Виктория В:
Tannit писал(а):
Все танцы с бубнами ведутся вокруг какого-то одного скандального эпизода, к которому как доказательство клеится стремительная карьера Басманова.
Таня, а ведь это в самом деле так. Конкретно ничего кроме обвинения на что-то обиженного князя Овчины-Телепнева-Оболенского и расправы над ним нет.
Ольга Свириденкова писал(а):
Классная картина! Фёдор на ней - такой очаровашка Ну и антураж очень интересен.
Классная картина! Фёдор на ней - такой очаровашка Ну и антураж очень интересен.
Оля, спасибо, что отметила картину Лиевского. Да, прекрасная картина, лично я ее не забуду.
Ольга Свириденкова писал(а):
Гомосексуалистов тогда, конечно, хватало. Но, во-первых, не на Руси. А, во-вторых, это были именно гомосексуалисты, а не бисексуалы... Как французский король Генрих Третий, например, которого женщины совсем не интересовали. И к этому монарху как раз подходят слова из твоей статьи: "имеют пассивный смирный характер, который чуждается борьбы и ищет сильного покровителя". А Иван Грозный был совсем не таким. И какая нужда ему была заниматься мужеложством, когда у него, грубо говоря, прекрасно вставало на женщин?
Оля, именно эти аргументы я приводила своим оппонентам в дискуссии.
Ольга Свириденкова писал(а):
И будь Фёдор царским любовником, он, скорее всего, не попал бы под опалу. Потому что тогда царь был бы привязан к нему гораздо крепче.
И тут я согласна с тобою. Из романов Дрюона знаю, что короли-гомосексуалисты Эдуард Второй и Иоанн Добрый были не просто привязаны к своим постельным фаворитам, они носились с ними как курица с единственным яйцом, делали их вторым после себя лицом в государстве - вот до чего их доводила безрассудная противоестественная страсть. А их гибель - это для них было самым большим в жизни горем, которого они и не скрывали. Ничего подобного в отношениях Грозного и Федора Басманова нет, царь легко обрек Федора на гибель.
Ольга Свириденкова писал(а):
А свидетельствам Курбского доверять сложно, конечно. Где-то он говорил правду, а где-то и врал как сивый мерин. И поди разберись теперь в этом клубке, где мастерски перемешаны правда и ложь
А свидетельствам Курбского доверять сложно, конечно. Где-то он говорил правду, а где-то и врал как сивый мерин. И поди разберись теперь в этом клубке, где мастерски перемешаны правда и ложь
Ох, полуправда еще хуже чем ложь, в этом случае труднее разобраться что к чему.
Но, как я читала в монографии Валерия Есенкова "Царь" у врагов Грозного были основательные причины клеветать на него, надеялись с помощью мифа о кровожадном тиране-мужеложце настроить русских, а также европейские народы против него и свергнуть с престола.
Настёна СПб писал(а):
Но царь Фёдора не казнил. В чем там его обвиняли? Измене, предательстве, колдовстве, желании извести государя? Да за такое режут по кускам, как Малюта резал Висковатого. Казнил Алексея Даниловича и младшего брата (в 1570-м Петру было лет 15), постриг мачеху... Но не тронул жену Фёдора и его детей, а в 1578-м вернул наследникам земли. А своего шурина Михаила Черкасского казнил вместе с женой и маленьким сыном.
Но царь Фёдора не казнил. В чем там его обвиняли? Измене, предательстве, колдовстве, желании извести государя? Да за такое режут по кускам, как Малюта резал Висковатого. Казнил Алексея Даниловича и младшего брата (в 1570-м Петру было лет 15), постриг мачеху... Но не тронул жену Фёдора и его детей, а в 1578-м вернул наследникам земли. А своего шурина Михаила Черкасского казнил вместе с женой и маленьким сыном.
Настя, царь Федора не казнил, но все же Федор был поставлен в такие условия, что скоро расстался с жизнью. Тут неизвестно что хуже, сразу лишиться жизни, или изрядно помучиться перед кончиной. По сути, Грозный все равно приговорил его к смерти.
Настёна СПб:
Ольга Свириденкова писал(а):
какая нужда ему была заниматься мужеложством, когда у него, грубо говоря, прекрасно вставало на женщин?
Некоторые историки связывают предполагаемое мужеложство царя с проявлениями паранойи... Но я обещала эту тему больше не обсуждать
.
Виктория В писал(а):
царь легко обрек Федора на гибель
От Новгородского похода до казни Басмановых прошло 8 месяцев... Кто что передумал за это время, кто кому что сказал, мы никогда не узнаем. Но я считаю, такое решение далось царю отнюдь не легко
.
Или, как вариант. Грозный поверил, что человек, в чьей собачьей преданности не сомневался, его предал. Рубанул с плеча и, чтобы не передумать, в один миг отослал.
