Эмили Гиффин "Детонепробиваемая"

привет, пуфыфтик! мне кажется, убедить Клаву абсолютно нереально, да и зачем? ну не хочет она детей!!! имеет право!

очень даже возможно...

Лар, да набери в гугле, и тебе вывалится куча рецептов!
_________________

Lust, спасибо за знакомство с новым для меня автором. Прочитала все переведенные главы. Что хочу сказать. Я с такими барышнями не сталкивалась по жизни, хотя в нынешнем поколении говорят такие дамы - не редкость. Удивляет их неподготовленность к чувствам и закрытость... А главное нежелание это преодолеть.


Вот-вот ... и я так думаю. Страх завязать серьезные отношения - вот что ею руководит. Это говорит больше об инфантильности героини и ее, да простят меня ее поклонницы, махровом эгоизме.

По-моему, при взаимном чувстве, даже если и существует какое-то ограничение свободы, оно не воспринимается как тяжкий крест (оковы). Скорее это добровольное самопожертвование.
А отказываться ради партнера приходилось... И очень многим. И в финансовом плане и в плане самосовершенствования. Меня наверное не поймут, особенно тем кому сейчас 20-30 лет, но девочки поверьте, если есть чувство, то можно преодолеть очень-очень многое. В конце-концов есть пример жен декабристов. Преклоняюсь перед этими женщинами))

Жду продолжения. Хочется верить, что найдется мужчина ее мечты, ради которого Клаудия наступит на горло собственной песне.
.

Оля, вот, может, вы мне объясните, как человек со стороны, который меня не знает: почему уступать, жертвовать и договариваться в браке всегда должен один человек, и причем это ровно тот же самый человек, который варит борщи и стирает носки?

Серьезные отнгошения предполагают обязательное деторождение? Если один из партнеров, тьфу-тьфу-тьфу, бесплоден - эти отношения несерьезны, муж и жена инфантильны и семья ненастоящая?

Как мне сегодня сказали, жертвенников переспорить невозможно и не надо. А в эгоизме как в таковом нет ничего плохого )
_________________

Как думаете, сильно ли ограничивают свободу постоянные отношения? От чего действительно для вас важного вам приходилось отказываться ради партнера?

оооо, сильно!!!очень сильно. от чего мне пришлось отказаться?

1. от любимых тренировок - мно-огих тренировок!!!муж сказал, что я не бываю дома. немного занимаюсь, но уже - не то...
2. от развлечений - кафе с подружками, прогулки с подружками, ночной клуб и тд и тп
3. от кино, ресторанов и кафе - с ним же!!как замуж вышла, все - готовь, сиди дома
4.от творчества в большей степени - вместо этого готовлю. стираю, убираюсь... творить время мало остается...
5. от походов с друзьями, свободы выбирать, что хочется мне...иногда это самое не хочется ему...приходится считаться.

но, в принципе, я считаю. что все это - не такая уж и большая потеря, так как жизнь мне дала больше, а то, что меня ущемили где-то в чем-то...ну, если мне что-то прямо ну очень надо будет, могу покапризничать, и мне разрешат...в виде великого исключения...но вот тренировки рукопашкой точно не разрешат..да...(((

Клуб, я так думаю. Поэтому не знаю, помечать как флуд или нет?

Семья - это так сложно!!! И чем дальше, тем сложнее, особенно, когда появляются внуки... Море осложнений со взрослыми детьми, которые пока не было детей, привыкли к свободе и не очень стеснены в средствах и не настроены на спокойный домашний образ жизни. Переживаю за внуков, привыкают к поздним посиделкам и ресторанной пище... Очень загружены дополнительными занятиями, в ущерб основной школе..

Я вышла замуж на первом курсе ин-та (18 лет), через год появился ребенок, а это значит постоянный, хронический недосып (я жуткая соня с рождения), пропущенные занятия (академку побоялась брать), невозможность поработать в лесопатологической партии где-нибудь в Сибири, детские болезни, капризы, еще большие капризы взрослого "ребенка" - единственного, избалованного сыночка, но...
Боже, как же нам было весело!!! Сколько у нас было друзей! Наша дочь была для всех игрушкой, до сих пор, а ей уже 40, к ней особое отношение, хотя у всех уже свои взрослые дети и по нескольку внуков. Помню, первый день после летней сессии 2-го курса, в кинотеатрах появился фильм "Генералы песчаных карьеров", мы с мужем бегом бежали на сеанс, а вечером у меня начались роды... Сейчас вспоминаем со смехом, тогда же было страшно... А за две недели до этого, мы слетели с мотоцикла... Это только начало...Столько всего случилось забавного и грустного за эти годы... Так что семья - это и радости и горести; приобретения и потери, под'ем и отчаяние. Всего понемногу...

