Bad girl:
Елена-Алена писал(а):
Просто я говорила о том, что сделать это надо было раньше.
А откуда уверенность, что Лили не говорила? Другое дело, что Снейп часто слышал лишь то, что хотел услышать.
Елена-Алена писал(а):
И сразу встает вопрос - как можно дружить с теми. кто издевается над ТВОИМ ЛУЧШИМ ДРУГОМ.
Лили в отличие от Северуса не говорит о "лучших".
История травли Снейпа неприглядна, и Лили, кстати, этого не отрицает. А "как можно дружить с теми кто" Сириус популярно объясняет Гарри в ГПиОФ.
Елена-Алена писал(а):
Вот именно! И если этот человек узнает, что может тебя потерять, и это не шутка, а вполне серьезно и обоснованно, представит себя без тебя и даже тогда не захочет измениться, то зачем он тебе нужен? Незачем. Мы все делаем из чистого эгоизма. Даже меняемся, потому что хотим, чтобы нам было лучше. А Северус, думая, что они с Лили друзья, даже представить не мог, что ее не будет в его жизни. Она никогда не давала ему этого даже представить и зря.
Во-первых. История у озера случилась под конец пятого курса. У Северуса было как минимум два года на то, чтобы резко сменить круг общения.
*Хотя, честно говоря, мы обсуждаем утопический вариант: замкнутое пространство, вековые традиции, ПС - не такая организация, из которой запросто можно выйти.*
Во-вторых. Ультиматум "или я, или твоё увлечение/круг общения/планы на будущее" всего лишь очередной внешний фактор. Идущий не изнутри и никак не может быть самостоятельным желанием к переменам.
Если рассматривать на примере тех же алкоголиков, то, например, некоторые завязывают после того, как получают первый провал в памяти, другие - после того как теряют самое дорогое, а некоторые - никогда.
В-третьих. "Или я, или они" - это, как уже сказала выше, ультиматум, попытка манипулирования, шантаж. Не методы Гриффиндора.
По большому счёту, не будь Лили сострадательна, она отвернулась бы от Снейпа как только его увлечение темными искусствами начало бы вызывать тревогу. И так терпела до последнего.
Bad girl:
Елена-Алена писал(а):
Bad girl писал(а):
А откуда уверенность, что Лили не говорила? Другое дело, что Снейп часто слышал лишь то, что хотел услышать.
Так фактов нет
А откуда уверенность, что Лили не говорила? Другое дело, что Снейп часто слышал лишь то, что хотел услышать.
Так фактов нет
Так нет и фактов, что до сакраментального разговора она лишь намёки отпускала.
Елена-Алена писал(а):
Это значит, когда издеваются над просто твоим другом это ничего страшного. Так выходит?
Какие у вас крайности, право. Лили вступилась за Снейпа, Лили не одобряла поведения Джеймса и Сириуса, об этом постом ранее уже было говорено.
Я веду к тому, что по тону разговора, по воспоминаниям Снейпа, по отрывочным сведениям, Северус позволил себе считать, что между ним и Лили есть что-то большее, чем считала она. И многочисленные авторы Снейвансов
Елена-Алена писал(а):
А ради чего? Последняя, ради кого он мог бы суметь что-то сделать отказалась с ним разговаривать.
Ради себя, конечно.
Елена-Алена писал(а):
Не надо было терпеть, вот я о чем. Если что-то тебе "режет душу", то надо от этого отказаться, как бы больно не было.
Так Лили и отказалась. Не думаю, правда, что оно "резало душу", скорее, просто противно что ли было.
У нас за кадром 14 лет вторых шансов и разглядывания лучшего, что есть в Снейпе. Сцена у озера, видимо, стала точкой экстремума.
Елена-Алена писал(а):
Не всегда сострадание может помочь.
Не всегда, но в этой связке, скорее, да. Тут, опять же, область догадок, но не прояви Лили к Северусу в свои девять лет участия и не продолжи этого и далее, не факт, что Северус перешел бы на сторону ОФ.
Елена-Алена писал(а):
А про шантаж или манипуляции, так они встречаются здесь и всюду, особенно в методах дам
Примеры? Или имеются в виду отвлеченные дамы, не из ГП?