Виктория В писал(а):
или изрядно помучиться перед кончиной
Мы не знаем, в каких условиях Фёдор находился в ссылке... Вон, один из Воротынских жаловался, что ему в том же Кирилло-Белозерском разносолов не подают... Как и отчего умер. Прочитала, что Веселовский предполагал, что Фёдора убили по-тихому. Может, и вернул бы его царь, но все произошло очень быстро...
Виктория В писал(а):
Грозный все равно приговорил его к смерти
А потом совестью мучился... И не говорите мне, что это не так.
Tannit писал(а):
клеится стремительная карьера Басманова
Так не очень ясно, на чем строится взлет Фёдора
. Что царь увидел в мальчишке, что начал ему доверять, выдвигать... Алексей Басманов долго выслуживался потом и кровью, а его сын - раз!
НадяКороткова:
Tannit писал(а):
Всё или не всё - это не может служить объективным доказательством, тем более, фактом.
Таня, но и предполагать - не преступление. обратных доказательств тоже нет.
Tannit писал(а):
Тем более, были у иностранцев личные причины, у каждого свои, поклеп на царя возводить. И сведения о дворцовой жизни они получали не напрямую, а от определенных небескорыстных информаторов.
Думаю, за деньги эти информаторы могли даже рассказать, что находится в ночном горшке царя.
Tannit писал(а):
Нет оснований подозревать Грозного в содомии, каким бы раскрасавчиком Федька не был. На Руси в тот период была суровая мужицкая ментальность и православный аскетизм.
Ты обобщаешь, но кроме общего, есть всегда конкретные случаи. Гомосексуальзм был, есть и будет. Сильная мужская ментальность не мешала на Востоке любить мальчиков имея притом гаремы с уймой женщин. Что мешало царю с красивым мальчиком вкусить запретный плод, если он считал себя воплощением бога на земле? Кто ему указ.
Скажешь, он был религиозный. Все монахи верующие, священники тоже, но в их среде всегда процветали пороки и это никак не мешало верить в бога и служить ему. Дай мне четко обоснованную теорию, почему Грозный так был близок с Федором? С мальчишкой, гораздо его младше, не сильно родовитым. На чем основана эта близость? Когда появилась? Может возникла тогда, когда не стало Анастасии? Раз - не п...с.
Tannit писал(а):
Все танцы с бубнами ведутся вокруг какого-то одного скандального эпизода, к которому как доказательство клеится стремительная карьера Басманова.
На чем основана эта стремительная карьера? Что такого Федор сделал Грозному, что он его стремительно стал возвышать?
В шахматы играл? За лекарствами бегал? Это мог сделать любой, кто хотел бы подлизаться. Думаю, желающих было много. Но тем не менее, именно Федю вознесли.
Tannit писал(а):
Больше оснований подозревать Курбского в умышленной лжи. Недаром Грозный назвал его "блющим псом". Кроме того, уже сложно разобрать, где авторский текст, где поздние редакторские ремарки.
А мы можем только гадать. Сколько людей, столько и мнений.
Настёна СПб писал(а):
Tannit писал(а):
клеится стремительная карьера Басманова
Так не очень ясно, на чем строится взлет Фёдора . Что царь увидел в мальчишке, что начал ему доверять, выдвигать... Алексей Басманов долго выслуживался потом и кровью, а его сын - раз!
клеится стремительная карьера Басманова
Так не очень ясно, на чем строится взлет Фёдора . Что царь увидел в мальчишке, что начал ему доверять, выдвигать... Алексей Басманов долго выслуживался потом и кровью, а его сын - раз!
Настя, вот и я напрягаю мозг, но не могу понять, чем Федька приглянулся царю.
И что у них было общее.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Так не очень ясно, на чем строится взлет Фёдора . Что царь увидел в мальчишке, что начал ему доверять, выдвигать... Алексей Басманов долго выслуживался потом и кровью, а его сын - раз!
Настя, есть у меня одно предположение, которое это объясняет и помимо уже набившего оскомину гомосексуализма.
Грозный по году рождения Собака, а Федор по моим расчетам - Бык.
Настёна СПб:
). На него бумагу настрочили (как я понимаю, в опричнине местничество не приветствовалось), но жалобщик вдруг помер (от расстройства, видать), а с Басманова как с гуся вода.
Виктория В писал(а):
Грозный по году рождения Собака, а Федор по моим расчетам - Бык.
Вика, помню, ты говорила. Но по моему мнению Фёдор родился в апреле 1547 г.
.
И, да, я упорно не вижу в себе Тигра
. Как и кого-то другого из восточного гороскопа.
Tannit:
НадяКороткова писал(а):
Не путай гомосексуализм с бисексуальностью - это две большие разницы.
