Виктория В:
Настёна СПб писал(а):Просто, у меня в голове сразу щелкнуло, что тогда Рождество было в будто в декабре.
Настя, ты права, но ориентируемся мы по григорианскому календарю, так что оставлю эту дату.
Настёна СПб писал(а):Думаю, что кравчего Фёдор вполне мог получить за оборону Рязани. У себя я пошла простым путем: как опричнину учредили, так царь взял себе и нового кравчего (тем более, место как раз освободилось ), и оружничего, и постельничего.
Мне оборона Рязани не подходит, поскольку по сюжету памятная ссора случилась раньше. Так что получил Федя у меня кравчего за Старицкую. Учитывая, что он в моем романе из-за нее перетерпел, думаю эту должность он заслужил в полной мере.
Настёна СПб писал(а):
Разбираемся . Нет. Кравчий он и есть кравчий - это одновременно и должность, и чин. Выше него по чину идет окольничий, еще выше - боярин. Можно быть по должности кравчим, а по чину окольничим или боярином. Можно быть кравчим в квадрате - Федькин случай. Только в какой-то заметке в Разрядной книге от 1569 он "записан по бояре", отчего я предполагаю, что чин этот ему дать собирались (перескочив через окольничего, что вполне в духе младшего Басманова), но обстоятельства сложились по-другому.
Поражаюсь твоим познаниям.

Но пусть уже у меня Федор будет боярином, тем более, что вычитала у Академика будто бояре управляли отраслями дворцового хозяйства:
Лингвострановедческий словарь
БОЯРИН
ТолкованиеПеревод
БОЯРИН
1) Крупный землевладелец, представитель высшего слоя феодалов в Древней Руси (см. Русь). В управлении государством бояре занимали второе место после великих князей. При дворах (см. двор) великих князей они управляли отдельными отраслями дворцового хозяйства или территориями. Бояре были подчинены князю и имели своих подчиненных.
...
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):В XVI веке я ориентируюсь по юлианскому, т.к. тогда был только этот календарь. Но не обращай на меня внимания
Настя, в большинстве источников даты даются по григорианскому календарю. Но могу сделать примечание для точности.
Настёна СПб писал(а):Я вижу . Судя по документам, в октябре 1564 он кравчим еще не стал.
Хорошо, но кравчим все же Федор был, и пока не подвернется более подходящая должность, остановлюсь на этом варианте.
Настёна СПб писал(а):Это не значит, что каждый "управляющий" автоматически становился боярином. Но имеющий боярский чин, естественно, мог стать, "управляющим".
Помню, набрела на исторический форум, где гутарили какая важная должность при царском дворе кравчий, только самые знатные лица могли ее занимать. Федору якобы помогло дальнее родство с царицей Анастасией. Тут уже вопрос, а могли ли простые челядинцы занимать завидные должности при царском дворе в обход бояр.
...
НадяКороткова:
Привет, Вика!
Спасибо за главу.
Честно говоря, долго думала, что написать...
Ох... Как думаешь, долго прожил бы Басманов, если бы вступал в открытую конфронтацию с боярами? Я думаю, нет. А меж тем, впереди у него еще в запасе есть время. Его просто прирезали бы темной ночью, а труп утопили в болоте или реке. Про пороки и наветы обычно не говорится вслух при всем честном народе. Раз Федор и дальше жил и благоденствовал, значит он был умен, хитер, и действовал исподтишка, нашептывая царю на ухо, а не вопил о содомии на всю Русь, пятная себя и царя. Как правило, если просят прилюдно заступиться и заткнуть рты, даже сомневающиеся люди начинают думать: "Ага! Нет дыма без огня. Значит так и есть!" И сомневаюсь, что Телепнев мог в лицо кинуть Федору такое страшное обвинение.(Разве только слабоумный). Придворные всегда держат нос по ветру. Мог шептаться за спиной, скалиться, подкалывать иносказательно, но открыто... Чувство самосохранения никто не отменял. Вообще, умение плести интриги - это искусство. Царь закон издал? А что дал этот закон? Разве этим возможно заткнуть рты? Раз слухи о постыдной связи Басманова с царем доползли до нас, значит люди мусолили это обстоятельство и дальше.
Я бы может даже зауважала Федора, если бы он рыло разбил князю за его слова. Это было бы по-мужски, поступил бы, как мужчина, не слизняк. (Если бы Федьку поколошматили в драке, у него был бы более приличный способ пожаловаться царю, тот наверняка захотел бы узнать, в чем причина избиения

). А так... нейки средневековый злобный Гоген Солнцев
...
Виктория В:
Здравствуй, Надя!
НадяКороткова писал(а):Ох... Как думаешь, долго прожил бы Басманов, если бы вступал в открытую конфронтацию с боярами? Я думаю, нет.
Если Федор чувствовал поддержку царя, то мог бы долго прожить и благоденствовать особенно при своей изворотливости.
НадяКороткова писал(а):Про пороки и наветы обычно не говорится вслух при всем честном народе.
