miroslava:
alenatara писал(а):
Ну, не знаю... Героиня романа "Жизнь" выросла и жила в деревне, имела служанку (которая, кстати, спуталась с женихом хозяйки еще до их свадьбы), но не знала ничегошеньки. Я не думаю, что в то время поощрялись походы барышень на скотный двор или фамильярничанье с прислугой. Что касается случайно увиденных животных - я сама в детстве долго думала, что это лишь животные так некрасиво ведут себя, а у людей любовь ограничивается поцелуями и совместным спаньем (спаньем, а не спариванием) в кровати. Правда, годам к 11-12 я уже "просветилась", но при том уровне наивности, который искусственно поддерживался у девушек-дворянок прошлых эпох, это незнание могло и затянуться лет до 16-18. В любом случае, я слишком часто встречала упоминание о таком незнании девушками основ сексуальных отношений между мужчинами и женщинами в литературе прошлых эпох, чтобы думать, что Сэндс просто высосала наивность своей героини из пальца. Мне пришлось читать о подобном и в "Жизни" Мопассана, и в его же романе "Милый друг", и в приведенном письме Жорж Санд, и в "Декамероне" Бокаччо, и в письмах римского автора Плиния Старшего, и в сочинениях Дидро, и в романе Шодерло де Лакло "Опасные связи", и в повести Толстого "Крейцерова соната". Так что примеров - великое множество. Я привела только те, что сумела вспомнить.
вот тут согласна, причем абсолютно...в конце концов, в деревнях они знали гораздо больше, и наивными были во всем что касалось городской жизни, но не жизни вообще...и житейские премудрости очень хорошо им были известны
butskiy писал(а):
Это все мужская убежденность в том, что "если женщина говорит "нет", то она имеет в виду "да". И положа руку на сердце, не могу сказать, что они совсем не правы. Есть такая категория женщин, которая любит играть в такие игры. Сама я не принадлежу к ней, но встречала подобных дам и девиц частенько. Самое обидное заключается в том, что эти особи приучают мужчин не верить в женскую честность в сексуальных вопросах. Мне самой не раз доводилось от этого пострадать: я совершенно искренне даю понять парню, что в нем не заинтересована, а он убежден, что это с моей стороны игра, какое-то ломанье, и продолжает переть как танк. Из-за этого я пару раз попадала в очень неприятные ситуации, где меня спасло только отличное умение драться - недаром занимаюсь в кружке самообороны уже пять лет! А герой, я даже не знаю, как это правильно назвать, самоуверенность или самовлюбленность, уверен, что он один знает правду и героиня все врет
miroslava:
-Tashka- писал(а):
Не надо воспринимать мои слова как попытку оправдать сексуальное насилие и насильников. Я не пыталась сказать, что это женщины виноваты, если оказываются изнасилованными. Просто отметила, что среди женщин есть желающие поиграть в провокационные игры и они, к сожалению, не задумываются о том, как мужчины, привыкшие к таким играм, будут воспринимать искренние отказы других женщин - вполне возможно, сочтут их тоже за игру.
Оказывается женщины виноваты,особи, так сказать.
Ну и ну...
Ну и ну...
Да что долго ходить за примерами - среди читаемых нами любовных романов, написанных женщинами, довольно часто описываются ситуации, когда героиня вроде бы сопротивляется, но на самом то деле очень хочет, чтобы ее "изнасиловали", и когда сие событие происходит, то получает от него море удовольствия. Причем герои, способные на такие поступки, прямым или косвенным образом превозносятся как "настоящие мужики", образец для подражания, так сказать. Такого рода писания я тоже отношу к провокационным и хотела бы, чтобы авторы-женщины как-то побольше задумывались о том, на какое поведение они провоцируют сильный пол, когда превозносят в своих писаниях насилие и героев-насильников. А что касается
-Tashka- писал(а):
то с этим полностью согласна.