Гомосексуальзм был, есть и будет. Сильная мужская ментальность не мешала на Востоке любить мальчиков имея притом гаремы с уймой женщин.
На Востоке это культурная традиция, которая уверенно прослеживается аж с времен Персидской империи, а представление о "райских мальчиках" в священной книге - это отголоски империи Александра Македонского, когда во время пиршеств пользовали прислуживавших за столом юношей, а потом расходились по своим гаремам. Потом вера запретила вино, а любовь к мальчикам осталась. Детей можно насиловать, а за связь с половозрелым - обоих камнями закидывали. В Скарабее объясняла эту тему.
На Руси было что-то подобное? Хоть какой-нибудь намек на то, чтобы мужеложество считалось нормой?
Единственный конкретный случай, который можно вспомнить - это Борис (сын Владимира-Красно Солнышко) и Георгий Угрин (венгр). Геи считают, что они были любовниками, а нормальные люди видят исключительно боевое братство. Только у первого мать - то ли гречанка из Македонской династии, то ли болгарка, а второй тоже не русский.
НадяКороткова писал(а):
Да чего мне делать больше нечего. Дай мне четко обоснованную теорию, почему Грозный так был близок с Федором?
Меня интересуют совсем другие явления периода правления Грозного. Но с имеющимися фактами противоестественная связь царя и Федора все равно недоказуема.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Вика, помню, ты говорила. Но по моему мнению Фёдор родился в апреле 1547 г. .
И, да, я упорно не вижу в себе Тигра
И, да, я упорно не вижу в себе Тигра
Настя, если моим словам доверия нет, то обсуждай, пожалуйста, гомосексуализм Грозного в другом месте, например в своей статье.
НадяКороткова:
Tannit писал(а):
На Руси было что-то подобное? Хоть какой-нибудь намек на то, чтобы мужеложество считалось нормой?
Почему нормой? Это явление и сейчас у нас нормой не считается, славатегошпади. Отклонением. Но если в летописях и частной переписке не зафиксировано, не значит, что этого не было. Би и гомосексуалисты с Луны не прилетели только в 20 веке. Просто сидели тихо, не выпячивались веками. Гордиться-то нечем. При СССР их вообще в психушку сажали.
Tannit писал(а):
Да чего мне делать больше нечего. Меня интересуют совсем другие явления периода правления Грозного. Но с имеющимися фактами противоестественная связь царя и Федора все равно недоказуема.
Что как раз не мешает думать об обратном.
Порочная я жэнщина. Ладно. Пойду цвяточки сажать. У нас уже весна. С улицы, кажется, не вылезала бы
Виктория В:
Widery писал(а):
Отчень хочется поглядеть и дочитать
Добро пожаловать и приятного чтения!
Настёна СПб писал(а):
О годе рождения Фёдора мы можем только предполагать. Известно только, что он "юноша".
О годе рождения Фёдора мы можем только предполагать. Известно только, что он "юноша".
Настя, немного о дате рождения Федора.
Я конечно не могу утверждать на все сто процентов, руководствуюсь помощью восточной астрологии, которой доверяю в смысле "подходит или не подходит". Думаю, ты не забыла как наш герой отплясывал в женском летнике, что выдает в нем мастера эпатажа.
Так вот, в виртуальном гороскопе сочетание восточного года Быка и зодиакального знака Овна дает образ Шута. Вот что представляет собою Шут в виртуальном гороскопе.
Что касается Грозного точная дата рождения которого известна - 25 августа 1530 года, то свой гороскоп Вождя (Собака - Дева) он выполнил по полной программе. Характеристика структурного гороскопа:
"Требуется вспомнить о своих новаторских идеях, о своих авангардных стремлениях и повести вперед людей, возглавив процесс. Для этого нужен искренний энтузиазм, огонь в глазах, никакой меланхолии, никакого скептицизма и неверия в собственные успехи. Для Собаки такой оборот вполне уместен, ибо вполне соответствует вашей внутренней сути. Так что разжигайте внутренний огонь и не давайте ему угаснуть, по крайней мере там, где вы хотите добиться максимального успеха. Для тонкой корректировки образа всегда берите пример с любимых артистов.
Темперамент и прочие зажигательные фокусы – все это прелюдия к истинному делу. А дело это – что-нибудь возглавить и кого-нибудь против кого-то повести. Например, Сергей Трубецкой (9.9.1790), по своему положению мог бы жить спокойно, но вождевой темперамент заставил возглавить восстание декабристов." Грозный же возглавил опричнину и повел опричников против бояр.
Так как Структурному гороскопу Григорию Кваши я доверяю, то во многом строю образы своих героев согласно его теории.
Настёна СПб писал(а):
Тоже весну хочу! Наша зима надоела до одури
Тоже весну хочу! Наша зима надоела до одури
Да, зима была на редкость тяжелой, с многими осадками. Сейчас даже не жду весну, а просто радуюсь весеннему солнышку.