Ссора Федора с князем Овчиной-Телепнев-Оболенским сделалась достоянием широкой гласности, так что это не было разговором с глазу на глаз. Оскорбление было публичным, ответка тоже стала публичной.
НадяКороткова писал(а):Раз Федор и дальше жил и благоденствовал, значит он был умен, хитер, и действовал исподтишка,
Соглашусь с тем, что он был умен и хитер.
НадяКороткова писал(а):и действовал исподтишка, нашептывая царю на ухо, а не вопил о содомии на всю Русь, пятная себя и царя. Как правило, если просят прилюдно заступиться и заткнуть рты, даже сомневающиеся люди начинают думать: "Ага! Нет дыма без огня.
Если оскорбление было публичным, то терять ему было нечего. Оставалось только дать адекватную сдачу.
НадяКороткова писал(а):И сомневаюсь, что Телепнев мог в лицо кинуть Федору такое страшное обвинение.(Разве только слабоумный).
Молодые люди обычно запальчивы и сперва брякнут что-то не подумав, затем жалеют. Князя Дмитрия могло не на шутку задеть, что ему предпочли "худородного" Басманова.
НадяКороткова писал(а):Царь закон издал? А что дал этот закон? Разве этим возможно заткнуть рты?
Можно, если за его нарушение полагается смертная казнь.
НадяКороткова писал(а):Раз слухи о постыдной связи Басманова с царем доползли до нас, значит люди мусолили это обстоятельство и дальше.
Слухи о постыдной связи мусолили только иностранцы и изменник Курбский.
НадяКороткова писал(а):
Я бы может даже зауважала Федора, если бы он рыло разбил князю за его слова. Это было бы по-мужски, поступил бы, как мужчина, не слизняк. (Если бы Федьку поколошматили в драке, у него был бы более приличный способ пожаловаться царю, тот наверняка захотел бы узнать, в чем причина избиения
Федор должен был выступить против пяти бояр с челядинцами? Он что, дурак? Его бы насмерть избили бы, и царь даже не узнал о причине избиения. Всю вину за драку свалили бы на Федора, дескать он первый начал.
...
Ольга Свириденкова:
Вика, добрый день!

Спасибо за интересное видео и новую, такую увлекательную и живую главу!
Да, Фёдор Басманов - очень интересная и неоднозначная личность

Человек, у которого много разных достоинств, но при этом хватает и недостатков. Как оценивать таких людей, как о них судить? Пожалуй, только так: рассматривать их поступки в контексте той исторической эпохи, когда они жили. И с этой точки зрения, мне кажется, Фёдора нельзя осуждать, например, за радость, которую он испытывал после победы над очередным недругом, попавшим под царскую опалу.
А с другой стороны, люди и сейчас не сильно изменились. Просто человек научился лицемерить... перед самим собой

А на самом деле все радуются, когда с их врагами, обидчиками (или, например, соперниками за наследство) случается беда. Только мало кто признается в этой радости даже самому себе, потому что это типа неприлично и не по-христиански.
А Фёдор мне нравится всё больше

Во всяком случае такой, таким он получается в твоём романе. Остаться в Рязани, чтобы защищать её от крымских татар - для этого нужно обладать огромным мужеством и силой духа. А чтобы войти в положение обнищавшего боярина Брянцева, нужно обладать чутким сердцем.
Дерзкое поведение князя Дмитрия Овчины-Телепнева-Оболенского меня потрясло. Казалось бы, бросить такое обвинение в лицо царскому любимцу немыслимо. Однако, как я понимаю, эта история - доказанный исторический факт. И тут мне приходит на ум только одно соображение - родовитые князья абсолютно не боялись царя, пока он не заставил их бояться себя.
...
НадяКороткова:
Виктория В писал(а):Ссора Федора с князем Овчиной-Телепнев-Оболенским сделалась достоянием широкой гласности, так что это не было разговором с глазу на глаз. Оскорбление было публичным, ответка тоже стала публичной.
Ссылку мне дай на источник.
Виктория В писал(а):Молодые люди обычно запальчивы и сперва брякнут что-то не подумав, затем жалеют.
А еще молодые люди знают, что за свои слова следует отвечать. Назвать "петухом" - это не то же самое, что ослом или бараном.
Виктория В писал(а):Федор должен был выступить против пяти бояр с челядинцами? Он что, дурак? Его бы насмерть избили бы, и царь даже не узнал о причине избиения. Всю вину за драку свалили бы на Федора, дескать он первый начал.
Ты автор-женщина, Вика, и герой у тебя действует, как женщина.
...
Tannit:
Виктория В писал(а):А сама не хочешь сделать графику с Ефросиньей Старицкой?
Графику сделать не смогу, нет фотошопа, свои картинки делаю на обычном редакторе под настроение.
Вика, мне Ефросинья представляется, как Марфа-посадница или боярыня Морозова - красивая взрослая харизматичная тетка, - а не такая как у тебя в романе и у Эйзенштейна.