женщина вольна передумать в любой момент-это ее право...
Так,что если мужик насильник -место ему в тюрьме...
Так,что если мужик насильник -место ему в тюрьме...
miroslava:
-Tashka- писал(а):
Я не воспринимаю это как норму, наоборот, считаю отклонением. И женщин не обвиняю, просто констатирую, что среди них есть любительницы играть в провокационные игры. Вы же к каждому мужчине относитесь по разному и не навешиваете на них ярлыки,так почему вы воспринимаете как норму,что на вас мужчины навешивают ярлыки и еще обвиняете в этом женщин.
-Tashka- писал(а):
С чего вы взяли? Со слов мужчин - так далеко не все они искренни. Мне приходилось в Интернете встречать посты мужчин, которые признавались, что читают ЛР. Ну ,мужчины не читают любовные романы.
-Tashka- писал(а):
Наоборот, очень часто. В ЛР конца 70-начала 80 х годов зачастую "знакомство" героев начиналось именно с изнасилования. И далеко не всегда предварительно возникало какое-то чувство со стороны женщины. И обычно героиня уже влюблена в своего героя,так,что редко когда дело доходит до изнасилования.
-Tashka- писал(а):
С чего вы это взяли? Я уже указывала Так по вашему получается,что мужчина не сам по себе идиот,а в этом виноваты женщины и любовные романы?
miroslava писал(а):
а вы упорно причисляете меня к оправдателям насильников. Мне просто не нравится:
Не надо воспринимать мои слова как попытку оправдать сексуальное насилие и насильников. Я не пыталась сказать, что это женщины виноваты, если оказываются изнасилованными.
а) что некоторые (некоторые, не все) женщины любят провокационные игры с мужчинами типа "нет, но подразумеваю да";
б) что в некоторых любовных романах сексуальное насилие воспевается как проявление любви, а герои-насильники превозносятся как образчики мужского поведения. И попробуй сказать против них хотя бы слово - тот час же на тебя набросятся десятки поклонниц этого героя, которые будут его защищать и оправдывать. А если вы думаете, что мужчины не интересуются женским мнением по этим вопросам, то оцените хотя бы вот такую выдержку с форума пикаперов:
Цитата:
Откуда то взялось у этих мужчин такое мнение о женщинах...
Сань, да ты бабские форумы почитай. Никому ты на х** не нужен со своим рыцарством. Без понтов и с цветочками ты клевую телку не снимешь. Бабам нужно чтобы на них х** клали, чтоб послать могли без проблем и даже в рожу сунуть. Чем меньше женщину мы любим тем больше нравимся мы ей. Они сами об этом пишут. А будешь к ним внимание и заботу проявлять они тебя забракуют сразу. Ты будешь им неинтересен, им с тобой скучно будет. Не хочешь быть мачо - катись из большого секса, женись, заводи спиногрызов и домик с белым забором и сиди выклянчивай своими ромашками у жены палку по пятницам.
delita:
Нечто жуткое. Да я не удивлюсь, если это девственник писал. Ну точно парнишка лет 16 от роду, не старше. А может кто умственно отсталый. Хотя на каждый товар находится свой покупатель, но я с большим трудом могу представить себе девушку, которая млеет от оскорблений. Конечно, у каждого свои предпочтения и любимые сексуальные игры, но одно дело со своим парнем договориться - сегодня в хама хочу поиграть, другое дело - общаться с подобного рода пикапером.
-Tashka-:
miroslava писал(а):
вы упорно причисляете меня к оправдателям насильников
И не думала даже...Но и обвинять женщин в поведение мужчин не собирась,а уж ЛР тем более.
miroslava писал(а):
о некоторые (некоторые, не все) женщины любят провокационные игры с мужчинами типа "нет, но подразумеваю да";
Вы все время забываете ,что для этой игры нужны двое...
miroslava писал(а):
что в некоторых любовных романах сексуальное насилие воспевается как проявление любви, а герои-насильники превозносятся как образчики мужского поведения.