Елена-Алена писал(а):
А Гриффиндор... Альбус Дамблдор учился именно там, но не его ли многие зовут великим манипулятором? Так что факультет в отношениях- дело пследнее, ИМХО. Они либо есть, либо нет.
Тут примерно как в гороскопах
Оно-то вроде бы и роли не играет, но когда, например, стрелец выкидывает что-то типично знаковое, просто нельзя удержаться и не подметить.
Факультетская принадлежность дело вообще странное: с одной стороны автор пытается нас убедить, что все эти разбивки условны и надо бороться за единство. С другой стороны, автором же эта "классовость" и подчёркивается всю дорогу. Причём с оттенком гордости.
Bad girl:
Елена-Алена писал(а):
Bad girl писал(а):
Так нет и фактов, что до сакраментального разговора она лишь намёки отпускала.
Это да, потому тут каждый додумывает свое.
Bad girl писал(а):
Так нет и фактов, что до сакраментального разговора она лишь намёки отпускала.
Это да, потому тут каждый додумывает свое.
Другое дело, что цитаты с упоминанием о Лили, ее поступками, словами, воспоминаниями о ней, показывают нам честную, открытую, достаточно прямую и храбрую девочку. Поэтому делать вывод, что она будет юлить и чересчур осторожничать в важном деле мне кажется некоторой натяжкой.
Елена-Алена писал(а):
Так не привык он думать о себе.Вот в чем дело. Он не ценит себя в том смысле, который может помочь в области "жить дальше ради себя". Не научил никто. Да и окружающие примера не подавали, если вспомнить семью и "друзей юности и отрочества"
Не в том смысле, что из себялюбия, самоуважения. В том смысле, что за свои поступки человек сам несёт ответственность. То есть говорить о том, что Снейп поступил так или иначе из-за фактора Лили, или что он вступил в ряды ПСов потому, что Эванс с ним перестала общаться, будет неправильно.
Елена-Алена писал(а):
Надо было прямо сказать, что ничего между нами нет из того, о чем ты думаешь, вот я о чем. а не говорить ни нет, ни да и проявлять столько внимания - это для такого человека, как Северус - обиженного на проявление эмоций ранее - именно то, на что он надеялся.
Прямо возможно сказать только если возникает прецедент. С такими товарищами, как Северус, - особенно в подростковом возрасте - не стоит даже речи заводить о том, что им по настоящему дорого, пока они сами не начнут. Иначе замкнутся, примутся отрицать, настаивать на обратном и выйдет хуже.
Во-вторых, мы не несём ответственности за чужие надежды, чаяния и фантазии. Если девочка передаёт мальчику, например, домашнее задание по зельям, и для неё это просто дружеская помощь, а для него - знак, что девочка к нему неровно дышит, это вина никак не девочки. К тому же Лили тоже была ребёнком в то время.
Елена-Алена писал(а):
Поздно отказалась, вот о чем я и вела весь разговор. Поздно. И терпела эту "противность" очень уж долго. А 14 лет терпения за кадром как-то... Зачем ей было все это терпеть, потому как причины этому со всеми деталями, моментами и обстоятельствами, описанными в поттериане, просто не было. А так получилось - сама мучалась, борясь с "противностью", его мучала, подставляя под удар мародеров, поддерживая со Снейпом отношения и в результате дошла до "экстремума". Зачем? Всего этого можно было избежать.
Возвращаясь к абстрактному Васе, которого вы знаете с детства, и с которым разделили некое приятное воспоминание, допустим, разобрались с подаренным набором "юный химик" и замутили что-нибудь такое, что привело в восторг ваших маму и папу. С которым долго общались, вместе пошли в школу опять же. Ну а дальше вы знаете: у мальчика своя, к тому же его друзья явно тяготеют к криминалу, чего вы категорически не приемлете. Вам противно. Но ведь не только это ощущение, верно? Тут сплав и сентиментальности, и хорошего отношения - ведь конкретно вам Вася плохого не сделал (до определённого момента), и его друзья из уважения к Васе вас не трогают, - и надежды как-то на Васю повлиять - неплохой ведь парень, - и сочувствия - потому что вы знаете, Вася не от хорошей жизни так угрюм и желчен, - много всего.