И фигуры этой эпохи меня интересуют в гораздо меньшей степени, чем теология и символика.
НадяКороткова писал(а):Цитата:Ссора Федора с князем Овчиной-Телепнев-Оболенским сделалась достоянием широкой гласности, так что это не было разговором с глазу на глаз. Оскорбление было публичным, ответка тоже стала публичной.
Ссылку мне дай на источник.
Тоже охотно позырю. Непростой был дворянский род.
...
Виктория В:
Ольга Свириденкова писал(а):Вика, добрый день! Спасибо за интересное видео и новую, такую увлекательную и живую главу!
Оля, приветствую!
Благодарю тебя за обстоятельный отзыв, полностью совпадающий с моим авторским видением героя.
Ольга Свириденкова писал(а):Да, Фёдор Басманов - очень интересная и неоднозначная личность Человек, у которого много разных достоинств, но при этом хватает и недостатков. Как оценивать таких людей, как о них судить? Пожалуй, только так: рассматривать их поступки в контексте той исторической эпохи, когда они жили.
Полностью с тобой согласна.

Добавлю еще, что неоднозначные исторические личности - моя слабость, и это одна из причин по которой я взялась за роман о Федоре Басманове.
Ольга Свириденкова писал(а):И с этой точки зрения, мне кажется, Фёдора нельзя осуждать, например, за радость, которую он испытывал после победы над очередным недругом, попавшим под царскую опалу.
А с другой стороны, люди и сейчас не сильно изменились. Просто человек научился лицемерить... перед самим собой А на самом деле все радуются, когда с их врагами, обидчиками (или, например, соперниками за наследство) случается беда. Только мало кто признается в этой радости даже самому себе, потому что это типа неприлично и не по-христиански.
Очень верное замечание.

Тоже считаю, что в 16 веке люди больше действовали под влиянием эмоций, чем трезвого расчета.
Ольга Свириденкова писал(а):А Фёдор мне нравится всё больше Во всяком случае такой, таким он получается в твоём романе. Остаться в Рязани, чтобы защищать её от крымских татар - для этого нужно обладать огромным мужеством и силой духа.
Очень рада.

Так как и ссора Федора с князем Дмитрием, и донос на него царю и смелые подвиги при обороне Рязани мною не придуманы, а взяты как исторические факты.
Ольга Свириденкова писал(а):А чтобы войти в положение обнищавшего боярина Брянцева, нужно обладать чутким сердцем.
Ну, а это я уже от себя добавила как герою ИЛР.
Ольга Свириденкова писал(а):Дерзкое поведение князя Дмитрия Овчины-Телепнева-Оболенского меня потрясло. Казалось бы, бросить такое обвинение в лицо царскому любимцу немыслимо. Однако, как я понимаю, эта история - доказанный исторический факт. И тут мне приходит на ум только одно соображение - родовитые князья абсолютно не боялись царя, пока он не заставил их бояться себя.
Да уж, до поры до времени Иван Васильевич терпел своеволие бояр, пока измена Курбского не положила конец его терпению.
Оля, еще раз спасибо за твой отзыв!
НадяКороткова писал(а):Ссылку мне дай на источник.
Tannit писал(а):Тоже охотно позырю. Непростой был дворянский род.
Надя, Таня, ссылку я дала в первом посте - это статья Настены.
НадяКороткова писал(а):А еще молодые люди знают, что за свои слова следует отвечать. Назвать "петухом" - это не то же самое, что ослом или бараном.
Ну, это вопрос к князю Овчине-Телепневу-Оболенскому, почему он так поступил.
НадяКороткова писал(а):
Ты автор-женщина, Вика, и герой у тебя действует, как женщина.
Федор у меня действует как авантюрист. Авантюристы рискованные люди, но бессмысленно на рожон они не лезут, слишком умны для этого.
Tannit писал(а):Графику сделать не смогу, нет фотошопа, свои картинки делаю на обычном редакторе под настроение.
Вика, мне Ефросинья представляется, как Марфа-посадница или боярыня Морозова - красивая взрослая харизматичная тетка, - а не такая как у тебя в романе и у Эйзенштейна.
Таня, ну хоть не коллаж, а картинку дай в студию твоей "харизматичной" боярыни Морозовой.
Шепотом. Если Старицкая в самом деле была красивой харизматичной теткой, Федор бы перед ней не устоял, несмотря на ее почтенный возраст.
Tannit писал(а):И фигуры этой эпохи меня интересуют в гораздо меньшей степени, чем теология и символика.
Каждому свое.
...
Октябрина:
Всем привет!
Вита спасибо за новую главу!
Федор молодец, везде на первых ролях при царе. Никому не дает себя в обиду. Очень интересный и по описанию красивый персонаж, жду с нетерпение- когда же его "ранит стрела Амура"?
...
Настёна СПб:
Виктория В писал(а):Надя, Таня, ссылку я дала в первом посте - это статья Настены.