Да, для справки, чтобы не быть несправедливой к мужу. Он работает в 10 раз больше меня и всегда так было. Я даже не знаю как деньги снять в банкомате, оплатить коммунальные услуги. Так что избалованность она тоже разная бывает. А на кухне и в прачке мы прекрасно обходились со свекровью.
_________________

а я вот с мужем всех друзей растеряла...просто как-то перестал общаться, и все. не знаю, друзья ли это были, впрочем, время часто убивает дружбу или разводит людей. просто не зря говорят - в каждой избушке свои погремушки. и с детьми тяжел, и без детей - там свои напряги, и замужем, и не замужем. хорошо там, где нас нет

По-моему, у нас очень мало информации о Клаве, поэтому каждый приписывает ей свое видение. Ласт читала всю книгу, у нее свое представление, а что мы пока о Клаве и ее чувствах и поступках знаем? В книге описан единственный ее конфликт с Беном, и как же она его решает? Сначала ультиматум, потом развод. Да, в вопросе деторождения компромисс, наверное, не возможен, но у меня такое чувство, что она любой конфликт будет решать точно так же, вот это и настраивает против нее.
Дальше - может быть, но пока я не вижу ни одного поступка, когда она что-нибудь сделала для других ( а сама у подруги уже полгода, наверное, живет).
Но сама Клава заявляет то есть думала, что муж это винтик в ее жизни, который легко можно заменить? А оказалось, что это не просто?

Да не злит меня это, скорее, позабавило. Можно сколько угодно выставлять пожеланий, что должно быть в будущем муже, а потом встретишь нужного человека, родную душу, влюбишься - и пофиг все. Вон в книжке Джоджо Моейса "До встречи с тобой" девушка влюбилась в парализованного человека и была бы счастлива стать его женой. А можно как у Гоголя перебирать

Сколько написали всего интересного, пока я бегал ))) Вчера с телефона цитировать-комментировать было неудобно.

Оля,

Мне кажется, второе - это большое множество, а первое - одна из составляющих внутри него.

Наверное, дети допустимы, когда пара с высокими отношениями уже в возрасте, дети выросли, дети от первых браков есть у обоих и (в идеале) с родителями не живут и находятся почти полностью на самообеспечении А когда еще свежи предания о бывшей жене, ребенок-дошколенок, и тут же на еще незатянувшейся ране новая семья - ой не-не-не. Кстати, я тут тему открыла у нас, интересно, что скажете ?

Ксюша, привет! Рада видеть )
Может быть, автор изначально и не хотела, чтобы героиня вызывала сострадание и жалость? Эдакая сильная женщина, которая "пусть меня лучше ненавидят, чем жалеют", и ей важно не у-тю-тю, а просто дружеская поддержка и осознание того, что жизнь продолжается? Друзья ей эту поддержку дают, семья в общем-то тоже на мозг давить не стала. А свекровь и родственницы Бена, кстати, так и не позвонили ни разу.

Меняются, кто ж спорит. Но есть изменения, с которыми можно жить, а есть такие, с которыми невозможно. Я уже приводила пример с сектой или резким увлечением какой-нибудь новомодной движухой. Терпеть? Самой вступать в секту/через себя втягиваться в движуху? Или сказать мужу: это все очень здорово, но без меня, выбирай.

А Бен, как ты считаешь, адекватно себя ведет?
Вот что меня убивает больше всего: у нас женщина всегда крайняя и виноватая. А мужчина - у него нимб, его надо беречь. Данущас.

Да кто ж говорит, что она этого не знает? Она просто дистанцируется от неприятных ей эмоций и ощущений, и правильно делает. Потому что если проблему запустить, то она рано или поздно разрастется.

Вот да, Натусик, обычная тетка, с такими рядом ходим каждый день.

Лариса, а кто сказал, что это ЛР?

Ларис, давай заменим ребенка на что-нибудь другое. Например, на алкоголь. Допустим, у женщины был отец пьяница, который избивал мать и дочку, и с тех пор ей неприятны пьющие люди, она против любых отношений с теми, кто выпивает, даже по праздникам, ей органически противно. Она находит такого уже убежденного трезвенника, он говорит, что ни-ни, они оба возмущаются выпивохами вокруг и т.д. И тут он приходит домой пьяный, мало того, говорит, что теперь будет пить иногда, и ничего в этом страшного нет, и ты попробуй.
Это предательство?