К тому же, расставаться навсегда с людьми, с которыми больше не по пути и далеко не каждый взрослый умеет, что уж тут о подростках, которым рассказывают про крепкую вечную дружбу и т.п.
Bad girl:
Давайте на "ты", а? Сколько ж можно-то ))
Елена-Алена писал(а):
Моя практика показывает, что бывает и не такое.
Бывает всякое, но мы о логике поведения. До самой смерти Лили не даёт ни одного основания подозревать её в петтигрюновом поведении.
Елена-Алена писал(а):
Да, он все решил сам, потому что никто больше не воспринимал его всерьез. Он никому не был нужен. И тут потянешься к тем, кому ты нужен, а вот для чего нужен - это вопрос другой.
Ну что за передёргивания! Тягу к ПСам Северус обозначил ещё тогда, когда Лили с ним общалась. То есть не он ушёл в тёмные, потому что любимая отвернулась, а как раз наоборот.
Всё забываю привести цитату вот к этому:
Елена-Алена писал(а):
И еще одно, во что не верится. Пара Рон-Гермиона по моему "невыживаема", несмотря на все объяснения автора. Конечно, разные заряды и все такое, но... Здесь не в разноименных зарядах дело, а в "непересекаемости" интересов. Они, будто параллельные прямые - вроде и вместе, цель по спасению мира одна, симпатизируют друг другу, но... Не хватает там чего-то по мне. Возможно, не огня, как говорил кто-то, а наоборот - рассудочности. Поэтому - не верю в будущее этой пары.
Где-то с месяц назад в жж попался пост на тему парочки Рон-Гермиона, аргументы кажутся мне более чем разумными, поэтому приведу большой кусок:
"История Трио после войны, как я ее вижу, - во многом история разочарований. Столкновение со "взрослым" миром может быть не менее разрушительным, чем столкновение с Волдемортом. Разница в том, что справиться с этим на порядок сложнее. И вдобавок ты все время чувствуешь, что ты "не такой". Что все вокруг (или большинство) нормально вписываются в этот мир, а вот ты - то ли из-за "афганского синдрома", то ли еще почему - ну вот никак.
Гарри к этому, в общем, не привыкать. Рону тоже - Уизли давно были изгоями. Но для Гермионы, девочки из среднего класса, привыкшей быть всегда отличницей, всегда лучшей, всегда одобряемой социумом, это может быть очень болезненным.
И тут самое интересное.
Знаете, за все время, что мы это придумывали, играли, обсуждали, - я ни разу не увидела даже признака того, что Рон в чем-то попрекнет Гермиону. Да, он может не разделять ее взгляды, ему может казаться нелепой ее деятельность по защите эльфов, его может удручать тот факт, что он один в паре зарабатывает деньги, - но при этом Рон всегда будет поддерживать Гермиону, что бы она ни делала.
И не только поддерживать, но и помогать, подбадривать, утешать. Даже будет пытаться через силу понять, чем она занимается, слушать ее рассказы о правах эльфов, проникаться. Даже будет пытаться читать умные книги, которые дает Гермиона. Рон ведь знает, что интеллектуально он ей не ровня, и пытается соответствовать. И он будет их упорно читать после рабочего дня, когда уже с ног падает от усталости, а потом станет смущенно извиняться, что заснул на второй странице...
Вот при любом раскладе, хоть так поверти, хоть сяк - но все равно выходит, что Рон поддерживает Гермиону, что бы она ни делала."(с)
Bad girl:
Елена-Алена писал(а):
Он с самого начала действительно потянулся к ним, потому что был им интересен, разве нет?
Вообще-то на то что "он к ним потянулся" прямых указаний тоже нет (а вот на то, что Малфой взял его под опеку - есть). Мы знаем, что Лорд интересовался талантами - он, кстати, и Поттерам предлагал присоединиться к нему. Понятное дело, что у слизеринцев были все шансы попасть в поле интереса ТЛ и без особых талантов, пушечное мясо тоже лишним не бывает.