Альберт Шлихтинг и Александр Гваньини. У них говорится, что Фёдор "разрыдался, как мальчишка" и в слезах прибежал к царю жалобиться, что Овчина-Телепнев-Оболенский то ли его попрекает, то ли на него клевещет.
НадяКороткова писал(а):Раз слухи о постыдной связи Басманова с царем доползли до нас, значит люди мусолили это обстоятельство и дальше
Я считаю, что мусолили, но в письменном зафиксированном виде остались только записки иностранцев и Курбского.
НадяКороткова писал(а):Царь закон издал?
Думаю, если бы царь издал такой закон, все бы уверились в обратном

.
Виктория В писал(а):Настя, в большинстве источников даты даются по григорианскому календарю.
Видимо, я читаю что-то не то, т.к. мне обычно встречается старый календарь

. Например, Грозный родился 25 августа, без правки на другой стиль.
...
Виктория В:
Октябрина писал(а):Вита спасибо за новую главу!
Лена, благодарю за внимание и душевный отзыв!
Октябрина писал(а):
Федор молодец, везде на первых ролях при царе. Никому не дает себя в обиду. Очень интересный и по описанию красивый персонаж, жду с нетерпение- когда же его "ранит стрела Амура"?
В следующей главе.

Правда, это будет не Соломонида, а княжна Варвара Сицкая.
Настёна СПб писал(а):Я считаю, что мусолили, но в письменном зафиксированном виде остались только записки иностранцев и Курбского.
По источникам ясно, что они собой представляют. Нашла статью, в которой специалист по русскому средневековью Вячеслав Манягин объясняет, почему словам иностранцев не следует доверять. Ну, а что касается Курбского, то его личную неприязнь к Ивану Грозному даже комментировать не нужно.
Личность русского царя Ивана IV Грозного, даже спустя столетия, не даёт покоя недругам России. Разбирается даже интимная жизнь государя и состояние его здоровья — телесного и душевного. Вокруг этого родилось много мифов, замешанных на полуправде. В этом сюжете писатель-историк Вячеслав Манягин, специалист по русскому средневековью, прокомментирует некоторые наиболее экзотические мифы об этом правителе. Почему европейцы считают Ивана Грозного гомосексуалистом? Сколько жён у него на самом деле было? Почему все они умерли в молодом возрасте? Болел ли он сифилисом? Был ли он параноиком? От чего он умер? Что говорят нам останки Ивана Грозного? Почему правая рука царя, лежащего в гробнице, имеет необычное расположение?
— Особый момент, надо отметить, — это отношение к личной жизни Ивана Грозного, особенно на Западе. Потому что, например, на Западе до сих пор уверенны, что Иван Грозный был гомосексуалист. На чем это основано? — на совершенно, скажем так, неправильном понимании дворцового распорядка. У царей был такой близкий человек, у которого была должность — постельничий. То есть, это человек, который занимался внутренним распорядком дворца: он заведовал охранной дворца внутренней, он заведовал гардеробом царя, то есть следил, что бы одежда была в порядке. Он заведовал оборудованием его личных покоев, и одна из его функций была та, что он спал в той же комнате, где спал царь. И в случае каких-то неприятных моментов, например, заговора какого-то, он должен был командовать дворцовой стражей и защищать царя. Так вот, например, Борис Годунов в свое время был постельничим, Басманов был постельничий. И вот именно на основании того, что «постельничий» был неправильно понят, термин "постельничий" на Западе был неправильно понят, считали, что он спит в одной постели с царем, и у царя имеется некий гомосексуальный контакт.
Хотя на самом деле это не так, ну вот пример — у Петра Первого тоже был постельничий — Сашка Меньшиков. Вот и прекрасный случай, описанный в романе Алексея Николаевича Толстого «Петр Первый», когда там стрелецкий бунт и Сашка будит царя, когда в дверь стучат приехавшие предупредить Петра Первого. То есть это был как бы один из элементов дворцовой жизни, неправильно понятый на Западе. Другая претензия к Ивану Грозному в его личной жизни — это, якобы, многоженство. На самом деле количество жен преувеличено, по крайней мере, в два раза. Сейчас обычно говорят, что у Ивана Грозного было 8 жен. Во-первых, я не понимаю этого ажиотажа — когда мы видим, что наши различные поп-певцы и поп-певицы чуть ли не каждый год меняют своих партнеров, ездят в Иерусалим венчаться, потом с ними разводятся. Да, и раз, и два, и три, и так далее, и тут же начинают как бы вставать представители нашего истеблишмента культурного в позу: у Ивана Грозного восемь жен! Ребята, вы оглянитесь вокруг, вы в каком веке живете? Почему вас это волнует? Это раз.
Но, второе, извините, эти восемь жен — это совершенно выдумка. Вот Борис Годунов писал о шести женах, допустим. Джером Горсей, англичанин, который тоже составил свои мемуары о России — он написал уже о пяти женах Ивана Грозного. Но при чем одна из жен, Наталья Булгакова, описанная им, в природе вообще не существовала. Даже в научных комментариях отмечено, что Наталья Булгакова — это выдумка, а там так подробно все описывается — была жена Наталия Булгакова, у которой был отец воевода знаменитый. Иван Грозный его убил, а ее после этого отправил в монастырь. Да, то есть там целая история такая существует, это писал современник Ивана Грозного. Чуть ли не очевидец событий. Все это оказывается выдумка, да.
