
Именно такое отношение к канонам меня, как читателя, и выводит из себя.
tatka-aa:
neangel писал(а):
я тоже не против, но знать первоисточник нужно, а уж потом рушить эти каноны
и гордиться тут нечем, если дамочка ваяет про дроу, а они у нее не дроу и оправдывает все это тем, что канонов не читала и не планирует, а ваяет по велению души
и гордиться тут нечем, если дамочка ваяет про дроу, а они у нее не дроу и оправдывает все это тем, что канонов не читала и не планирует, а ваяет по велению души
Если что, то я не читала "тот самый спор, на том самом сайте", поэтому речь не о "том самом произведении", речь в целом об использовании признака канона и его обозначении. Я понимаю, вам понравился канонный персонаж и вам хочется видеть его "с точностью до миллиметра" у любого другого автора. А кому-то не нравится и автор/читатель хочет что-то исправить в каноне.
Мне например совершенно не нравится в боярь-анимэ обязательный гарем из кучи баб ( и еще пара моментов) и я руками и ногами за отступление от канона. Прекрасно, если автор умудрится "и приличья соблюсти, и капитал приобрести", как например Федорычев, а нет, так я только за. Но от этого книга не теряет признаки канона (Демченко Небесный артефактор например) и назвать её как-то по другому не получится.
Verka писал(а):
Если изначально Дроу - это уникальная раса со своей неповторимой историей, культурой, менталитетом, религией, физиологией, внешностью, ареалом обитания и проч., то в интерпретации ряда авторов, дроу - это ушастый гопник с вторчермета, который "И вдруг меня обидят где-то, Он сразу даст с вертушки в щи." (с).
Вер, человек, это тоже уникальная раса (а на Земле еще и единственная), но всем тобой перечисленным признакам не отвечающая.
даже внутри своего вида все разные. Есть красавцы, есть уроды (и моральные в том числе).
Так чем же дроу/вампиры/эльфы и пр хуже. Они должны отличаться- и внешне и по характеру. То, о чем говоришь ты, это уже клонирование какое-то.
ПЫСЫ - Повторюсь- главное не отступление от канона, главное хорошо написанная книга! Ну и желательно логичное обоснование. ИМХО.
ПЫПЫСЫ - Кстати, те же вампиры-вегетарианцы, Майер обоснование вполне логичное давала. А у Набоковой, вампиризм это болезнь и тоже вполне обоснованная. Но от этого они не перестали быть вампирами.
И кстати именно Стокер отошел от канонного вампира. Ибо в мифологии вампир, это мертвец по ночам вылезающий из могилы (вот интересно, а потом он сам себя как закапывал туда
), ну и вид имел соответствующий.
Verka:
tatka-aa писал(а):
Verka писал(а):
Если изначально Дроу - это уникальная раса со своей неповторимой историей, культурой, менталитетом, религией, физиологией, внешностью, ареалом обитания и проч., то в интерпретации ряда авторов, дроу - это ушастый гопник с вторчермета, который "И вдруг меня обидят где-то, Он сразу даст с вертушки в щи." (с).
Вер, человек, это тоже уникальная раса (а на Земле еще и единственная), но всем тобой перечисленным признакам не отвечающая. даже внутри своего вида все разные. Есть красавцы, есть уроды (и моральные в том числе).
Так чем же дроу/вампиры/эльфы и пр хуже.
Если изначально Дроу - это уникальная раса со своей неповторимой историей, культурой, менталитетом, религией, физиологией, внешностью, ареалом обитания и проч., то в интерпретации ряда авторов, дроу - это ушастый гопник с вторчермета, который "И вдруг меня обидят где-то, Он сразу даст с вертушки в щи." (с).
Вер, человек, это тоже уникальная раса (а на Земле еще и единственная), но всем тобой перечисленным признакам не отвечающая. даже внутри своего вида все разные. Есть красавцы, есть уроды (и моральные в том числе).
Так чем же дроу/вампиры/эльфы и пр хуже.
Я имею ввиду не конкретного героя дроу-гопника, если он один такой в романе, а остальные дроу все из себя разные, я даже слова не скажу. Если автор, допустим напишет, что раньше дроу были нормальными, а потом деградировали в силу каких-то причин - тоже (но все равно отличие от людей должно быть). Но когда по всем признакам вся раса дроу у автора отличается от наших земных гопников только формой ушей, я такое читать не буду. Если я захочу почитать про отечественную гопату, я открой современный русский боевик или детектив, а не ромфант.
neangel:
tatka-aa писал(а):
Если что, то я не читала "тот самый спор, на том самом сайте", поэтому речь не о "том самом произведении", речь в целом об использовании признака канона и его обозначении.