И вы еще говорите, что Клава бесчувственная? Бесчувственный здесь только один человек, и это Бен. Любил бы жену - попытался бы как-то ее удержать, а не циклился на идее сделать из нее инкубатор на ножках.

Наташа, а сколько их в рассоле держать?
А прочие листья - это кто такие? лаврушка-петрушка?

Оля, записал )))

хомячок, а ты мужу что-то в ответ на это все запретила?
Запрещает рукопашку - заранее соломку себе стелит, ахаха )))

Лариса, клуб флудом помечать не надо, он в формате темы Тем более такое

помечать флудом просто преступление!

А у меня муж растерял всех друзей и начал общаться с моими. Еще я заметила, что у нас стало очень мало одиноких друзей, в основном пары. У меня есть одинокие приятельницы, но как-то общение почти сошло на нет, потому что там вечная тема "где найти мужика", а мне ее обсуждать неинтересно ) Теперь так, переписываемся-встречаемся раз в пару месяцев да на общих праздниках каких-то.

Свет, заметь: Бен ни слова против не сказал. В конфликте виноваты всегда двое, и в его исходе тоже. Не надо на Клаудию вешать всех собак.

ну вот, например:
Тем не менее я взяла себе за правило платить за продукты и готовую еду на дом. А еще стараюсь допоздна засиживаться в офисе, чтобы у Джесс была возможность проводить побольше времени в квартире наедине с собой.

что имеем не храним, потерявши плачем

Это да. Но все зависит от того, насколько человек готов раствориться в другом.

Я в этом плане больше Омара Хайяма вспоминаю.
_________________

может тоже ещё не в курсе? Хотя судя по ним, они ногой перекрестились и надеются на скорое появление в жизни Бена девушки, желающей родить

я вот никогда не понимала фразы - пью, чтоб ему меньше досталось

мне они оба кажутся эмоционально то ли зажатыми то ли не зрелыми. Каждый брал другого на слабо
Бен ещё в начале многозначительно промолчал когда Клава спросила, бросит ли он её ради возможности сделать ребёнка.

Попробую влиться в струю обсуждения (на правах одного их переводчиков))

1. Нравится ли мне Клавдия? Не знаю. Не женился бы на такой ) Может, потому что у меня уже есть ребенок. Но она имеет право на свое мнение, (вероятно, мать ее как-то все же повлияла). Она была счастлива с человеком, с которым смогла договориться по "принципиальному вопросу". Но потом он передумал.
2. Бен - Негодяй и Предатель? Нет. По-моему, она могла бы точно так же передумать, материнский инстинкт проснулся бы когда-то и все, была бы книга про очередную несчастную, брошенную "негодяем, который не хотел детей".
3. Мне кажется, ничего бы у них не получилось в принципе с этим договором. Во-первых, сложно прогнозировать, как изменится твое отношение к какому-то вопросу (а особенно, такому непростому, как дети) через много лет. Во-вторых, это сейчас они молоды и отрываются. А потом все равно возникнут мысли "для кого я зарабатываю все эти деньги?", "кому я передам свои рецепты пончиков?" и вообще кого-то нужно учить уму-разуму, когда, кажется, сам набрался его по самое не хочу. И получилась бы пара желчных старичков, которые не провели и ночи у детской кроватки, но очень обеспокоены молодежью и знают лучше вас, как воспитывать вашего ребенка.

Думаю, на без малого сорока страницах обсуждения книги подобные мысли выдвигались не раз, но я наконец-то осилил всё, что выкладывалось LuSt, и решил вставить свои пять копеек.
_________________

А у меня Клаудия вызывает и сочувствие и сострадание. И я верю, что она любит Бена, что страдает без него. Если автор об этом пишет, почему я не должна верить?

Мариша, не совсем поняла, почему нежелание иметь детей автоматически подразумевает, что Клаудия сразу же бросит Бена, если он вдруг заболеет.

Света, а как бы ты предложила ей поступить? Чтобы было без ультиматума. Мы пришли ведь к общему мнению, что рожать она не должна? Тогда остается только прямой отказ. Про возможное обещание Клаудии подумать над этим вопросом, зародить в Бене надежду, а потом притвориться, что не может забеременеть, мы уже говорили. Клаудия так не поступила. И вот поэтому считаю, что не такая уж она эгоистка. Она предоставила Бену выбор, а не обманом заставила остаться.