А потом, если мы дальше пойдем, там какие-то жены появляются, вообще не понятные, о которых научные комментаторы пишут — это выдумка, это позднейшая вставка, да. Или в качестве жен приписываются женщины, которые могли, может быть, любовницами быть, но женами они быть не могли. Для любовниц в древности существовало обозначение — женище, вот такие вот женища, они были, конечно, наверное, у многих. Иван Грозный не исключение, вполне возможно, что у него были любовницы, когда у него не было жены.
На мой взгляд — он был женат 4 раза, у трех из них были от Ивана Грозного дети. Одна из жен — Марфа Собакина, с которой связана очень интересная история — она просто не успела стать фактически женой Ивана Грозного — она умерла сразу после свадьбы. В результате чего, кстати, ему разрешили четвертый брак. То есть ему Освященным собором Русской Православной церкви был разрешен четвертый брак официально, после эпитимии, наложенной на него. То есть ставить ему вину то, что он превысил, скажем так, лимит трех браков, который существует в православии, ну это просто несерьезно, потому что церковные решения по этому вопросу уже есть.
Ну, вот эти 4 жены, первая, самая его любимая — это Анастасия Романова, третья, как я уже сказал — Марфа Собакина. Вторая жена у него была с Кавказа, Мария Темрюковна. И четвертая жена официальная это была Мария Нагая — мать царевича Дмитрия Углицкого, которого потом зарезали. Они были похоронены в Вознесенском монастыре, у входа в Кремль, который издавна служил последним прибежищем для всех русских великих княгинь и цариц, вплоть до петровского времени. После революции этот монастырь был разрушен, а останки цариц были перенесены внутрь Кремля в Кремлевские соборы, где они до сих пор находятся, их исследуют постоянно.
То, что выявили результаты исследования — все они были отравлены тем же ядом, которым был отравлен и сам Иван Грозный, и его сын Иван Иванович. Это была смесь: с одной стороны — это была ртуть, вернее пары ртути, потому что не сама ртуть убивает, а ее пары. А второй — это был мышьяк — самый распространенный яд вплоть до ХХ века. То есть в разных пропорциях, в той или иной степени, он присутствует в останках всех цариц. Например, у Анастасии Романовой вообще превышение допустимой нормы по ртути какое-то гигантское, в различной степени, в волосах, в одежде, в костях — от превышения в 30 раз до 150-ти раз в разных местах. То есть явно ее отравили. Так же отравили и остальных цариц.
И когда некоторые историки говорят, что Иван Грозный страдал паранойей, ему везде казались заговоры, так сказать, и покушение на жизнь, отравления — они глубоко не правы, потому что именно вот эти научные исследования дают материал для того, чтобы говорить о том, что он был прав. Что же касается остальных жен, не существующих, которых выдумывают на протяжении двухсот лет, начиная с Карамзина и заканчивая современным периодом — ну это полностью остается на совести тех, кто их придумал.
Еще один такой момент, который бы хотелось подчеркнуть в жизни Ивана Грозного — часто до сих пор пишут в прессе, что он болел сифилисом. Якобы от этого он сошел с ума и стал таким жестоким. Существует даже один доктор медицинских наук, и милицейский эксперт по отравлению, который периодически, раз в год или два раза в год в различных журналах или газетах тискает одну и ту же статейку о том, что Иван Грозный болел сифилисом. Она незначительно видоизменяется каждый раз, но, примерно, одинаковое содержание всегда. Так вот, надо отметить, что еще в 63-м году было вскрытие гробницы Ивана Грозного, в котором участвовали очень представительные комиссии, в том числе и научные, в том числе и профессор Герасимов — известный создатель метода восстановления облика человека по черепу. И комиссия эта пришла к выводу, который подтвержден этим же Герасимовым, что изменений в костных останках Ивана Грозного, которые свидетельствовали бы о сифилисе не найдено, да абсолютно. Почему это так важно? Дело в том, что сифилис тогда только появился в Европе. Где-то за полгода до этого завезли из Америки испанские моряки. И так как это была новая болезнь, она принимала особо серьезные, тяжелые формы. Если, как говорят некоторые, в том числе профессор медицины, Иван Грозный болел сифилисом 20 лет, то это неизбежно привело бы к тому, что в третичной форме сифилиса это бы сказалось на его костях. Ничего подобного в останках Грозного не обнаружено, что зафиксировал такой авторитет как Герасимов. Поэтому полностью эту версию можно отвергнуть.