и мы о том же - использовании, слепом следовании, изменении или обрушении тех самых канонов
tatka-aa писал(а):
Я понимаю, вам понравился канонный персонаж и вам хочется видеть его "с точностью до миллиметра" у любого другого автора. А кому-то не нравится и автор/читатель хочет что-то исправить в каноне.
мне может нравиться или не нравиться канон, любой, и тут от моих хотелок ничего не меняется, он уже есть этот канон
в данной ситуации мы рассматриваем сам источник, откуда ноги растут
если вам не нравится женское доминирование, как у тех же дроу, которое вполне четко обосновано у авторов канона, если не нравится, что они в общем и целом совсем не няшки, а очень хочется превратить такого героя в эдакого мачо, которому сам черт не брат, а мнение бабы для него - пустой звук и он на него начхать хотел с любой высокой вышки, то вы выбрали не ту расу, чтобы сделать своего героя
и это ваша ошибка, потому что вы можете перекрасить своего дроу хоть в зеленый цвет, прилепить ему крылья и еще что-нибудь, но нельзя изменить его суть, при этом оставив его все тем же дроу
нужно понимать, где находится граница, когда ваш персонаж перестает быть представителем заявленной расы, и только
и чтобы не допускать таких очевидных ляпов, не шмякаться со всего маху в лужу, вовсе не нужно слепо следовать канонам, нужно понимать - где расположена эта граница
а чтобы узнать, что она в принципе существует - узнать, а что ж там было в том каноне с самого начала
и уж потом менять, следуя своего внутреннему чутью и логике развития действия, тогда и ошибок будет на порядки меньше
а то всякий раз получается вот так
если вы художник, то должны знать, что существует гармония цвета и формы,
вас никто не заставляет писать в манере мастеров Ренессанса, да и не потянете, если честно, но чтобы писать в свободной - знать основы все равно необходимо, если опять же не хотите сесть в лужу
з.ы. я не против изменений, повторяю уже какой по счету раз, но говорю, что у любых изменений существует граница, когда теряется сама суть
если же теряется суть, то и называть нужно иначе, вы пишете о другом, вот и все
Spate:
По-моему, первопричина данного спора - безграмотность некоторых авторов, которые пишут - повторюсь в который раз - фанфики. Обсуждать наличие или отсутствие у них канона нет смысла, это авторы поколения популярных книг Звёздной и ее академии, Майер и ее вампиров и т.п. И пишут они преимущественно по мирам либо "Сумерек", либо "Академии проклятий", либо "Ведьмы" Громыко. Пишут как могут, в меру своего образования и воображения. Но все это подражатели с потугами на оригинальность, и требовать от них знания героев Сальваторе, Толкиена, а уж тем более германской и кельтской мифологии - глупо. А, да, Леголаса они тоже обычно знают)) Поэтому эльфы, наверное, менее других оторваны от канона))
Обоснуя там тоже нет - они же подражатели, хоть и кичатся своей оригинальностью, добавив пару нелепых штрихов (вон как в том романе, что я вчера листала - про медведей-берсерков))) Мне кажется, такие книги не стоит вообще читать - только если посмеяться. А уж обсуждать их наполнение и подавно не стоит, там ни логики, ни грамматики, какие там еще каноны???
А если брать авторов, которые всё-таки прорабатывают свои миры, которые знают первоисточники, но меняют каноны осознанно - так у них действительно получается интересно, и мне их эксперименты нравятся. Мне нравятся орки у Астаховой, придуманные ею тангары, горных представителей которых называют в народе гномами. Нравятся вампиры и оборотни у Громыко, они у нее тоже прекрасно продуманы и описаны. Закрытая раса вампиров, о которых в народе ходят известные нам слухи) У таких авторов и свои неканонические расы получаются, но при этом они легко намекают на знание канонов - теми же слухами и пр. И вот это мне нравится.
И если уж говорить о канонах - то искать их лучше именно в мифологии, даже дроу, аналог которых есть в мифах. У Сальваторе они тоже не совсем каноничны, это авторская версия мифических персонажей. Поэтому матриархат - не основной канон, имхо, главное, это что дроу - темные эльфы, живущие в подземье и враждующие с эльфами.
Все имхо, конечно))
tatka-aa:
Дамы, вся беда в том, что вы напоролись на определенного автора/книгу, не удачную, безграмотную, не логичную. Печально конечно, но не надо всех остальных равнять по прочитанному. Цитирую сама себя
разве плохо отступление от канонов у Громыко ? Нет ведь. А вампир не канонный совсем. И таких примеров может и не много, но они есть.
Я не буду цитировать Spate , ибо надо цитировать полностью пост.
Я просто соглашусь со всем сказанным 