Интересно. Мы все настолько по-разному воспринимаем одни и те же слова. Вот я в этой фразе Ларисы зацепилась не за ЛР, а за любящую.
Ну не вижу я по тексту, что Клаудия мужа не любит.
Клуб.
У меня так получилось, что постоянными отношениями стало замужество. И да, мою свободу это ограничило целиком и полностью. Потому что появилось просто великое множество обязанностей, даже до появления ребенка. К тому же жизнь в другом месте, хотя и всего лишь в десяти километрах от моего города, практически лишила меня подруг (не сразу, конечно, а очень постепенно, но как-то так получилось, что общение сошло на нет ). Я готова была к тому, что не смогу больше тратить время на общение с подругами и развлечения. И не воспринимала это все как жертву. Но все-таки "переступить через себя" пришлось. В частном доме не было никаких удобств, даже вода в колонке метрах в 100 от дома. Но ведь почти все эти проблемы решаемы, за несколько лет, по крайней мере. И все удобства в доме у нас появились, в конце концов.
Другой вопрос, что готовность чем-то жертвовать оказалась односторонней. И в конечном итоге крах семейной жизни все-таки наступил.


Клаудия не виновата, что у Бена вдруг переменилось мнение. Не было же даже намёка на то, что со временем они подумают о детях.
Считаю, что вполне уместно назвать поведение Бена предательством.
_________________

Ничего себе сравнение... Т.е. внезапно захотеть детей так же странно и "нечестно" как захотеть начать бухать?
LuSt, ты бы что-нибудь поприличней в примеры взяла, что ли. Алкоголизм - вещь социально порицаемая, что прямо противоположно "детозаведению". Бен предложил ей нечто, что в обществе считается не то что допустимым, а даже обязательным с точки зрения большинства.
В конце концов, может быть тот образ жизни, что она считала идеально устраивающим их обоих, для Бена таковым не был изначально (я подчеркиваю - "идеально устраивающим"). Т.е. это она думала, что походы по выставкам, пикники и ее постельные навыки НУ НИКОГДА не вызовут в Бене желания заиметь детей.
Нет. Я никак не считаю Бена предателем. Он вполне мог бы завести пассию на стороне, обещающую решить детский вопрос, например. Или еще что-н. в этом духе. Но он вполне открыто и честно говорил с ней обо всех сомнениях, которые у него стали появляться. Единственное, где он накосячил - когда в доме матери выдал Ты быстро поймешь, Клаудия. Мы вдвоем живо разберемся. - о детях, т.е. изменил правила в одностороннем порядке на людях.
_________________

Не согласен. Откуда мы можем знать, что она не виновата? В браке всегда оба влияют друг на друга. Никогда ничего не бывает просто так. Вступив в брак, Клаудия взяла на себя обязательство осчастливить Бена (это не ирония), и - наоборот. Они "в ответе" друг за друга. Не было намека о детях? Здесь повторюсь - никто и никогда не может дать таких гарантий. Они построили брак на песке, предполагая, что на всю жизнь их мотивация останется неизменной. Так не бывает. Или всех бы устроило, если бы лет в 70 старичок Бен признался старушке Клаудии, что примерно с 35-летнего (допустим) возраста захотел иметь детей, но побоялся потерять Её, Клаудию?
_________________

Оля, уж Люсинда-свекровь - та точно!

Это когда он такое сказал (точнее, не сказал)? Что-то не помню...

Костя, в том-то и дело, что она не договаривалась, он сам изначально детей не хотел. Ситуация была не "знаешь, я детей не хочу, и поэтому или будет по-моему, или мы вообще не будем встречаться", а "я не хочу детей - я тоже не хочу - круто!".

Могла, не спорю. Но не сделала же. Кстати, я с такой проблематикой больше книг не видела, в основном всякая ересь о том, как кто-то очень хочет детей, партнер не хочет, и начинается прокалывание презервативов, беременность обманом, увоз женщины в тайгу, чтоб аборт было негде сделать, и все такое. Как вспомню, например, Ховард "Ребенок Сары", так вздрогну.

У Макаренко, например, своих детей не было.
_________________

LuSt, я не выступаю ни за одну из сторон. У их союза изначально было маловато шансов. Я только против того, чтобы называть Бена предателем. По поводу Макаренко - да, но таких единицы. А вот "желчных старичков" поболе будет. Я в принципе против подхода "я положила свою жизнь на детей, всю молодость кроме пеленок ничего не видела, поэтому ничего не добилась и т.п". Вырастить Ребенка - это что не заслуга для женщины? Издавать книги - круто и престижно. Но самовыражение можно найти в воспитании детей.
Мало того, воспитание детей можно совмещать с любимым делом.