Еще есть версии, что его задушили, Ивана Грозного. И она опровергнута при этом вскрытии, потому что хрящ, находящийся в горле, так называемое "адамово яблоко", он остался целым, не нарушен. Что не могло бы произойти, если бы его душили руками. То есть, даже такие хрящи сохранились. Вообще надо сказать, что останки Ивана Грозного сохранились очень хорошо по сравнению с останками других исторических деятелей, которые там рядом захоронены. Он захоронен не типично: обычно у покойников руки складывают крест на крест на груди, правую на левую. У Ивана Грозного правая рука поднятая так (и это видно на фотографии, при вскрытии могилы сделанной), что пальцы сложены в благословляющем жесте, таком архиерейском, да, священническом. Мне известно всего три таких захоронения: это самого Ивана Грозного, святой Анны Кашинской, с которой связана очень интересная история, потому что у нее тоже два перста подняты. И вот когда перешли в Русской Православной церкви на троеперстие, ее деканонизировали, объявили, что она не святая, именно на основании того, что в два перста сложена рука. Но потом через некоторое время вскрывали вновь ее могилу, оказалось, что там уже три перста и ее снова объявили святой. И третий случай такого расположения руки правой — он находится в захоронениях монашествующих Киево-Печерской лавры, там один из монахов, у которого тоже так рука расположена. Может, это при погребении так положили? Но почему с Иваном Грозным это случилось? Он же был пострижен перед смертью в монахи, но все-таки это как-то не типичною. Да, интересно, такая загадка, которую может быть, кто-то откроет.
...
НадяКороткова:
Виктория В писал(а):То, что выявили результаты исследования — все они были отравлены тем же ядом, которым был отравлен и сам Иван Грозный, и его сын Иван Иванович. Это была смесь: с одной стороны — это была ртуть, вернее пары ртути, потому что не сама ртуть убивает, а ее пары. А второй — это был мышьяк — самый распространенный яд вплоть до ХХ века. То есть в разных пропорциях, в той или иной степени, он присутствует в останках всех цариц. Например, у Анастасии Романовой вообще превышение допустимой нормы по ртути какое-то гигантское, в различной степени, в волосах, в одежде, в костях — от превышения в 30 раз до 150-ти раз в разных местах. То есть явно ее отравили. Так же отравили и остальных цариц.
Автор очень обобщенно пишет, отчего начинаешь невольно сомневаться, такой ли он спец. Я много перелопатила инфы. Научно доказана критическая масса солей ртути в прахе и косе только царицы Анастасии и Елены Глинской. Череп Анастасии не удалось реконструировать , очень сильные повреждения лицевой части. Облик Марфы Собакиной отлично восстановлен, но эксперты не нашли в костях и прахе никаких свидетельств отравления. То же самое с Марией Темрюковной и Нагой. От чего умер царевич Иван, никто не знает, останки сильно повреждены. Царевич Федор оказался уродцем, но умер предположительно по естественнным причинам, слабое здоровье.
Так что говоря, что всех цариц травили - это автор сильно загнул.
Виктория В писал(а):Дело в том, что сифилис тогда только появился в Европе. Где-то за полгода до этого завезли из Америки испанские моряки. И так как это была новая болезнь, она принимала особо серьезные, тяжелые формы.
Хех. Автор, автор! Сифилис уже давно и победоносно шествовал по странам Западной Европы, Польше и Литве. Вот прям как вернулся Колумб с Карибов, так и привез подарочек от индейцев. Испанские моряки мгновенно разнесли его по портовым городам. А армия Карла VIII, вторгшегося в Италию 1494г., подцепила его от неаполитанских проституток и разнесла по всей Европе. К моменту рождения Грозного сифилис победоносно шествовал по миру.
...
Виктория В:
НадяКороткова писал(а):К моменту рождения Грозного сифилис победоносно шествовал по миру.
Надя, на Руси эпидемия не приобрела такого размаха как в Европе, благодаря различиям в бытовом укладе и отношению к гигиене. К тому же, невест Грозного осматривали врачи на предмет их здоровья и годности к супружеской жизни. Царь никак не мог заразиться сифилисом.
Возвращение домой экспедиции Колумба создало исключительно благоприятные условия для возникновения заболевания. Во-первых, это была довольно значительная и однородная (моряки, солдаты) группа достаточно молодых и активных мужчин, имевших сходный круг общения и интересов и примерно одинаково настроенных в смысле этого общения, приехавшая в одно и то же место, а не распылившаяся по большой территории. Во-вторых, заболевшие сифилисом вернулись практически в одной и той же стадии заболевания - второй, наиболее заразительной. Это определило высокую начальную концентрацию инфекции и позволило ей набрать исходную активность, необходимую для быстрого распространения, учитывая отмеченные выше его особенности.
Важное значение в распространении инфекции имел поход в 1494 - 1495 гг. на Рим и Неаполь французского короля Карла VIII, пожелавшего завладеть неаполитанским престолом. Согласно единодушным показаниям историков, именно в его войске и началась эпидемия сифилиса; она причинила ему более значительный вред, чем военные действия. При всей его национальной пестроте войско Карла VIII было достаточно однородной группой нестарых людей, находившихся в одинаковых условиях; к тому же среди солдат были испанцы, к тому времени болевшие сифилисом, а также несколько тысяч проституток, сопровождавших по обыкновению средневековые армии и послуживших необходимыми для распространения инфекции посредниками. По окончании похода, взяв Неаполь, наемное войско разошлось по своим домам, широко разнеся болезнь по всей Европе.