Ну,что романы путать с жизнью...Зачем?
miroslava писал(а):
Цитата: Сань, да ты бабские форумы почитай. Никому ты на х** не нужен со своим рыцарством. Без понтов и с цветочками ты клевую телку не снимешь...
Если это ваш эталон поведения мужчины,то удачи...
delita писал(а):
Нечто жуткое.
И не говори...
Ага..ЛР виноваты...
miroslava:
-Tashka- писал(а):
И я тоже не собираюсь. Просто различаю два понятия: "вина в преступлении" и "провоцирование преступления". Если мне придется рассказывать кому-то об изнасиловании, то я никогда не скажу в адрес изнасилованной женщины, что она виновата в том, что ее изнасиловали. Но если обстоятельства были таковы, что эта женщина вела себя неосторожно (скажем, отправилась домой к незнакомому мужчине, или села одна ночью в такси), я обязательно отмечу, что она в определенной степени спровоцировала нападение на нее. Внесу я это уточнение не для того, чтобы переложить вину с насильника на ее плечи, а лишь для того, чтобы предупредить остальных: не стоит вести себя с мужчинами неосторожно, это может плохо кончиться.
Но и обвинять женщин в поведение мужчин не собирась,а уж ЛР тем более.
Так и здесь. Я не считаю, что женщины, которые играют в провокационные игры, или те, кто пишет провокационные романы, прославляющие насильников, виноваты в том, что в жизни бывают изнасилования. Это целиком и полностью вина самих насильников. Но такие женщины своим поведением или своими писаниями все таки (пусть изредка, пусть на на каждом шагу) могут спровоцировать некоторых мужчин на грубое или прямо преступное поведение. Все таки кое-кто из них и романы любовные почитывает, и по форумам, где в основном женщины обитают, погуливают. И кое-кто из них может всерьез решить: если женщинам так нравятся игры в «говорю нет, а думаю да» (если они встретят такую в жизни), и если женщины так любят писать и читать романы, где герои насилуют героинь, то может и мне последовать примеру их любимых героев? Учитывая приведенное мною высказывание с пикаперского форума, я бы не стала утверждать, что в каких-то мужских мозгах не зашевелятся такие мысли. Вот такого провоцирования мне и хотелось бы избежать - именно об этом я говорю. И это вовсе не означает, что я оправдаю мужчину, пошедшего на насилие и свалю всю вину на женщин.
-Tashka- писал(а):
Да нет же, не забываю. Но если для мужчины такая игра закончится приятным времяпрепровождением, то женщинам она может выйти боком. Вы все время забываете ,что для этой игры нужны двое...
-Tashka- писал(а):
Лично я не путаю. Но не буду утверждать, что другие люди этой путаницы не допускают никогда. Ну,что романы путать с жизнью...Зачем?
-Tashka- писал(а):
И как вам такое в голову пришло? Когда я прочитала сие высказывание, я долго-долго испускала в адрес автора самые нехорошие слова, которые мне известны. Я бы и близко не подошла к такому кретину, не говоря о том, чтобы считать его поведение эталоном.
Если это ваш эталон поведения мужчины,то удачи...
delita:
Эх, да при чем здесь лр? Ведь правильно Мира сказала - в 80 годах 20 века насильники культивировались как настоящие мужчины. Сейчас-то мы понимаем, что мужчина, допустивший насилие над женщиной, сам на каком-то этапе подвергся насилию (психологическому, физическому - не важно), поэтому человек применивший это - не мачо, а урод.
Asja:
-Tashka- писал(а):
Нафлудили здорово...
Вот-вот, а главное, говорите по сути дело одно и тоже, но разными словами.
Ну, или почти одно и тоже.
Извините, что вмешиваюсь в Ваше общение, но...