Tannit:
НадяКороткова писал(а):
Алексашка Меньшиков был любовником Петра? Тоже стремительную карьеру сделал аж с самого дна взлетел. Из царевых денщиков да стал князем, адмиралом и генералиссимусом.
Что как раз не мешает думать об обратном. Порочная я жэнщина.
Порочная я жэнщина. Настёна СПб:
Виктория В писал(а):
в виртуальном гороскопе сочетание восточного года Быка и зодиакального знака Овна дает образ Шута
Вика, я читала Квашу, у меня его книжка есть
. Но почему-то для меня Фёдор очень юный и очень нахальный .
Виктория В писал(а):
Думаю, ты не забыла как наш герой отплясывал в женском летнике, что выдает в нем мастера эпатажа.
Артистическую натуру не спрячешь. Я сама могу такое выдать, что все попадают
. А ведь по этому гороскопу я Профессор.
А если Фёдор все же Телец? Все-таки по данным Фетиньи Ивановны 21 апреля идет как рождение. Не могу сказать, что я сильно против, но хочу, чтобы он был Овном
.
Виктория В писал(а):
зима была на редкость тяжелой, с многими осадками
А уж когда эти осадки всю зиму не убирали ни снизу, ни сверху...
Tannit писал(а):
Алексашка Меньшиков был любовником Петра?
Был. У Петра все денщики были заодно и любовниками.
Tannit:
Настёна СПб писал(а):
Нет доказательств сексуальных связей Петра с Меньшиковым. Просто в связи с пересмотром Русской и Российской истории появилось до хрена толкователей царевой переписки, и фейков разных навбрасывали.
Tannit писал(а):
Был. У Петра все денщики были заодно и любовниками. Алексашка Меньшиков был любовником Петра?
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Артистическую натуру не спрячешь. Я сама могу такое выдать, что все попадают . А ведь по этому гороскопу я Профессор.
Настя, озорничать, шутить и смеяться могут все без исключения. Нюанс состоит в том, что если бы в женском летнике сплясал стольник с виртуальным образом Профессора, его карьера тут же была завершена. А Федору-Шуту эта этапажная выходка только добавила плюсов и усилила благоволение к нему Грозного.
Настёна СПб писал(а):
А если Фёдор все же Телец? Все-таки по данным Фетиньи Ивановны 21 апреля идет как рождение. Не могу сказать, что я сильно против, но хочу, чтобы он был Овном
А если Фёдор все же Телец? Все-таки по данным Фетиньи Ивановны 21 апреля идет как рождение. Не могу сказать, что я сильно против, но хочу, чтобы он был Овном
Заглянула в Виртуальный гороскоп Кваши. Рождение 21 апреля - это все-таки Овен.
21 апреля - последний день в году, когда появляются Овны, 22 апреля - первый день рождения Тельцов. У Кваши астрология как математика - вещь точная.
Виктория В:
Лен писал(а):
Пустите меня в читатели
Лен, рада приветствовать и приятного чтения!
Настёна СПб писал(а):
Везде, кроме Кваши, указан первый день Тельца. А Кваша, кстати, пару раз ошибался в датах рождениях известных людей, с которых он брал свои примеры. Кого именно не помню, лень за книгой лезть.
Везде, кроме Кваши, указан первый день Тельца. А Кваша, кстати, пару раз ошибался в датах рождениях известных людей, с которых он брал свои примеры. Кого именно не помню, лень за книгой лезть.
Ну, Кваша тоже человек, а не вычислительная машина, мог пару раз ошибиться.
Настя, прочитала характеристику Тельца, не ассоциируется он у меня с Федором.
Настёна СПб писал(а):
Ты так думаешь? Чего-то я сомневаюсь (и опять вспоминаю себя) . Мне кажется, что вот это точно не от гороскопа зависит.
У меня подружка типичный Вектор, ураган, с нею все сходится один в один. У тебя, Настя, как у Весов все сбалансировано нет крайностей.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Вика, вот, я именно об этом. Поэтому и подумала, что 21 апреля - день крестин, а родился Фёдор чуть раньше
Мне тоже так кажется.
Овен наш Федя типичный Овен пылкий и безрассудный.
Настёна СПб писал(а):
Я бы сказала, что я свои крайности постоянно стараюсь привести к балансу .
В общем, гороскопами я интересуюсь, но полностью доверять им у меня не получается
Я бы сказала, что я свои крайности постоянно стараюсь привести к балансу .
В общем, гороскопами я интересуюсь, но полностью доверять им у меня не получается
Понимаю тебя, поскольку мы очень мало знаем что это вообще за наука астрология и наука ли вообще. Но с нею я начала многое понимать.