На этом, втором этапе распространения инфекции в результате выполнения начального условия - достаточной исходной ее концентрации - в силу вступили другие факторы, в принципе имевшие место и раньше. К ним следует отнести неизвестность болезни врачам и отсутствие способов ее предупреждения и лечения; бесконечные войны с вторжением вражеских армий и творимыми ими насилиями; интенсивное развитие торговых сношений; рост городов и повышенная концентрация населения. Особо следует остановиться на антисанитарии. В настоящее время даже трудно представить себе всю ее степень. Улицы городов были завалены всяким хламом, отбросами и нечистотами, среди которых бродили свиньи и другие домашние животные. Не было ни канализации, ни водопровода. Достаточно сказать, когда много позже, в 1662 г., было решено очистить от отбросов Париж (надвигалась чума) - город "блестящий и просвещенный", событие это явилось столь замечательным, что в его честь слагались оды и была выбита памятная медаль.
Как известно, водопровод был выстроен "еще рабами Рима". Что же явилось причиной средневековой антисанитарии, столь свойственной этому достаточно длительному и сложному периоду в истории человечества?
У культурных народов древности был согласующийся с языческими верованиями культ здорового тела. Христианство же, проповедовавшее аскетизм, рассматривало человеческое тело лишь как временную, недостойную забот бренную оболочку бессмертной души. Физическая культура древних была подменена заботами о духе, высшим проявлением которых было "умерщвление плоти" - самый надежный способ обрести высшую благодать. Болезни же рассматривались не как непосредственный результат каких-либо неправильных действий человека или распространения инфекции, а как наказанье божье за грехи. Отсюда становится понятным полное пренебрежение к гигиене, а также распространение антисанитарных обычаев вроде общественных бань, где вместе мылись мужчины и женщины, больные и здоровые. В средние века исключительно высокой была детская смертность. Заражение легко принимало бытовой характер. Известно, например, что отдельная посуда у членов семьи появилась лишь в XVI веке, перестали есть руками лишь в XVII веке, когда были изобретены вызывавшие сначала огромное удивление современников вилки, и т. д. Понятно, что для распространения любой инфекции в средние века были столь благоприятные условия, каких, вероятно, до этого не было.
Следует учитывать и нравы средневековья. В некоторых местах, согласно духу времени, проституция имела характер цехового ремесла с соответствующими нравами и обычаями; эти цехи находились под покровительством городских властей. Публичные дома официально платили духовенству особую пошлину. Как отмечает немецкий ученый Г. Гезер, "часто в одном и том же доме внизу находилась школа, а вверху публичный дом". Посещение публичных домов не считалось нарушением супружеского долга. Как отмечает Л. Блашко ("Основы общественной венерологии". М., 1926), "чиновники, находясь в командировке наряду с другими путевыми расходами представляли к оплате и расходы на посещение публичного дома".
Сами по себе эти факторы, вне начального условия - достаточной исходной концентрации больных, могут объяснить лишь широкое распространение сифилиса в случае, когда он уже завезен, но не могут объяснить самого его возникновения. Характерно, что в течение примерно сорока лет, от времени начала экспедиции в Америку и до 1530 - 1540 гг., когда эпидемия явно пошла на убыль, в Европе мало что изменилось - и санитарное состояние в целом осталось прежним, и нравы. Что же касается процессов концентрации населения, повышения интенсивности межгосударственных связей и т. д., то они только усилились. Правда, врачи достаточно хорошо изучили это заболевание и в некоторой степени могли его лечить, были приняты и некоторые меры санитарного характера. Среди них следует отметить в первую очередь вышедшие почти одновременно (1496 г.) в Париже и Нюрнберге постановления, запрещавшие допускать больных сифилисом в общественные бани и употреблять для других людей ножницы и ножи, служившие для больных, а также закон о клеймении больных сифилисом проституток и некоторые аналогичные меры. К этому же времени относится и выпуск первых материалов противовенерического характера: в 1496 г. в Нюрнберге была выпущена листовка с описанием сифилиса, на которой помещен рисунок больного с указанием наиболее типичных проявлений болезни, выполненный Альбрехтом Дюрером. Но вряд ли всего этого было достаточно для того, чтобы облегчить течение болезни и существенно уменьшить число больных.
В то время сифилисом болели широкие слои населения; местами он был настолько привычен, что к нему вырабатывалось специфическое отношение. Как отмечал Эразм Роттердамский, среди дворян сифилис был столь распространен, что одно время свободный от этой болезни человек не считался ими "благородным". Широко болели и лица духовного звания. Достаточно отметить, что среди участников Тридентского собора, происходившего в Тренте (Италия) с перерывами в течение 1545 - 1563 гг., было настолько много больных сифилисом, что папа Павел III специально пригласил Фракасторо в качестве главного врача для лечения участвовавших в соборе высокопоставленных духовных особ.