Жизнь есть жизнь, люди разные, маньяк какой-то может и на девушку скромнейшего облика напасть, а девушка по виду нетяжелого поведения будет спокойно шастать где угодно и когда угодно. Хотя я согласна с Мирой, что некоторые девушки и обликом, и манерами провоцируют... и какой-нибудь латентный негодяй, мог бы и дальше быть латентным, но какая-нибудь попрыгунья-стрекоза может и спровоцировать его... Но это не значит, что она во все виновата. У каждой медали две стороны и ребро...
Но в ЛР сцены оправданного насилия в духе многократно упоминаемой на форуме Б.С. - это, конечно, должно быть недопустимым - но, увы, у каждого свой вкус, и есть читательницы, которые сии отвратительные акты приемлют восторженно...
miroslava:
-Tashka- писал(а):
И летать, и ездить. Но постараться избегать таких летающе-ездящих агрегатов, про которые заранее известно, что они - с изъянцем. И машины в аварии попадают и самолеты разбиваются-все бывает...Что же теперь не летать не ездить?.
Asja писал(а):
Конечно. По существу и спорить не о чем. Вот-вот, а главное, говорите по сути дело одно и тоже, но разными словами. Ну, или почти одно и тоже.
Asja писал(а):
На то он и форум, чтобы все вмешивались )))) Извините, что вмешиваюсь в Ваше общение, но...
Asja писал(а):
Но в ЛР сцены оправданного насилия в духе многократно упоминаемой на форуме Б.С. - это, конечно, должно быть недопустимым - но, увы, у каждого свой вкус, и есть читательницы, которые сии отвратительные акты приемлют восторженно...
По этому поводу я тоже всегда говорю - увы... 
-Tashka-:
Asja писал(а):
о в ЛР сцены оправданного насилия в духе многократно упоминаемой на форуме Б.С. - это, конечно, должно быть недопустимым - но, увы, у каждого свой вкус, и есть читательницы, которые сии отвратительные акты приемлют восторженно...
Надо отнести ее романы в раздел "эротика" и обсуждать там...
С другой стороны я не думаю,что у нее есть что-то такое,о чем бы не писал де Сад.
И все мы его прочитали,но не стали все поголовно садистами...
Asja:
Девочки (ничего, что я так фамильярно?), самое ужасное знаете что?
Я - категорическая противница насилия в ЛР - вчера прочитала коротную любовно-фантастическую повестушку, в которой первая встреча героини с героем закончилась (и началась) изнасилованием... так вот, я героя и поняла, и простила даже... ужас-то какой! но автор так описала ситуацию (героиня не провоцировала, она ни в чем не виновата была), что герой как-то получил индульгенцию в моих глазах...
delita:
Asja писал(а):
вчера прочитала короткую любовно-фантастическую повестушку, в которой первая встреча героини с героем закончилась (и началась) изнасилованием.
Не одно ли и то же мы с тобой прочитали? Различие взглядов я вчера прочитала. Мне вообще авторица очень понравилась малыми формами и отсутствием претензий.
абсолютно поддерживаю Asja:
delita писал(а):
Не одно ли и то же мы с тобой прочитали? Различие взглядов я вчера прочитала. Мне вообще авторица очень понравилась малыми формами и отсутствием претензий.
Думаю, одно и то же.... я б к списку добавила - адекватность. И автора,и героев.
-Tashka- писал(а):
Мы теперь с тебя вирши будем ждать на этот романчик..
Ташка, и рады бы... но нечего тут пародировать, все в общих чертах адекватно... так и хочется написать "мимими"...
aksentia писал(а):
miroslava писал(а): (
абсолютно поддерживаю
абсолютно поддерживаю
? Тайный код....
-Tashka-:
Asja писал(а):
и рады бы... но нечего тут пародировать, все в общих чертах адекватно... так и хочется написать "мимими"...
Жалььььььььььь.От твоих пародий всегда настроение поднимается....