Елена-Алена писал(а):
Знаю, неприятно и противно, когда товарищ тянется к такому обществу, но ты поинтересуйся - почему?
Эээ... то есть процитированное ранее "но мне не нравятся люди, с которыми ты связался. Прости, но я не выношу Эйвери и Мальсибера. Мальсибер! Ну что ты в нём нашёл, Сев?" за "почему" не считается??
Елена-Алена писал(а):
Вот дружба их - это здорово! Это что-то для меня такое, похожее на монолит. А любовь..
Так одно другому не мешает
Даже наоборот, лучше, если брачные узы связывают друзей, единомышленников, а не пылких влюблённых.
И под завершение недели Лили Эванс небольшая порция обещанной инфы от Роулинг на тему сестёр Эванс и их мужей:
"К концу 1977 Лили и Джеймс впервые встретились с Петуньей и ее тогда женихом Верноном и то была катастрофа. Вероятно, это было на Рождественских каникулах, потому что оба ещё учились в Хогвартсе. Когда Вернон попытался впечатлить их своим автомобилем, волшебник в свою очередь упомянул о наследном богатстве и прочем причитающемся. Вечер закончился тем, что кое-кто бросился вон из ресторана, а Лили разрыдалась."
Дальше наша не-в-ладах-с-математикой дама говорит, что "под конец 1977 года Петуния вышла замуж и, хотя Лили и Джеймс были приглашены, но Петуния отказалась делать Лили подружкой невесты, чем сильно её расстроила. А Вернон не разговаривал с Джеймсом на приёме, но высказался о нём в пределах слышимости последнего, как о "каком-то фокуснике".
Araminta:
Вот честно, у меня как-то в голове не укладывается, как Джеймс рассказывает о своем богатстве. В Вернона и автомобиль верю, а в это - нет.
Bad girl:
Araminta писал(а):
Вот честно, у меня как-то в голове не укладывается, как Джеймс рассказывает о своем богатстве. В Вернона и автомобиль верю, а в это - нет
Да мало ли какой там контекст был. И потом, 1977 - это ещё детство не доиграло даже
Araminta:
Bad girl писал(а):
1977 - это ещё детство не доиграло даже
В общем, да. А другой стороны, совсем скоро они "трижды бросят вызов Темному Лорду". Как-то пора бы...
Bad girl:
Araminta писал(а):
А другой стороны, совсем скоро они "трижды бросят вызов Темному Лорд
Так "бросить вызов ТЛ", по моему, вполне укладывается в "детство играет". Другое дело, что в 80м рождается Гарри и это должно здорово отрезвить.
Araminta:
Bad girl писал(а):
Другое дело, что в 80м рождается Гарри и это должно здорово отрезвить.
Думаю, и отрезвило, иначе фиг бы кто согласился сидеть безвылазно под фиделиусом.
Araminta:
Елена-Алена писал(а):
за причину интереса Снейпа к ТС или отсутсвия оного никак не сойдет, потому что эо - мнение Лили, а не Северуса.
Ну то есть прямой вопрос "что ты в нем нашел?" уже и за вопрос не считается? Третий раз, между просим, спрашиваем
Елена-Алена писал(а):
Северус тянется к Темным Силам, потому что ему интересно
Елена-Алена писал(а):
Он с самого начала действительно потянулся к ним, потому что был им интересен
Не находите противоречия?
Снейп встал на сторону ПС, потому что это был его собственный выбор. Все. Точно так же Лили оказалась в ОФ, потому что это был ЕЕ выбор. И все те претензии, которые вы выдвигаете к Лили как к другу Снейпа, с той же степенью вероятности могут быть выдвинуты и к самому Северусу. А все остальное, по большому счету, вода.
Olwen:
ОМГ!
Дамы, когда я все это читать буду?!? Я еще появлюсь нескоро, по причине отсутствия интернета дома, а тут читать до второго пришествия! Молодцы 
Bad girl писал(а):
И под завершение недели Лили Эванс небольшая порция обещанной инфы от Роулинг на тему сестёр Эванс и их мужей:
Спасибо, интересная инфа.
Остальные отзывы-комменты-споры и т.д. в последующем эфире