Через. 30 - 40 лет интенсивность пандемии и тяжесть течения сифилиса явно пошла на спад, и причиной этому были, видимо, не какие-либо изменения социального характера - период 30 - 40 лет слишком мал для сколько-нибудь кардинальных перемен такого рода, - а эпидемиологические факторы: гибель наиболее восприимчивых к болезни, переход у большинства больных сифилиса в третью, мало заразительную форму, ослабление вирулентности возбудителя, лучшее знание врачами особенностей течения и средств предупреждения болезни. Известный анатом Габриель Фаллопий (1523 - 1562) в сочинении "de morbo gallico tractatus", вышедшем в 1564 г., описал именно такое течение болезни, когда она стала "далеко не столь прилипчивой, как прежде".
Как мы говорили выше, в течение длительного периода сифилис имел множество названий. Термин же "сифилис" появился только в 1530 г. В этом году Фракасторо опубликовал в Вероне приобретшую широкую известность научно-назидательную поэму "Syphilis, seu de morbo Gallico". Содержание ее сводится к тому, что пастух Сифил (отсюда и название болезни) хулил бога солнца за то, что тот якобы из зависти к богатствам царя Алкиноя, овец которого пас Сифил, выжигал поля. За это пастух и был наказан: бог напустил на него дотоле неизвестную болезнь (которая, отметим это, и в таком контексте именуется галльской, то есть французской). Возможно, правда, что название сифилиса morbus gallicus могло произойти в результате этимологического недоразумения. Как отмечает Г. Гезер, в самой Франции болезнь называли galle, что означает "короста"; он же пишет, что на древнем английском языке galle называли гонорею, а английское слово gall означает "раздражение", "ссадина". Так или иначе новое название болезни устроило всех: и название, и герой были вымышленными, болезнь ниспослана языческим божеством, так что ничьего национального самолюбия или религиозных взглядов это не затрагивало. Другое общепринятое название этой болезни - люес (Lues - зараза), являющееся сокращением от lues wenerea (т. е. "венерическая зараза"), также было приемлемым для всех.
Проник сифилис и в Россию. Еще в конце мая 1499 г. великий князь Иван III, отправляя посла в Литву к своей дочери, великой княгине Елене, в связи с требованием от нее перемены религии, будучи встревожен известием о появлении в Западной Европе новой болезни, дал ему поручение "пытати в Вязьме князя Бориса, в Вязьму кто не приезживал ли болен из Смоленска тою болестью, что болячки мечются, а словеть франчужска, а будто из Вильны ее привезли, да и в Смоленску о том пытати, еще ли болесть есть или нет".
В середине XVI века митрополит Макарий в наставлениях русским воинам, осаждавшим Казань, предписывал "не коснеть в связях с женами блудными, от которых происходит нечистая болезнь". Тем не менее сифилиса Россия, естественно, не избежала.
Количество больных сифилисом в России возрастало, и правительство было вынуждено принять ряд мер по борьбе с ним. В 1750 г. в С.-Петербурге было создано "лечебно-исправительное заведение для заключения женщин развратного поведения" - Калинкинский дом и госпиталь при нем. В середине XIX века при Киевском (1865 г.), Московском (1869 г.) университетах и С.-Петербургской медико-хирургической Академии были созданы специальные кафедры кожных и венерических болезней. В 1885 г. в С.-Петербурге возникло первое в Европе русское сифилидологическое и дерматологическое общество врачей; аналогичные общества вскоре возникли и в ряде других крупных городов. С 1901 г. начал издаваться первый в стране "Русский журнал кожных и венерических болезней", а вскоре затем "Русский вестник дерматологии" и "Вестник дерматологии и венерологии".
...
НадяКороткова:
Виктория В писал(а):Надя, на Руси эпидемия не приобрела такого размаха как в Европе, благодаря различиям в бытовом укладе и отношению к гигиене. К тому же, невест Грозного осматривали врачи на предмет их здоровья и годности к супружеской жизни. Царь никак не мог заразиться сифилисом.
Вика, я же не писала, что Грозный был сифилитиком,

меня просто удивило утверждения автора статьи, что сифилис только-только появлялся в Европе. А меж тем уже Иван III интересовался французской болезнью и посылал людей в Литву разведать, как с ней обстоят дела и не появилась ли она на территории Московии.
...
Виктория В:
НадяКороткова писал(а):Вика, я же не писала, что Грозный был сифилитиком, меня просто удивило утверждения автора статьи, что сифилис только-только появлялся в Европе. А меж тем уже Иван III интересовался французской болезнью и посылал людей в Литву разведать, как с ней обстоят дела и не появилась ли она на территории Московии.
Надя, ок!
На всякий случай внесла уточнение, по той причине, что обсуждался вопрос здоровья Ивана Грозного, а не история эпидемии.
...